Холокост-правда или вымысел
juk71
Мастер
9/12/2009, 3:14:39 AM
А как Вы считаете, увужаемый Vit, все ли что преследуется уголовным кодексом аморально? Модераторы, прошу не вмешиваться. вопрос на самом деле по теме, просто я издалека начал.
Vit.
Мастер
9/12/2009, 1:38:05 PM
(Варан Тугу @ 10.09.2009 - время: 22:31)
Да. Идея идиотская и ролик отвратный, с сомительной социальной нагрузкой.
Да я не к тому. Просто предположил, что там могло быть что-нибудь, например, в тексте, задевшее чувства жертв Холокоста. Поскольку я сам этот ролик не видел, мне трудно ответить на этот вопрос.
juk71
А как Вы считаете, увужаемый Vit, все ли что преследуется уголовным кодексом аморально? Модераторы, прошу не вмешиваться. вопрос на самом деле по теме, просто я издалека начал.
Вы уж как-то очень из далека начали....
А что такое - "морально", "аморально"? То, что с моей точки зрения - аморально, с точки зрения людоеда - жизненно необходимо....
Но, чтобы не отвлекаться от темы, и дать Вам возможность развить свою мысль, и приблизиться к теме, отвечу - да, все, что преследуется УК - аморально.
Да. Идея идиотская и ролик отвратный, с сомительной социальной нагрузкой.
Да я не к тому. Просто предположил, что там могло быть что-нибудь, например, в тексте, задевшее чувства жертв Холокоста. Поскольку я сам этот ролик не видел, мне трудно ответить на этот вопрос.
juk71
А как Вы считаете, увужаемый Vit, все ли что преследуется уголовным кодексом аморально? Модераторы, прошу не вмешиваться. вопрос на самом деле по теме, просто я издалека начал.
Вы уж как-то очень из далека начали....
А что такое - "морально", "аморально"? То, что с моей точки зрения - аморально, с точки зрения людоеда - жизненно необходимо....
Но, чтобы не отвлекаться от темы, и дать Вам возможность развить свою мысль, и приблизиться к теме, отвечу - да, все, что преследуется УК - аморально.
juk71
Мастер
9/12/2009, 2:46:10 PM
Ага, понятно!!!! А У.К. какой именно страны вы имеете ввиду?
Vit.
Мастер
9/13/2009, 5:58:31 AM
(juk71 @ 12.09.2009 - время: 10:46) А У.К. какой именно страны вы имеете ввиду?
Любой. Все, что преследуется УК - аморально для той страны, чьим Ук оно преследуется.
Любой. Все, что преследуется УК - аморально для той страны, чьим Ук оно преследуется.
Gawrilla
Удален 9/13/2009, 6:23:39 AM
Редкий случай - согласен с Vit.
Но свои 3 копейки брошу: в большинстве УК мира есть статьи за недонесение, а доносительство во многих культурах считается грехом.
Но вопрос деликатный и как минимум, неоднозначный. На баррикаду за такую точку зрения не полезу.
Но общий посыл логичен - любое преступление аморально.
Но свои 3 копейки брошу: в большинстве УК мира есть статьи за недонесение, а доносительство во многих культурах считается грехом.
Но вопрос деликатный и как минимум, неоднозначный. На баррикаду за такую точку зрения не полезу.
Но общий посыл логичен - любое преступление аморально.
juk71
Мастер
9/14/2009, 2:20:38 AM
(Vit. @ 13.09.2009 - время: 01:58) (juk71 @ 12.09.2009 - время: 10:46) А У.К. какой именно страны вы имеете ввиду?
Любой. Все, что преследуется УК - аморально для той страны, чьим Ук оно преследуется.
Эге! Интересно. значит понятия о моралном и аморальном зависят от гражданства? Так по-вашему?
Любой. Все, что преследуется УК - аморально для той страны, чьим Ук оно преследуется.
Эге! Интересно. значит понятия о моралном и аморальном зависят от гражданства? Так по-вашему?
juk71
Мастер
9/14/2009, 2:21:09 PM
И второй вопрос. Считаете ли Вы, что УК составляется исходя из понятий морали общества, или же мораль общества является следствием УК ?
