Черная книга лжи

(Маркиз @ 30.07.2008 - время: 21:17) Соответственно, если они видели кого-то, имеющего материальных благ больше, чем они сами, сразу реакция вроде "как же так? У кого-то есть больше, чем у меня?" А отсюда недалеко и то "все мы тут нищие".
Кстати, это происходило исключительно в СССР и в первой половине 90-х, ну у некоторых это до сих пор осталось. Когда появляется большое количество, людей, которые считают себя средним классом, это проходит.
Я например не завидую Абрамовичу и вообще мне как то пофигу, у кого бентли, яхты, острова... мне комфортно в моем положении, но если бы я ощущал себя нищим, то у меня было бы естественное отторжение к подобным людям и чувство смешанное с завистью и ненавистью.
В СССР по современным мировым стандартам уровня жизни, среднего класса не было, ну разве что, начиная с генерала или члена ЦК...
Вы мне может ответите, я после ВУЗа с 135 рублями оклада, мог сбя считать средним классом?
Crazy Ivan мне так и не ответил на мой пост, приведенный выше.

(Маркиз @ 30.07.2008 - время: 22:17) (Crazy Ivan @ 29.07.2008 - время: 03:06) Вообще странно, господа, все это читать.
Я давно на форуме и многих здесь знаю. Так вот нищей СССР считают те, чьи отцы в СССР были крупными директорами заводов, работниками иностранный посольств, бывшие фарцовщики, даже была одна дочка члена политбюро. Все люто в унисон твердят о нищите, а вот обратное им пытается доказать пролетариат.
Так может быть в СССР только элиту держали в нищите, а мужики-то и не знают?
Да нет, все гораздо проще.
Те люди, которые хотели обеспечить семью и удовлетворить свои потребности - занимались этим и себя не считали нищими. А вот у т.н. "элиты" цель была другая - не удовлетворить потребности, а ощутить себя выше других. А способом оценки "выше я или нет?" было как раз сопоставление материального положения. Соответственно, если они видели кого-то, имеющего материальных благ больше, чем они сами, сразу реакция вроде "как же так? У кого-то есть больше, чем у меня?" А отсюда недалеко и то "все мы тут нищие".
Да в сущности СССР был могучим государством, но без поддержки народа. Почему? Из-за "двухэтажной" системы распределения и "двухэтажной" же зарплаты. Тут вот несунов ругают...А ведь это они снабжали нас продуктами и товарами(кроме них, правда, были и вполне "законные" спецраспределители- это грузчики). Ну и брать товар приходилось с переплатой, отсюда "двухэтажные" цены. Легальное же распределение уходило на элиту(власть, силовики, сервис и т.д.) Кстати, брали(с переплатой, конечно) и советские товары "на экспорт". Отличная вещь...Злились: буржуям забугорным- с иголочки, а для нас дерьмо делают. Так что "на Запад" поставляли высококачественный товар.
Убивало только то, что "с-под прилавка" получаем то, чего много и всем хватает, при полном попустительстве властей. Кстати, Андропов- сволочь. Первым делом ударил по несунам и магазинам, не тронув крупные базы. Тем самым, сломал НАШУ систему распределения, оставив элитарную.

Читаю все это и вспоминаю, о том как конфенты килограммами покупались в Москве, о диких очередях за дефецитом (особено импортным)...... Но при это вспоминаю, что студент получая копеечную стипедию мог летать на самолете и при известной бережливости мог не посить денег у родителе, вспоминаю том что уборщица получая 70 рублей могла прокормить своих детй (даже если их было двое)...... Не так уж плох был этот советский ррежим и большинство тех кого я знаю до сир пор жалеет о распаде СССР..............

(igg @ 30.07.2008 - время: 22:49) 70 рублей могла прокормить своих детй (даже если их было двое)...... Не так уж плох был этот советский ррежим и большинство тех кого я знаю до сир пор жалеет о распаде СССР..............
В СССР, минимум на питание нужно было тратить 2 руб в день на человека, иначе есть хотелось...Да можно было и на 1 руб жить...в смысле выжить,хотя средний обед в столовой стоил 1 руб,а пельменой, две порции пельмений 72 коп, 7 копеек компот, 4 коп булочка...
В Конго на 5 долларов в месяц, как то выживают....Ну если так нравится. то тогда конечно.

