Холокост-правда или вымысел

Я не совсем понял- наши сообщения что ли редактируются здесь кем то? Почему это нельзя давать ссылки на источники. Или брошюра Гиммлера-детская порнография?

(juk71 @ 24.06.2009 - время: 15:16) Я не совсем понял- наши сообщения что ли редактируются здесь кем то? Почему это нельзя давать ссылки на источники. Или брошюра Гиммлера-детская порнография?
Да редактируются модераторами. Ссылки на подобные произведения запрещены.

Если вы дадите ссылку на мемуары Кессельринга, то вам никто слова не скажет. Улавливаете разницу?

Когда я создавал тему, то вовсе не имел ввиду, что славян было уничтоженно больше, чем евреев и поэтому мол надо бы их тоже упоминать, говоря о Холокосте. Я считаю аргументы реизионистов довольно вескими, особенно то, что касается технической стороны вопроса. И пока, к сожалению ничего внятного и технически достоверного подтверждающего существование газовых камер не нашел. Рассказы о том, что Циклон Б летучий газ, и поэтому мол, в газовых камерах не требовалось вентиляции-ерунда (уж не обижайтесь Ufl). Вот о чём тема, а не о соотношении погибших славян и евреев.

Если вы дадите ссылку на мемуары Кессельринга, то вам никто слова не скажет. Улавливаете разницу?


Да улавливаю. А на текст Гермара Рудольфа можно?

(juk71 @ 24.06.2009 - время: 15:49)


Да улавливаю. А на текст Гермара Рудольфа можно?
Он просто ревизионист, но только если в ссылке не будет нацисткой пропаганды и цитат произведений Гимлера, Розенберга, Гитлера и т.д.

Размещать на форуме материалы, которые могут быть восприняты, как пропаганда нацизма, опасно. Есть риск санкция со стороны государства за "разжигание". Все претензии по этому поводу к властям придержащим.

(Welldy @ 24.06.2009 - время: 17:10) Размещать на форуме материалы, которые могут быть восприняты, как пропаганда нацизма, опасно. Есть риск санкция со стороны государства за "разжигание". Все претензии по этому поводу к властям придержащим.
Дело не только в официальной составляющей, но и в моральной. Одно дело спорить о талантах полководцев или правлении тех или иных политиков, а другое дело пытаться опровергнуть или оправдать, некими притянутыми за уши псевдофактами , гибель миллионов людей.

Ой,ну вы учудили.А как тогда вообще нам доказать холокост? Привести здесь ссылку на приказ Гимлера нельзя-пропаганда,на его книжку тоже нельзя-пропаганда.Как вообще доказать,что нас считали недочеловеками если документы это доказывающие являются пропагандой?Значит приводить ссылки на фото,где евреев казнят можно,а на документы где объясняется почему это делают нельзя..Бред.

Специально для модераторов напишу по-другому. Сайт https://psyfactor.org/. -информационный ресурсный центр по практической психологии.Или скажете,что реклама сторонних ресурсов запрещена? А там каждый найдет что хочет.Нас интерсует рубрика "психология и война".

(Dr_Lector @ 24.06.2009 - время: 17:50) Ой,ну вы учудили.А как тогда вообще нам доказать холокост? Привести здесь ссылку на приказ Гимлера нельзя-пропаганда,на его книжку тоже нельзя-пропаганда.Как вообще доказать,что нас считали недочеловеками если документы это доказывающие являются пропагандой?Значит приводить ссылки на фото,где евреев казнят можно,а на документы где объясняется почему это делают нельзя..Бред.

Специально для модераторов напишу по-другому. Сайт https://psyfactor.org/. -информационный ресурсный центр по практической психологии.Или скажете,что реклама сторонних ресурсов запрещена? А там каждый найдет что хочет.Нас интерсует рубрика "психология и война".
Ссылки на документы можно, а пропаганду нацизма в виде публицистики нельзя.

Неужели так сложно понять разницу между документом и литературой?

Выдержки из Мифа 20 века запрещены, а документы за подписью Розенберга пожалуйста.

Для модераторов не нужно ничего специально писать. Учтите это на будущие и тогда вы избавите их от необходимости выносить предупреждения за флуд.