Маркиз
Мастер
9/15/2009, 11:50:20 PM
(Vit. @ 13.09.2009 - время: 01:58) (juk71 @ 12.09.2009 - время: 10:46) А У.К. какой именно страны вы имеете ввиду?
Любой. Все, что преследуется УК - аморально для той страны, чьим Ук оно преследуется.
Это миф. Простой пример - дача взяток и уклонение от налогов УК РФ преследуется, но в обществе ничем особо аморальным эти вещи не считаются.
Любой. Все, что преследуется УК - аморально для той страны, чьим Ук оно преследуется.
Это миф. Простой пример - дача взяток и уклонение от налогов УК РФ преследуется, но в обществе ничем особо аморальным эти вещи не считаются.
Vit.
Мастер
9/19/2009, 8:11:44 PM
(juk71 @ 13.09.2009 - время: 22:20)
Эге! Интересно. значит понятия о моралном и аморальном зависят от гражданства? Так по-вашему?
Нет. Не так по-моему. По-моему - понятия моральном и аморальном зависят от воспитания, а воспитание - от культуры. Для нас с Вами людоедство - аморально, а для тумбу-юмбийцев - высшая мораль. Вот так по-моему.
И второй вопрос. Считаете ли Вы, что УК составляется исходя из понятий морали общества, или же мораль общества является следствием УК ?
УК составляют исходя из морали, но не всего общества.
Маркиз
Это миф. Простой пример - дача взяток и уклонение от налогов УК РФ преследуется, но в обществе ничем особо аморальным эти вещи не считаются.
Это в Вашем аморальном обществе дача взятки не считается ничем особо аморальным(спасибо Партии за это). Поэтому Россия и не в состоянии бороться с коррупцией.
Эге! Интересно. значит понятия о моралном и аморальном зависят от гражданства? Так по-вашему?
Нет. Не так по-моему. По-моему - понятия моральном и аморальном зависят от воспитания, а воспитание - от культуры. Для нас с Вами людоедство - аморально, а для тумбу-юмбийцев - высшая мораль. Вот так по-моему.
И второй вопрос. Считаете ли Вы, что УК составляется исходя из понятий морали общества, или же мораль общества является следствием УК ?
УК составляют исходя из морали, но не всего общества.
Маркиз
Это миф. Простой пример - дача взяток и уклонение от налогов УК РФ преследуется, но в обществе ничем особо аморальным эти вещи не считаются.
Это в Вашем аморальном обществе дача взятки не считается ничем особо аморальным(спасибо Партии за это). Поэтому Россия и не в состоянии бороться с коррупцией.
also
Профессионал
9/21/2009, 4:27:35 PM
Vit. Это в Вашем аморальном обществе дача взятки не считается ничем особо аморальным(спасибо Партии за это). Поэтому Россия и не в состоянии бороться с коррупцией.
Ну не стоит перегибать - коррупцию никто (пока) не в состоянии победить. Уверен что с коррупцией и в Израиле обстоят дела весьма неважно. И в Штатах и в Германии.
А партия здесь мало при чем. Это существо человека. Грешное с позволения сказать существо.
Если убийство , воровство считается вполне аморальным в большинстве стран, то мздоимство - увы.. Лицемерное молчание общества ещё не есть осуждение.
Ну не стоит перегибать - коррупцию никто (пока) не в состоянии победить. Уверен что с коррупцией и в Израиле обстоят дела весьма неважно. И в Штатах и в Германии.
А партия здесь мало при чем. Это существо человека. Грешное с позволения сказать существо.
Если убийство , воровство считается вполне аморальным в большинстве стран, то мздоимство - увы.. Лицемерное молчание общества ещё не есть осуждение.
Vit.
Мастер
9/22/2009, 12:24:36 AM
(also @ 21.09.2009 - время: 12:27)
Ну не стоит перегибать - коррупцию никто (пока) не в состоянии победить. Уверен что с коррупцией и в Израиле обстоят дела весьма неважно.