(sorques @ 30.07.2008 - время: 22:59) (igg @ 30.07.2008 - время: 22:49) 70 рублей могла прокормить своих детй (даже если их было двое)...... Не так уж плох был этот советский ррежим и большинство тех кого я знаю до сир пор жалеет о распаде СССР..............
В СССР, минимум на питание нужно было тратить 2 руб в день на человека, иначе есть хотелось...Да можно было и на 1 руб жить...в смысле выжить,хотя средний обед в столовой стоил 1 руб,а пельменой, две порции пельмений 72 коп, 7 копеек компот, 4 коп булочка...
В Конго на 5 долларов в месяц, как то выживают....Ну если так нравится. то тогда конечно.
Ну, это уже про зарю перестройки.
Я в 1985 зарабатывал 140 рублей.
Цены на пельмени точно не помню, но рубля в день мне хватало на еду вне дома. Ну, может, 1,10 - 1,20руб.
У нас суп стоил в стололвке возле работы, копеек 15-20, второе блюдо - около 40, компот то ли 7, то ли 9коп. Салаты тоже 10-15 коп. Пельмени, мне кажется, около 30, но могу ошибиться. Троллейбус - 4 коп., газета - от 2 до 5 копеек. Буханка хлеба 10, 12коп, самая дорогая - 22 коп.
Газета-толстушка - 10 или 12.


В самом деле в Конго на 5 баксов в месяц живут? Это которое Заир?
На 70 руб можно было прожить экономно. На 140 я один жил неплохо. Хотя, тряпки и техника были относительно дороговаты. Но их не каждый день покупали.

(sorques @ 30.07.2008 - время: 22:59) В СССР, минимум на питание нужно было тратить 2 руб в день на человека, иначе есть хотелось...
Если питаться исключительно в общепите - возможно. А еда, приготовленная дома, дешевле обходится

(igg @ 30.07.2008 - время: 23:49) Читаю все это и вспоминаю, о том как конфенты килограммами покупались в Москве, о диких очередях за дефецитом (особено импортным)...... Но при это вспоминаю, что студент получая копеечную стипедию мог летать на самолете и при известной бережливости мог не посить денег у родителе, вспоминаю том что уборщица получая 70 рублей могла прокормить своих детй (даже если их было двое)...... Не так уж плох был этот советский ррежим и большинство тех кого я знаю до сир пор жалеет о распаде СССР..............
А у нас как то очередей не было...Всё расходилось до прилавка(кроме того, что "оставили кому-то"). А так, особого дефицита не было, с голоду не умирали.

господа, у вас уже давно тут идут дебаты на тему "что лучше: торжество идеи свободного предпринимательства или торжество идеи складыдания материальных благ в общую кормушку и справедливого их распределения?"
(оба подхода намеренно сглагил в формулировке, взяв от них лучшее!)

А хотелось бы, исходя из названия темы, увидеть некие исторические события в виде лжи и клеветы, которые привели к развалу Советскoгo Союзa как государства. Поконкретнее.
Потому как действительно уникальный случай - государство вдруг оболгали и оно рухнуло!

(Кыпс @ 30.07.2008 - время: 23:07)
Ну, это уже про зарю перестройки.
Я в 1985 зарабатывал 140 рублей.
Цены на пельмени точно не помню, но рубля в день мне хватало на еду вне дома. Ну, может, 1,10 - 1,20руб.
У нас суп стоил в стололвке возле работы, копеек 15-20, второе блюдо - около 40, компот то ли 7, то ли 9коп. Салаты тоже 10-15 коп. Пельмени, мне кажется, около 30, но могу ошибиться. Троллейбус - 4 коп., газета - от 2 до 5 копеек.  Буханка хлеба 10, 12коп, самая дорогая - 22 коп.
Газета-толстушка - 10 или 12.


В самом деле в Конго на 5 баксов в месяц живут? Это которое Заир?
На 70 руб можно было прожить экономно. На 140 я один жил неплохо. Хотя, тряпки и техника были относительно дороговаты. Но их не каждый день покупали.
Ты крутой был, на пять рублей больше получал. Так ты описал, тоже что и я...
Ты еще забыл правда проезд, квартиру, хозяйственные мелочи,.... Кроме того это 140 грязными? Без вычетов?
.... ну и ставалось 20-25 руб, на одежду и светскую жизнь. Ну да и на 50 руб выжить можно было. Но это что нормальная жизнь? Сейчас и в Москве на 2000 руб теоретически, можно прожить, просо, чечевица, дешевые консервы...
Про Конго и подобные страны ТВ сказали, сам не проверял.Ссылок на программу не дам. Да чего та Африка, в Китае 50 долл. это нормальная зарплата, не для Шанхая, но для основной массы...