на ресурсы(где нет форума) можно, но какое отношение ваша ссылка имеет к топику?

(Sorques @ 24.06.2009 - время: 18:09)на ресурсы(где нет форума) можно, но какое отношение ваша ссылка имеет к топику?


Ссылка была в добавление к посту Варан Тугу о том,что холокост-это не только уничтожение евреев,но и других наций.Здесь,на форуме уже доказали,что у общественности холокост ассоциируется с уничтожением только евреев,а об остальных забыли почему-то. Его цитата "Вот славян Гитлер считал НЕПОЛНОЦЕННОЙ нацией, поэтому от них нужно было либо очистить территорию путём уничтожения, либо обратить в рабство. Чем это отличается от отношения нацистов к Евреям?" И брошюра Гимлера подтверждает,что славяне подлежали уничтожению по национальному признаку также как и евреи.А топик этот как раз и посвящен "неясностям и неточностям" холокоста (см. 1ый пост топика).

(Dr_Lector @ 24.06.2009 - время: 19:23)


Ссылка была в добавление к посту Варан Тугу о том,что холокост-это не только уничтожение евреев,но и других наций.Здесь,на форуме уже доказали,что у общественности холокост ассоциируется с уничтожением только евреев,а об остальных забыли почему-то.


Читайте внимательно посты, я вам про эту ссылкуЗдесь которая в вашем посте выше.
Его цитата "Вот славян Гитлер считал НЕПОЛНОЦЕННОЙ нацией, поэтому от них нужно было либо очистить территорию путём уничтожения, либо обратить в рабство. Чем это отличается от отношения нацистов к Евреям?" И брошюра Гимлера подтверждает,что славяне подлежали уничтожению по национальному признаку также как и евреи.А топик этот как раз и посвящен "неясностям и неточностям" холокоста (см. 1ый пост топика).

А с этим кто то спорит, зачем для этого брошюра Гимлера?

(Sorques @ 24.06.2009 - время: 19:31)
Его цитата "Вот славян Гитлер считал НЕПОЛНОЦЕННОЙ нацией, поэтому от них нужно было либо очистить территорию путём уничтожения, либо обратить в рабство. Чем это отличается от отношения нацистов к Евреям?" И брошюра Гимлера подтверждает,что славяне подлежали уничтожению по национальному признаку также как и евреи.А топик этот как раз и посвящен "неясностям и неточностям" холокоста (см. 1ый пост топика).

А с этим кто то спорит, зачем для этого брошюра Гимлера?
С этим фактически спорит Vit. Вот некоторые из его цитат "Просто то, что произошло с евреями во время ВМВ - событие из ряда вон выходящее. Уничтожение 60% народа, только по национальному признаку - это ужасно"
"Разделение произошло еще до начала геноцида. Это тов. Гитлер поделил жертв на евреев и остальных" "Какая разница, по какой причине он решил уничтожить евреев?Геноцид по национальному признаку был? Был. Вот это и называется - Холокост." " Холокостом называют - геноцид европейского еврейства по национальнеому признаку 1939 - 1945 годов.И что?" "Евреи не делят холокост. Холокост - это катастрофа европейского еврейства"

"Если Вы найдете какое-нибудь свидетельство того, что Гитлер дал приказ уничтожать белорусов за то, что они белорусы, или украинцев, за то, что они украинцы и т.д.(а не за то, что они - коммунисты, патризаны, солдаты, воевавшие против Германии и т.д.) - я тут же признаю, что уничтожение 60% европейского еврейства ни чем не отличалось от уничтожения других народов."

Так вот в этой брошюре идет пропаганда как против евреев,так и против славян,которых нацисты также считали недочеловеками,подлежащими уничтожению.Уничтожению именно по национальному!! признаку.Следовательно,никакого разделения не было.Или было,как утверждает Vit?-Значит,уничтожение евреев по нац. признаку-холокост,а уничтожение славян по нац. признаку-не холокост?!..

Dr_Lector Я в дискуссию не влезаю, но ссылки на литературные произведения и публицистику времен Третьего рейха давать не нужно, только на документы. Приказы, директивы, законы, выдержки из текстов совещаний....