Напрасно Вы в этом уверены. Попробуйте сказать израильскому "гаишнику" - "Командир, может договоримся...."...
Это не значит, что в Израиле нет коррупции совсем. Есть, конечно. Но с ней идет борьба, причем не взирая на чины. Один бывший министр уже отсидел. Трое - сидят. Бывший премьер - под судом...
Ну не стоит перегибать - коррупцию никто (пока) не в состоянии победить. Уверен что с коррупцией и в Израиле обстоят дела весьма неважно.
Напрасно Вы в этом уверены. Попробуйте сказать израильскому "гаишнику" - "Командир, может договоримся...."...
Это не значит, что в Израиле нет коррупции совсем. Есть, конечно. Но с ней идет борьба, причем не взирая на чины. Один бывший министр уже отсидел. Трое - сидят. Бывший премьер - под судом...
Anenerbe
Удален 9/22/2009, 1:31:29 AM
Не возьмет денег? Да фиг с ним, с ментом. Это бытовой уровень. Чепуха! Главное чтобы коррупция не достигала вершин власти.
Vit.
Мастер
9/22/2009, 7:09:25 AM
(Anenerbe @ 21.09.2009 - время: 21:31) Не возьмет денег? Да фиг с ним, с ментом. Это бытовой уровень. Чепуха! Главное чтобы коррупция не достигала вершин власти.
Ошибаешься. Когда на бытовом уровне коррупции нет - тогда с вершинами бороться легче. Когда среди простых обывателей это не считается нормой, тогда и с министрами бороться легче.
Но это другая тема.
Ошибаешься. Когда на бытовом уровне коррупции нет - тогда с вершинами бороться легче. Когда среди простых обывателей это не считается нормой, тогда и с министрами бороться легче.
Но это другая тема.
also
Профессионал
9/22/2009, 1:07:23 PM
Повторю самого себя 
Лицемерное молчание общества ещё не есть осуждение.
И не стоит говорить что француз,русский,еврей,немец,индус или японец против дач взяток. Возможно условия разные. А люди с моральной точки зрения одинаковые. А если Вам уважаемый Вит дать взятку не удалось это не значит что допустим в Хайфе их не дают и не берут.
Видел-с
Лицемерное молчание общества ещё не есть осуждение.
И не стоит говорить что француз,русский,еврей,немец,индус или японец против дач взяток. Возможно условия разные. А люди с моральной точки зрения одинаковые. А если Вам уважаемый Вит дать взятку не удалось это не значит что допустим в Хайфе их не дают и не берут.
Видел-с juk71
Мастер
9/22/2009, 4:08:06 PM
Да я собственно вот к чему веду. Раз всё, что преследуется УК аморально, то получается, что представления о морали у французов и испанцев разные, потому, как во Франции отрицание Холокоста преследуется УК-срок до 5 ти лет, а в Испании вообще ненаказуемо. Это что же, Холокост настолько глобальное явление, что изменил представление о морали?!
also
Профессионал
9/22/2009, 5:05:54 PM
(juk71 @ 22.09.2009 - время: 12:08) Да я собственно вот к чему веду. Раз всё, что преследуется УК аморально, то получается, что представления о морали у французов и испанцев разные, потому, как во Франции отрицание Холокоста преследуется УК-срок до 5 ти лет, а в Испании вообще ненаказуемо. Это что же, Холокост настолько глобальное явление, что изменил представление о морали?!
Не совсем так - просто в мире до сих пор не договорились: что считать "Отрицанием Холокоста."
Простой пример: Если я скажу что отрицаю явление Холокоста, но вполне согласен что имело место "Заранее спланированное целенаправленное массовое уничтожение лиц еврейской национальности в годы 2-й Мировой войны" - будут меня судить или нет?
Не совсем так - просто в мире до сих пор не договорились: что считать "Отрицанием Холокоста."