Маркиз согласен, что дешевле, но не в разы.

Ну вот мы уже заговорили о возможности выжить на 135-140 руб, это прогресс.
Ну согласитесь наконец, что это ничтожные деньги, для человека с высшим образованием, перспектива была через 20 лет, 20 руб прибавку получить, это что нормально и ради чего, такие страсти?

(Format C @ 30.07.2008 - время: 23:28)
Потому как действительно уникальный случай - государство вдруг оболгали и оно рухнуло!
Ну наверное(я предпологаю), это некие параллели, как с карьерой человека, на работе оклеветали и человека уволили.Ну в итоге у него все не сложилось в жизни.

(sorques @ 30.07.2008 - время: 15:48) (Format C @ 30.07.2008 - время: 23:28)
Потому как действительно уникальный случай - государство вдруг оболгали и оно рухнуло! 
Ну наверное(я предпологаю), это некие параллели, как с карьерой человека, на работе оклеветали и человека уволили.Ну в итоге у него все не сложилось в жизни.
хм... человека можно оклеветать в глазах вышестоящего начальника, который способен его уволить с работы.
и тогда дa - кронты!
но мы ведь не признаем существование некого могучего "вышестоящего" государства, которое, выслушав гнустную клевету и сказки про Советсткий Союз , поверило в них, рассердилось и развалило CCCP ???

(sorques @ 30.07.2008 - время: 23:40) Ты крутой был, на пять рублей больше получал. Так ты описал, тоже что и я...
Ты еще забыл правда проезд, квартиру, хозяйственные мелочи,.... Кроме того это 140 грязными? Без вычетов?
.... ну и ставалось 20-25 руб, на одежду и светскую жизнь. Ну да и на 50 руб выжить можно было. Но это что нормальная жизнь? Сейчас и в Москве на 2000 руб теоретически, можно прожить, просо, чечевица, дешевые консервы...

Ну да... на руки было 118.
За квартиру, небольшую трёшку в модернизированной кирпичной хрущобе платили немного. Точно не скажу, но, по-моему в пределах 20 руб.
Помню, что каждый месяц ещё и откладывал понемногу, рублей по 20.
В общем, хватало. Только колбаса тогда была лучше нынешней. Больше похожа на мясо:)))
Коньяк за 5,20 - грузинский И за 7 с чем-то - армянский

(Кыпс @ 31.07.2008 - время: 00:01)
Ну да... на руки было 118.
За квартиру, небольшую трёшку в модернизированной кирпичной хрущобе платили немного. Точно не скажу, но, по-моему в пределах 20 руб.
Помню, что каждый месяц ещё и откладывал понемногу, рублей по 20.
В общем, хватало. Только колбаса тогда была лучше нынешней. Больше похожа на мясо:)))
Колбаса, что тогда ***, что сейчас, но сейчас она в свободной продаже.

Ну и чего 20 руб откладывать это нормально, на машину сколько нужно было копить, а на мебель?
Ну согласись, что это не нормально, для развитой страны Супердержавы, как мы себя позиционировали. Унизительно.

(Format C @ 30.07.2008 - время: 23:58) хм... человека можно оклеветать в глазах вышестоящего начальника, который способен его уволить с работы.
и тогда дa - кронты!
но мы ведь не признаем существование некого могучего "вышестоящего" государства, которое, выслушав гнустную клевету и сказки про Советсткий Союз , поверило в них, рассердилось и развалило CCCP ???
Ну это к автору топика, я сам не пойму, как можно ложью довести государство до развала, пытаюсь понять логику, но это не реально.

(sorques @ 31.07.2008 - время: 00:16) Ну это к автору топика, я сам не пойму, как можно ложью довести государство до развала, пытаюсь понять логику, но это не реально.
Очень просто. Любому государству нужен определенный уровень поддержки со стороны своих граждан. И если гражданам внушить, что государство действует против их интересов (даже если это на самом деле не так), то граждане склоняются к тому, что существующий порядок поддерживать не стоит - и тогда государство может рухнуть даже от легкого толчка.