Да любое убийство - это геноцид. Блокадный Ленинград –голодомор чистой воды. Только никто этим вопросом не занимается на государственном уровне. Никто не собирает базу, документы доказательства и т.д. Вон Ющенко про голодомор постоянно вспоминает.

(Anenerbe @ 24.06.2009 - время: 22:02) Только никто этим вопросом не занимается на государственном уровне. Никто не собирает базу, документы доказательства и т.д. Вон Ющенко про голодомор постоянно вспоминает.
И слава Богу. Если бы в России на государственном или ином уровне чванились через 60 лет после войны с геноцидом, компенсациями, выплатами и "мировым признанием" для меня как для русского человека это было бы позорно.

Была война, мы победили. Мы помним наших павших, неизвестных и безымянных в том числе. И мы благодарны нашим предкам и гордимся ими. Всё.

(Варан Тугу @ 24.06.2009 - время: 02:25) Интересно, а по какому признаку уничтожалось мирное население Крыма, Белоруссии, Украины?
И если это признак отличный от "национального", то каким образом это греет уничтоженных славян и цыган?
Таким образом, Вы признаете, что мирное население славянской национальности уничтожалось по признаку, отличному от национального, т.е., проще говоря, уничтожалось не по национальному признаку.
(Кстати, напрасно Вы рядом со славянами поставили цыган - их уничтожали так же, как и евреев).
Так почему же, говоря о Холокосте, Вы вспоминаете славян?
Честно говоря, логика многих в этом сабже мне не понятна.
Вот Ваша логика, например.
Все равно, что Вы услышали о катастрофе аэробуса "Эр Франс" и рассуждали бы следующим образом:

"Разве это авиакатастрофа?
А почему же не вспоминают погибших в ДТП на дорогах - ведь жертв ДТП значительно больше. И если эти жертвы погибли не в воздухе, это никаким образом их не греет.
Наверное, авиакатастроф вообще не бывает - ведь в ДТП же гибнет в сотни (или тысячи) раз больше людей".

Вот такой мне представляется Ваша "логика", и, честно говоря, я ничего в ней не понимаю.

(Варан Тугу @ 24.06.2009 - время: 22:49) (Anenerbe @ 24.06.2009 - время: 22:02) Только никто этим вопросом не занимается на государственном  уровне.  Никто не собирает базу, документы доказательства и т.д.  Вон Ющенко про голодомор постоянно вспоминает.
И слава Богу. Если бы в России на государственном или ином уровне чванились через 60 лет после войны с геноцидом, компенсациями, выплатами и "мировым признанием" для меня как для русского человека это было бы позорно.

Была война, мы победили. Мы помним наших павших, неизвестных и безымянных в том числе. И мы благодарны нашим предкам и гордимся ими. Всё.
Уважаемый, я лично никакого комплекса по этому поводу чувствовать не буду. если кто-то решит, начать серьезный разговор на тему славянского геноцида осуществленного в период второй мировой войны. Но я не сказал, что осуществлять такие процедуры является чем-то нелепым. Мы не весь русский народ, кто-то имеет другую точку зрения. И это нормально.
Я даже уверен, что и евреи не будут против. им какое дело? Их геноцид уже давно признан как исторический факт.

(fekete @ 24.06.2009 - время: 23:36) (Варан Тугу @ 24.06.2009 - время: 02:25) Интересно, а по какому признаку уничтожалось мирное население Крыма, Белоруссии, Украины?
  И если это признак отличный от "национального", то каким образом это греет уничтоженных славян и цыган?
Таким образом, Вы признаете, что мирное население славянской национальности уничтожалось по признаку, отличному от национального, т.е., проще говоря, уничтожалось не по национальному признаку.

Так и евреи не везде уничтожались поголовно. Согласитесь?.

