Болталка Форума Истории
rattus
Удален 5/6/2010, 4:31:07 PM
(Laura McGrough @ 06.05.2010 - время: 12:20) Да здравствует великая Швейцария- страна сыра, шоколада и часов!) *непатриотично грызет плитку швейцарского шоколада*
Laura, я открою небольшой секрет. Нации "швейцарцы" не существует. Это гражданство.
а то со стороны забавно наблюдать, как Вы в ответ на аргументыА где вы в постах Феофилакта увидели аргументы? Рассказы об несуществующих в природе на 30 сентября куренях? Так то не аргумент, а агитка.
Laura, я открою небольшой секрет. Нации "швейцарцы" не существует. Это гражданство.
а то со стороны забавно наблюдать, как Вы в ответ на аргументыА где вы в постах Феофилакта увидели аргументы? Рассказы об несуществующих в природе на 30 сентября куренях? Так то не аргумент, а агитка.
Laura McGrough
Мастер
5/6/2010, 6:25:44 PM
(rattus @ 06.05.2010 - время: 12:31) Laura, я открою небольшой секрет. Нации "швейцарцы" не существует. Это гражданство.
Уважаемый rattus, про нацию сказал Format C, если мне не изменяет память, а я всего лишь призналась в любви к швейцарскому шоколаду и упомянула в своем сообщении страну Швейцарию.)) В общем, спасибо, но я как-то и раньше не сомневалась, что такой нации не существует.
Так то не аргумент, а агитка.
Просто иногда он вынужден разговаривать с Вами на Вашем языке. Как еще прикажете отвечать на посты подобного содержания:
На заборах тоже много чего пишут
Меня это радует. Не пишите больше об том, в чём не имеете представления, а то опять опозоритесь
В таких случаях вряд ли. Иначе из Германии Красная армия вернулась бы без командиров...
Информативно-то как! И содержательно! Ээх...
Уважаемый rattus, про нацию сказал Format C, если мне не изменяет память, а я всего лишь призналась в любви к швейцарскому шоколаду и упомянула в своем сообщении страну Швейцарию.)) В общем, спасибо, но я как-то и раньше не сомневалась, что такой нации не существует.
Так то не аргумент, а агитка.
Просто иногда он вынужден разговаривать с Вами на Вашем языке. Как еще прикажете отвечать на посты подобного содержания:
На заборах тоже много чего пишут
Меня это радует. Не пишите больше об том, в чём не имеете представления, а то опять опозоритесь
В таких случаях вряд ли. Иначе из Германии Красная армия вернулась бы без командиров...
Информативно-то как! И содержательно! Ээх...
rattus
Удален 5/6/2010, 6:44:19 PM
(Laura McGrough @ 06.05.2010 - время: 14:25) В общем, спасибо, но я как-то и раньше не сомневалась, что такой нации не существует.
Я знаю Просто иногда он вынужден разговаривать с Вами на Вашем языке. Вы уверенны что это он переходит на мой язык а не я на него?А то ведь он и с другими так общается. Навскидку: Поищите,аффтор,пригодятся..... Разве красиво называть уважаемого Falcok "аффтором"? Нет. Я где-то Феофилакта оскорбляю? Нет. Я ж не виноват что он он откуда-то скопировал статью об несуществующих на 30 сентября куренях. Наоборот, я его предупреждаю чтоб он так больше не делал, проверял информацию. Об его репутации так сказать беспокоюсь
З.Ы.
Laura, я ещё тот "интернетовский иезуит"
Я знаю Просто иногда он вынужден разговаривать с Вами на Вашем языке. Вы уверенны что это он переходит на мой язык а не я на него?А то ведь он и с другими так общается. Навскидку: Поищите,аффтор,пригодятся..... Разве красиво называть уважаемого Falcok "аффтором"? Нет. Я где-то Феофилакта оскорбляю? Нет. Я ж не виноват что он он откуда-то скопировал статью об несуществующих на 30 сентября куренях. Наоборот, я его предупреждаю чтоб он так больше не делал, проверял информацию. Об его репутации так сказать беспокоюсь
З.Ы.
Laura, я ещё тот "интернетовский иезуит"
Sorques
Удален 5/6/2010, 7:28:01 PM
(Format C @ 05.05.2010 - время: 19:37)
замечательныи пример двуязычной нации!
Четырехязычной...немецкий, французский, итальянский, рето-романский. Кантоны во общем поделены по этому принципу.
замечательныи пример двуязычной нации!
Четырехязычной...немецкий, французский, итальянский, рето-романский. Кантоны во общем поделены по этому принципу.
Sorques
Удален 5/6/2010, 7:29:34 PM
(rattus @ 06.05.2010 - время: 12:31) Нации "швейцарцы" не существует. Это гражданство.
Нация как раз существует, народности такой нет.