(Маркиз @ 31.07.2008 - время: 00:27) Очень просто. Любому государству нужен определенный уровень поддержки со стороны своих граждан. И если гражданам внушить, что государство действует против их интересов (даже если это на самом деле не так), то граждане склоняются к тому, что существующий порядок поддерживать не стоит - и тогда государство может рухнуть даже от легкого толчка.
Вы граждан за дураков считаете? Оболгите Новегию, думаю ничего не произойдет.
Если в государстве не все ладно и гражданам тяжело жить, то тогда да, нужно не много, чуть толкнуть....
У нас 70 внушали, что все хорошо и у нас самая счастливая жизнь на земле,иностранная пресса не продавалась, Голос Америки слушал 1%населения максимум.... А за 3-4 года некоторой свободы прессы, всех так перековали ложью, что людям разонравилась их счастливая жизнь? Так не бывает.

(Маркиз @ 30.07.2008 - время: 16:27) (sorques @ 31.07.2008 - время: 00:16) Ну это к автору топика, я сам не пойму, как можно ложью довести государство до развала, пытаюсь понять логику, но это не реально.
Очень просто. Любому государству нужен определенный уровень поддержки со стороны своих граждан. И если гражданам внушить, что государство действует против их интересов (даже если это на самом деле не так), то граждане склоняются к тому, что существующий порядок поддерживать не стоит - и тогда государство может рухнуть даже от легкого толчка.
то есть, на общем собрании о Судьбе государства какие то крикуны, обосновавшиеся на "галерке", громко орали, топали ногами и внушили части собравшегося населения, что государство не нужно, народ начал под-дакивать, а враждебный своему народу "совет директоров" быстренько упраднил государство???
Если так, то поздравляю - мы построили не великую державу, а жалкую пародию на оное, способное качнутся в противоположную сторону от желания каких то ничтожных человечков, преследующих свои сиюминутные шкурные интересы!
нормальные государства не разваливаются... несмотря на старания крикунов, которые всегда есть и всегда чем то недовольны!!!
--
скорее, все-таки, было иначе!

(Format C @ 31.07.2008 - время: 01:58) (Маркиз @ 30.07.2008 - время: 16:27) (sorques @ 31.07.2008 - время: 00:16) Ну это к автору топика, я сам не пойму, как можно ложью довести государство до развала, пытаюсь понять логику, но это не реально.
Очень просто. Любому государству нужен определенный уровень поддержки со стороны своих граждан. И если гражданам внушить, что государство действует против их интересов (даже если это на самом деле не так), то граждане склоняются к тому, что существующий порядок поддерживать не стоит - и тогда государство может рухнуть даже от легкого толчка.
то есть, на общем собрании о Судьбе государства какие то крикуны, обосновавшиеся на "галерке", громко орали, топали ногами и внушили части собравшегося населения, что государство не нужно, народ начал под-дакивать, а враждебный своему народу "совет директоров" быстренько упраднил государство???
Если так, то поздравляю - мы построили не великую державу, а жалкую пародию на оное, способное качнутся в противоположную сторону от желания каких то ничтожных человечков, преследующих свои сиюминутные шкурные интересы!
нормальные государства не разваливаются... несмотря на старания крикунов, которые всегда есть и всегда чем то недовольны!!!
--
скорее, все-таки, было иначе!
Я же говорю, народ жил сам по себе, государство- само по себе. И когда государство начало себя разваливать, народу это было как то до балды...Привыкли жить сами...Больше, наверное, пострадала интеллигенция и те, кто привык жить на халяву. А хорошему ремесленнику, скажем, без разницы. Его руки нужны при любом режиме.

(sorques @ 30.07.2008 - время: 16:29)




Так как, я ее мог обеспечить на 135 руб? Вы так и не ответили.
С запозданием отвечаю.
А как все жили на 135 руб? Ну, мой отец 350 получал в сумме. Ему военкомат 140 доплачивал, он срочную службу во Вьетнаме воевал, а работал потом в Метрострое. Зарплата была солидная и после моего рождения мама не работала, а была домохозяйкой. Потом родился брат в 74-м году, зарплаты отца хватало на нас четверых, после работы отец нам с братом постоянно шоколадки покупал или зефир в коробке с красными и желтыми розочками, или хрустящую картошку (жалким подобием которой сейчас являются чипсы), или конфеты (и откуда он все это брал?) Потом в 79-м мама пошла работать, ибо на отца надавили в парторганизации, мол работать должны все. Ну а бабушка моя работала уборщицей и получала 80 руб. За комнату 20кв.м. платила 5 руб/мес, копеечные коммунальные, остальное одежда и продукты. Откладывала на сберкнижки мне и брату, накопилось по тысяче руб каждому. Когда родители покупали машину ИЖ-Комби, бабка прилично одолжила и им. И НИКОГДА мы не голодали и всегда были по погоде одетыми. И на кухне нашей коммунальной болтовни о политике не было, ибо жили у нас не творческие интеллигенты, а простые рабочие люди.