Ребята! Да не о том речь, кого по национальному признаку больше уничтожили славян или евреев. Вопрос в том, был ли ЗАДУМАН и ПРОВЕДЕН В ЖИЗНЬ специальный план УНИЧТОЖЕНИЯ НАЦИЙ или люди гибли по разным причинам-голод, болезни, ССовские зачистки. Вы же исходите из аксиомы (заметьте не теоремы, потому как теорема доказательств требует) что план БЫЛ. Вот только хитрецы Фашисты его детали устно друг другу передавали, а удушение женщин и детей в газовых камерах называли на кодовом языке "окончательным решением вопроса".
Как то не катит это если представить такое в реальности. Приходит, скажем, в Освенцим состав. 3.000 человек. Гиммлер или там Гейдрих звонят Хёссу(коменданту Освенцима) и говорят. Эй, Руди, там мы тебе евреев прислали. Ты уж будь другом, распихай-ка их в по своим газовым камерам. Ну. сам знаешь, типа окончательное решение. А Хёсс и побежал исполнять. прекрасно зная, что в случае чего, поскольку писменных приказов не было, всё спишут на него самого.Питал, мол животную ненависть к евреям вот и душил их газом, вместо того. чтобы "окончательно решать".Такое не канает ни в какой стране, а уж во время войны, да в Германии и подавно.

(Варан Тугу @ 24.06.2009 - время: 10:31) Тогда зачем выделять из геноцида наций, отличных от немецкой, именно евреев?
    Из-за МОТИВАЦИИ фашистов?

И вообще, что значит геноцид "по национальному признаку"? Гитлера раздражало само название "еврей"? Может какая то конкретно буква?
 
      Вот славян Гитлер считал НЕПОЛНОЦЕННОЙ нацией, поэтому от них нужно было либо очистить территорию путём уничтожения, либо обратить в рабство.   
     
        Чем это отличается от отношения нацистов к Евреям?


Тем, что он изначально не собирался обращать евреев в рабство.То есть - не давал им шанса на какую-либо жизнь.
Вы в курсе сколько славян выжило на оккупированной Гитлером территории и дожило до старости? А сколько евреев?
Занимая населенные пункты СС не расстреливало все население, а только евреев, комиссаров и подозреваемых в связи с партизанами. Все остальные - оставались живы. Поэтому говоритьо истреблении славян по национальному(расовому и т.п.) признаку - не корректно.

Dr_Lector
Здесь никто не отрицает факта уничтожения евреев.Только 1) ставится под сомнение цифра 6млн.,которая возникла слишком быстро практически ниоткуда и 2) мы пытаемся выяснить почему под холокостом подразумевается уничтожение евреев,когда на самом деле это касается множества национальностей,в том числе и славян,которые входили в понятие "Untermensch".
По поводу цифры уже очень много говорено, и если Вам все еще что-то не ясно - то попробуйте еще раз сформулировать вопрос. По поводу второго пункта - см. мой ответ в начале поста.
Здесь свою роль сыграло ещё и отсутствие государственности у евреев.Они были ассимилированы с другими национальностями.И когда немцы захватывали очередную местность,то начинался поиск среди местного населения евреев с последующим уничтожением.
В отличии от славян, которых не выискивали среди местного населения и не уничтожали(за исключением политработников и т.п., но политработник - не национальность).

У славян же было свое государство и армия,а потому большинство потерь воспринимается как боевые.Потому и разница в восприятии.
Это ошибочное представление, поскольку евреи также воевали в составе союзнических армий(РККА, американской и английской армиях), и павшие на поле боя(а их только в составе РККА около 200 000 человек) не считаются жертвами Холокоста, поскольку погибли как солдаты на поле боя, а не были уничтожены по нацпризнаку.
Кстати,прочитав множество воспоминаний немецких солдат\генералов заметил одну вещь:практически все утверждают,что политика Гитлера на восточном фронте была неправильна,со славянами надо было договариваться и сотрудничать,а не считать недочеловеками,они ничуть не хуже немцев и т.д.А вот про евреев так никто не говорил за исключением нескольких робких высказываний о том,что "окончательное решение"-это плохо.И здесь я наверно ненароком выскажусь в поддержку Vita,-политика вермахта и СС по отношению к евреям была гораздо более жестокой,чем по отношению к славянам.
Именно поэтому катастрофа европейского еврейства выделена особо, из-за особого отношения к ним.
брошюра Гимлера подтверждает,что славяне подлежали уничтожению по национальному признаку также как и евреи
Видимо все таки не также, потому как практика этот тезис не подтверждает.

Карфаген
Так и евреи не везде уничтожались поголовно. Согласитесь?
Нет, не соглашусь.

Карфаген, зщачем ты опять влез в эту тему? Ты уже одну такую открывал. Напомнить тебе чем она закончилась?