Нация как раз существует, народности такой нет.
rattus
Удален 5/6/2010, 7:36:40 PM
(Sorques @ 06.05.2010 - время: 15:29) (rattus @ 06.05.2010 - время: 12:31) Нации "швейцарцы" не существует. Это гражданство.
Нация как раз существует, народности такой нет.
Влад, не нация. Население страны так скажем. Если провести аналогию то термин швейцарцы это как россияне. Они просто не заморачиваються вопросом национальности... Я когда своего дядька спросил кто он по национальности, то он долго вращал глазами и перебирал родственников, а потом сказал что он немец
Нация как раз существует, народности такой нет.
Влад, не нация. Население страны так скажем. Если провести аналогию то термин швейцарцы это как россияне. Они просто не заморачиваються вопросом национальности... Я когда своего дядька спросил кто он по национальности, то он долго вращал глазами и перебирал родственников, а потом сказал что он немец
Феофилакт
Грандмастер
5/6/2010, 8:01:39 PM
(Format C @ 05.05.2010 - время: 19:37) на примере швейцарцев тоже хорошо видно, что язык не всегда важен для появления своей отдельной национальности и самостоятельного государства -
замечательныи пример двуязычной нации!
Еще раз специально для вас: я уже отмечал,что язык -существенное условие,но далеко не единственное. В классическом определении нации говорится,что это "историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки."
Думаю ваше заявление о швейцарской нации несколько бравурно и преждевременно,ибо очень многих из этих признаков вы у швецарцев просто не обнаружите.
Как едко,но довольно справедливо заметил один известный английский писатель: что Швейцария дала миру? Только часы с кукушкой.(ну или примерно так)
Да и то,если рассмотреть внимательно,часы с кукушкой не их,а по-моему шварцвальдцев изобретение. Получается-ничего. Маловато,что претендовать на титул нации.
То же и Украина и украинцы.....
замечательныи пример двуязычной нации!
Еще раз специально для вас: я уже отмечал,что язык -существенное условие,но далеко не единственное. В классическом определении нации говорится,что это "историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки."
Думаю ваше заявление о швейцарской нации несколько бравурно и преждевременно,ибо очень многих из этих признаков вы у швецарцев просто не обнаружите.
Как едко,но довольно справедливо заметил один известный английский писатель: что Швейцария дала миру? Только часы с кукушкой.(ну или примерно так)
Да и то,если рассмотреть внимательно,часы с кукушкой не их,а по-моему шварцвальдцев изобретение. Получается-ничего. Маловато,что претендовать на титул нации.
То же и Украина и украинцы.....
rattus
Удален 5/6/2010, 8:08:37 PM
(Феофилакт @ 06.05.2010 - время: 16:01) Получается-ничего. Маловато,что претендовать на титул нации.
То же и Украина и украинцы.....
Ну если вспомнить что пельмени и матрёшка не русское изобретение, то и вам нечем будет гордиться. Кстати, Ломоносов грамоте научился по учебнику украинского учёного
То же и Украина и украинцы.....
Ну если вспомнить что пельмени и матрёшка не русское изобретение, то и вам нечем будет гордиться. Кстати, Ломоносов грамоте научился по учебнику украинского учёного
Феофилакт
Грандмастер
5/6/2010, 8:26:46 PM
(Format C @ 05.05.2010 - время: 19:10) Расшифровываю особливо:
Великое княжество Литовское
(западно-русский язык: Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское),
которому они принадлежали,
было в XIV—XVI веках соперникoм Московской Руси в борьбе за господство в Восточной Европе ..
Было. Это прекрасно известно,об этом еще Алексан наш Сергеич писал:
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
При этом, сие княжество c 1385 года находилось с Польшей в личной унии, известной как Кревская уния, а с 1569 года — в сеймовой Люблинской унии.
И оно окончательно прекратило своё существование лишь после третьего раздела Речи Посполитой в 1795 году, когда большая часть княжества вошла в состав Российской империи.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.
Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Как остроумно отметил один известный польский писатель в статье,очевидно,что причины польской ненависти к России глубинно кроются именно в том,что поляки не смогли реализовать свой исторический шанс стать империей,а русские могли.
Это все,что вы написали,известно....Но при чем тут Украина?
Речь у меня о "своей истории и своем развитии" идет
1. для западно-уктрaинских земель и и их населения - об oтрезкe времени с 14 века по 1795 год
2. для восточно-украинских земель - с 14 века по 1654 год, когда они вступили в унию с Московской Россией.
А какая своя-то история,какое свое-то развитие? В чем это выразилось,каких светочей дало,какой вклад в мировую культуру? Или как со Швейцарией?
Семки,да сало-вклад в мировую культуру?