Разницы не вижу, все человечество(основная его часть)  во все времена, стремились, к материальному благополучию...даже члены ЦК КПСС, про рядовых членов вообще молчу, для этого только в партию и вступали, что начальником отдела сделали или еще для каких карьерных целей.
Вот только к благополучию стремились общему. Получить благополучие путем потопления соседа осуждалось людьми. Это великое благо, когда можешь постучаться в дом и попросить стакан воды, не опасаясь что через дверь из "Сайги" пальнут.

Для человека, единственный нормальный способ существования, это частная собственность, причем даже режим, если она есть, имеет второстепенное значение. Давайте определимся с частной собственностью. Ведь это не личная приватизированная квартира в которой живешь и не личный автомобиль на котором ездишь. Это сейчас их назвали частной собственностью, что бы люди думали что у них есть собственность. От названия этих элементов мало что поменялось. Квартиру в которой я живу, я все равно продавать не буду, а жить где? А передать по наследству существовало и так масса приемов.

Давайте поговорим о настоящей частной собственности, это вторая квартира, которую можно сдавать и получать халявные деньги, ползарплаты того, кто ее снимает, это магазины, оборудование, которое по сути человеку не нужны, но те, у которого этого нет, нанимаются к Вам работать. Настоящая частная собственность это средство эксплуатации человека человеком. Так вот существование человеку обеспечивает его труд, а если человек существует только за счет частной собственности, это паразит. Пусть я получил в наследство две лишних квартиры, я их сдаю и получаю со сьемщиков больше чем если бы закончил институт. Это паразитизм, а не нормальный способ существования, ибо больше одной квартиры мне лично не надо, а остальные я содержу лишь по той причине что у других квартиры нет и они готовы платить мне бабло.

Если я не прав, назовите мне хотя бы одно государство, где ее нет и где хорошо живут? Куба, Сев.Корея?
Те, у кого она есть, хорошо живут. а те, у кого ее нет, живут хуже Кубы, Сев Корее и др.

(Crazy Ivan @ 31.07.2008 - время: 01:52)
А как все жили на 135 руб? Ну, мой отец 350 получал в сумме.

Вот только к благополучию стремились общему. Получить благополучие путем потопления соседа осуждалось людьми. Это великое благо, когда можешь постучаться в дом и попросить стакан воды, не опасаясь что через дверь из "Сайги" пальнут.



Давайте поговорим о настоящей частной собственности, это вторая квартира, которую можно сдавать и получать халявные деньги,

Это паразитизм, а не нормальный способ существования, ибо больше одной квартиры мне лично не надо, а остальные я содержу лишь по той причине что у других квартиры нет и они готовы платить мне бабло.

Те, у кого она есть, хорошо живут. а те, у кого ее нет, живут хуже Кубы, Сев Корее и др.
То есть высшее образование оценивалось государством в 135 руб это нормально? И это редкость? У вашего отца была очень большая зарплата по советским меркам, кандидат наук работая по специальности, меньше получал.
Это оклад зам. началька управления в министерстве или директора небольшого НИИ, такие заплаты получали в основном военные...Основная масса сидела на 120-180 руб.

Общего благополучия не бывает, только в сказках или простите в групповом сексе.

А что сейчас вы не у кого не можете помощи попросить? Странно, я могу и у меня просят и по возможности получаю и оказываю...

На этом "паразитизме" выросли все цивилизации,примерно 4 000 лет такая система.
То есть если я например буду вкалывать 10 лет и куплю себе вторую квартиру, а затем сдам ее в аренду, скажем приезжему человеку, который приехал сюда деньги зарабатывать... То это паразитизм? Честно... не пойму. Ну не укладывается у меня такое в голове.
Я давно вас знаю, довольно часто мы общаемся, я знаю что вы искренний порядочный человек, но никогда вас в подобных рассуждениях не понимал, хотя старался...Это действительно разное мышление.

/Те, у кого она есть, хорошо живут. а те, у кого ее нет, живут хуже Кубы, Сев Корее и др. /
Но тут вы как бы признаете, что при частной собственности, люди лучше живут...Или я вас не понял?