Простой пример: Если я скажу что отрицаю явление Холокоста, но вполне согласен что имело место "Заранее спланированное целенаправленное массовое уничтожение лиц еврейской национальности в годы 2-й Мировой войны" - будут меня судить или нет?
juk71
Мастер
9/22/2009, 7:36:53 PM
В тех странах, где уголовная ответственность за отрицание введена, под "отрицанием Холокоста" понимается отрицание 1. Намерения Нацистов уничтожить всех евреев Европы 2. Существование газовых камер, где людей душили "Циклоном" 3. Цифра 6.000.000 погибших евреев. Отрицание одного из этих пунктов, высказанное публично ведёт за собой уголовное наказание. Вот поэтому мне и интересно, если француз это утверждает, он что более аморально поступает, чем если это же самое утверждает испанец?
also
Профессионал
9/22/2009, 8:36:15 PM
В тех странах, где уголовная ответственность за отрицание введена, под "отрицанием Холокоста" понимается отрицание 1. Намерения Нацистов уничтожить всех евреев Европы 2. Существование газовых камер, где людей душили "Циклоном" 3. Цифра 6.000.000 погибших евреев. Отрицание одного из этих пунктов, высказанное публично ведёт за собой уголовное наказание.
Всех 3-х пунктов вместе? Каждого отдельно?Или пунктов 1+2, или 2+3, или 1+3?
Газовых камер любых или только с Циклоном?
Чтобы это все понять стоит ознакомиться с Буквой закона т.е. прочитать что за закон такой об отрицании Холокоста. Пусть это будет французская редакция, или австрийская или любая другая. Переводы есть??Ссылки?
Всех 3-х пунктов вместе? Каждого отдельно?Или пунктов 1+2, или 2+3, или 1+3?
Газовых камер любых или только с Циклоном?
Чтобы это все понять стоит ознакомиться с Буквой закона т.е. прочитать что за закон такой об отрицании Холокоста. Пусть это будет французская редакция, или австрийская или любая другая. Переводы есть??Ссылки?
juk71
Мастер
9/22/2009, 9:05:52 PM
§ 130 Strafgesetzbuch: Volksverhetzung (1985, Ergänzungen 1992, 2002 and 2005)
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, 1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. (…)
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt. (…)
§ 189 Strafgesetzbuch: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (1985, ergänzt 1992)
Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Это немецкая редакция закона.Вот пункт (3).
"Лишение свободы до 5ти лет или денежный штраф налагается на того, кто открыто или на собрании посягает на достоинство жертв национал социализма тем, что преуменьшает, хвалит или оправдывает."
Здесь нет ни слова о тех 3 пунктах, которые я назвал, но на практике этот закон применяется к людям, которые в книгах или работах один из 3 пунктов подвергали сомнению. Могу перевести имена и ссылки на работы,если кому нибудь интересно.
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, 1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. (…)
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt. (…)
§ 189 Strafgesetzbuch: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (1985, ergänzt 1992)
Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Это немецкая редакция закона.Вот пункт (3).
"Лишение свободы до 5ти лет или денежный штраф налагается на того, кто открыто или на собрании посягает на достоинство жертв национал социализма тем, что преуменьшает, хвалит или оправдывает."
Здесь нет ни слова о тех 3 пунктах, которые я назвал, но на практике этот закон применяется к людям, которые в книгах или работах один из 3 пунктов подвергали сомнению. Могу перевести имена и ссылки на работы,если кому нибудь интересно.
Vit.
Мастер
9/22/2009, 10:06:40 PM
(also @ 22.09.2009 - время: 09:07) А если Вам уважаемый Вит дать взятку не удалось это не значит что допустим в Хайфе их не дают и не берут. Видел-с
Почему я уверен, что тот кто брал в Хайфе - говорил по русски?
juk71
Да я собственно вот к чему веду. Раз всё, что преследуется УК аморально, то получается, что представления о морали у французов и испанцев разные, потому, как во Франции отрицание Холокоста преследуется УК-срок до 5 ти лет, а в Испании вообще ненаказуемо. Это что же, Холокост настолько глобальное явление, что изменил представление о морали?!