ну, и был еще такой товарищ Ленин, который в 1917-м году году одобрил запрос Верховной Рады об образовании независимого украинского государства, после чего, правда, присоедил его к Союзу в качестве союзной республики, что не повлияло на идентификацию нации - в паспорта людям писали слово "украинец"
А какая индентификация-то? О чем вы?
На стогривневой купюре есть стихи,написанные наполовину по-русски:
«Свою Украiну любiть, / Любiть ii… Во время люте, / В остатню тяжкую минуту / За неi Господа молiть».(правильно было бы с точки нынешних норм
не во время,а у часу... не в остатню тяжкую минуту,а хвилину,не молить,а благать...)
Не испорченном русском выражена национальная идентификация? Отнюдь. Не любовь к Родине,а любовь к малой родине ,свойственная всякому русскому (помните у Шукшина,что в жизни всякого русского должно быть место ,где он мог бы на время спрятаться,укрыться ,дать душе отдохнуть?) У Шикшина-Алтай,у Есенина-Рязанщина,но мы же не говорим о рязанской или алтайской нации?
Да,люди писавшие на малороссийском наречии вложили свой вклад в великую русскую литературу и культуру,в язык....... Но говорит об украинцах как о некоей самостоятельной нации или этносе,да еще искать исторические обоснования по-моему верх неосмотрительности.
Великое княжество Литовское
(западно-русский язык: Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское),
которому они принадлежали,
было в XIV—XVI веках соперникoм Московской Руси в борьбе за господство в Восточной Европе ..
Было. Это прекрасно известно,об этом еще Алексан наш Сергеич писал:
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
При этом, сие княжество c 1385 года находилось с Польшей в личной унии, известной как Кревская уния, а с 1569 года — в сеймовой Люблинской унии.
И оно окончательно прекратило своё существование лишь после третьего раздела Речи Посполитой в 1795 году, когда большая часть княжества вошла в состав Российской империи.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.
Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Как остроумно отметил один известный польский писатель в статье,очевидно,что причины польской ненависти к России глубинно кроются именно в том,что поляки не смогли реализовать свой исторический шанс стать империей,а русские могли.
Это все,что вы написали,известно....Но при чем тут Украина?
Речь у меня о "своей истории и своем развитии" идет
1. для западно-уктрaинских земель и и их населения - об oтрезкe времени с 14 века по 1795 год
2. для восточно-украинских земель - с 14 века по 1654 год, когда они вступили в унию с Московской Россией.
А какая своя-то история,какое свое-то развитие? В чем это выразилось,каких светочей дало,какой вклад в мировую культуру? Или как со Швейцарией?
Семки,да сало-вклад в мировую культуру?
ну, и был еще такой товарищ Ленин, который в 1917-м году году одобрил запрос Верховной Рады об образовании независимого украинского государства, после чего, правда, присоедил его к Союзу в качестве союзной республики, что не повлияло на идентификацию нации - в паспорта людям писали слово "украинец"
А какая индентификация-то? О чем вы?
На стогривневой купюре есть стихи,написанные наполовину по-русски:
«Свою Украiну любiть, / Любiть ii… Во время люте, / В остатню тяжкую минуту / За неi Господа молiть».(правильно было бы с точки нынешних норм
не во время,а у часу... не в остатню тяжкую минуту,а хвилину,не молить,а благать...)
Не испорченном русском выражена национальная идентификация? Отнюдь. Не любовь к Родине,а любовь к малой родине ,свойственная всякому русскому (помните у Шукшина,что в жизни всякого русского должно быть место ,где он мог бы на время спрятаться,укрыться ,дать душе отдохнуть?) У Шикшина-Алтай,у Есенина-Рязанщина,но мы же не говорим о рязанской или алтайской нации?
Да,люди писавшие на малороссийском наречии вложили свой вклад в великую русскую литературу и культуру,в язык....... Но говорит об украинцах как о некоей самостоятельной нации или этносе,да еще искать исторические обоснования по-моему верх неосмотрительности.
Феофилакт
Грандмастер
5/6/2010, 8:29:53 PM
(rattus @ 06.05.2010 - время: 16:08) Ну если вспомнить что пельмени и матрёшка не русское изобретение, то и вам нечем будет гордиться. Кстати, Ломоносов грамоте научился по учебнику украинского учёного
раттус,глупости,которые вы пишете прошли стадию забавных и стали утомительными.
Если с вашей точки зрения Россия должна гордиться пельменями,а не полетом человека в космос,матрешками ,а не бессметрными строками Пушкина,читаемого во всем мире,мне жаль вас,отчаянно мечущегося в своих "интеллектуальных" исканиях между тестом и деревом.
раттус,глупости,которые вы пишете прошли стадию забавных и стали утомительными.
Если с вашей точки зрения Россия должна гордиться пельменями,а не полетом человека в космос,матрешками ,а не бессметрными строками Пушкина,читаемого во всем мире,мне жаль вас,отчаянно мечущегося в своих "интеллектуальных" исканиях между тестом и деревом.