Вы путаете рыбу с селедкой. Селедка - это рыба, но не вся рыба - селедка. Все, что преследуется - аморально, но не все что аморально - преследуется. Все, что преследуется - аморально, но это не значит, что то, что не преследуется - высокоморально.
Я, к сожалению, не владею испанским, поэтому не могу прочесть их УК и привести статью, по которой в Испании призовут к ответственности "отрицателя". Скорее всего, как и в большинстве стран Европы это будет статья "За разжигание национальной розни" или что-нибудь в этом духе.
В тех странах, где уголовная ответственность за отрицание введена, под "отрицанием Холокоста" понимается отрицание 1. Намерения Нацистов уничтожить всех евреев Европы 2. Существование газовых камер, где людей душили "Циклоном" 3. Цифра 6.000.000 погибших евреев. Отрицание одного из этих пунктов, высказанное публично ведёт за собой уголовное наказание
Вы можете привести какой-нибудь УК, в котором эти пункты перечислены? Или будете повторять бред гитлеропоклонников не проверяя?
Вы привели чудесную статью УК:
"Лишение свободы до 5ти лет или денежный штраф налагается на того, кто открыто или на собрании посягает на достоинство жертв национал социализма тем, что преуменьшает, хвалит или оправдывает."
Тут не только нет Ваших трех пунктов, но и слова "еврей" или "Холокост".
То есть - если кто-либо в Германии заявит, что немцы не сжигали в Белоруссии села вместе с жителями, или что от рук нацистов погибло меньше 20 000 000 советских граждан - он попадает под эту статью.
Здесь нет ни слова о тех 3 пунктах, которые я назвал, но на практике этот закон применяется к людям, которые в книгах или работах один из 3 пунктов подвергали сомнению.
Вы сначала разберитесь - за что к ним применяли этот закон, а потом вставайте на их защиту.
Видел-с Почему я уверен, что тот кто брал в Хайфе - говорил по русски?
juk71
Да я собственно вот к чему веду. Раз всё, что преследуется УК аморально, то получается, что представления о морали у французов и испанцев разные, потому, как во Франции отрицание Холокоста преследуется УК-срок до 5 ти лет, а в Испании вообще ненаказуемо. Это что же, Холокост настолько глобальное явление, что изменил представление о морали?!
Вы путаете рыбу с селедкой. Селедка - это рыба, но не вся рыба - селедка. Все, что преследуется - аморально, но не все что аморально - преследуется. Все, что преследуется - аморально, но это не значит, что то, что не преследуется - высокоморально.
Я, к сожалению, не владею испанским, поэтому не могу прочесть их УК и привести статью, по которой в Испании призовут к ответственности "отрицателя". Скорее всего, как и в большинстве стран Европы это будет статья "За разжигание национальной розни" или что-нибудь в этом духе.
В тех странах, где уголовная ответственность за отрицание введена, под "отрицанием Холокоста" понимается отрицание 1. Намерения Нацистов уничтожить всех евреев Европы 2. Существование газовых камер, где людей душили "Циклоном" 3. Цифра 6.000.000 погибших евреев. Отрицание одного из этих пунктов, высказанное публично ведёт за собой уголовное наказание
Вы можете привести какой-нибудь УК, в котором эти пункты перечислены? Или будете повторять бред гитлеропоклонников не проверяя?
Вы привели чудесную статью УК:
"Лишение свободы до 5ти лет или денежный штраф налагается на того, кто открыто или на собрании посягает на достоинство жертв национал социализма тем, что преуменьшает, хвалит или оправдывает."
Тут не только нет Ваших трех пунктов, но и слова "еврей" или "Холокост".
То есть - если кто-либо в Германии заявит, что немцы не сжигали в Белоруссии села вместе с жителями, или что от рук нацистов погибло меньше 20 000 000 советских граждан - он попадает под эту статью.
Здесь нет ни слова о тех 3 пунктах, которые я назвал, но на практике этот закон применяется к людям, которые в книгах или работах один из 3 пунктов подвергали сомнению.
Вы сначала разберитесь - за что к ним применяли этот закон, а потом вставайте на их защиту.