Laura McGrough
Мастер
5/6/2010, 8:34:17 PM
(rattus @ 06.05.2010 - время: 14:44) (Laura McGrough @ 06.05.2010 - время: 14:25) В общем, спасибо, но я как-то и раньше не сомневалась, что такой нации не существует.
Я знаю
Если знаете, то не проводите больше ликбез в отношении меня, не ставьте себя в известное положение.:-)
Об его репутации так сказать беспокоюсь
З.Ы.
Laura, я ещё тот "интернетовский иезуит"
Если продолжите диалог в подобном тоне, репутация уважаемого Феофилакта только укрепится, а от Вашей не останется и следа. Это так, информация к размышлению.)
Я знаю
Если знаете, то не проводите больше ликбез в отношении меня, не ставьте себя в известное положение.:-)
Об его репутации так сказать беспокоюсь
З.Ы.
Laura, я ещё тот "интернетовский иезуит"
Если продолжите диалог в подобном тоне, репутация уважаемого Феофилакта только укрепится, а от Вашей не останется и следа. Это так, информация к размышлению.)
rattus
Удален 5/6/2010, 8:35:48 PM
«Свою Украiну любiть, / Любiть ii… Во время люте, / В остатню тяжкую минуту / За неi Господа молiть».Я даж боюсь представить как это выглядить должно на русском 19 века. Кстати, "молить" и "благать" - это разные слова. Украинский язык как более развитый имеет больший словарный запас для обозначения разніх явлений. Простой пример "кохання" и "любов", "язик" и "мова"
Кстати, а вы не слышали об том, что любой язык со временем меняется? И вашу речь вряд ли житель России 19 века понял бы?
Если продолжите диалог в подобном тоне, репутация уважаемого Феофилакта только укрепится, а от Вашей не останется и следа. Это так, информация к размышлению.)Милая Laura, не обижайтесь на маленького крысёнка Понимаете в чём дело, мн епо большому счёту не важна ни моя репутация а уж темболее Феофилакта. Посты не пишутся для того чтобы переубедиь в чём-то оппонента. Их пишут для тех кто читает. Более того, в инете они побуждают читателей к определённым дейсвтиям. Простой пример из нашей беседы с Феофилактом. Читатель набирает в поисковике "киевский курень" и читает ( кругом заметьте, на любом ресурсе: Был сформирован такого-то числа октября. Всё, этого для маленького пацючка достаточно, он заставил читателя задуматься...
Кстати, а вы не слышали об том, что любой язык со временем меняется? И вашу речь вряд ли житель России 19 века понял бы?
Если продолжите диалог в подобном тоне, репутация уважаемого Феофилакта только укрепится, а от Вашей не останется и следа. Это так, информация к размышлению.)Милая Laura, не обижайтесь на маленького крысёнка Понимаете в чём дело, мн епо большому счёту не важна ни моя репутация а уж темболее Феофилакта. Посты не пишутся для того чтобы переубедиь в чём-то оппонента. Их пишут для тех кто читает. Более того, в инете они побуждают читателей к определённым дейсвтиям. Простой пример из нашей беседы с Феофилактом. Читатель набирает в поисковике "киевский курень" и читает ( кругом заметьте, на любом ресурсе: Был сформирован такого-то числа октября. Всё, этого для маленького пацючка достаточно, он заставил читателя задуматься...
Феофилакт
Грандмастер
5/6/2010, 8:50:33 PM
(rattus @ 06.05.2010 - время: 16:35) Я даж боюсь представить как это выглядить должно на русском 19 века.
Не бойтесь. Также как и в 20 и даже в 21-м. Примерно так: "Свою Украину любите, / Любите её… Во время свирепое, / В остатню тяжкую минуту / За неё Господа молите".
Пушкин,поэт 19 века (или Лермонтов) прекрасно понимаем молодежью.
Кстати, "молить" и "благать" - это разные слова.
Здесь было бы уместно "благать".
Кстати,это слово было в русском практически в том же понимании в 19 веке:
"Сказал бы я, во-первых: не блажи..." помните такие довольно известные стихи?
Украинский язык как более развитый имеет больший словарный запас для обозначения разніх явлений. Простой пример "кохання" и "любов", "язик" и "мова"
Знаете,новоизобретения оранжевых ученых мне не интересны,на них поищите охотников среди других.
Кстати, а вы не слышали об том, что любой язык со временем меняется? И вашу речь вряд ли житель России 19 века понял бы?
У вас все на уровне слухов....
Я вам прежде писал,что есть такая наука,вспомогательная историческая дисциплина-называется глоттохронология,а вы это усердно отрицали,а теперь сами же решили апеллировать на уровне слухов. Забавно.
Так вот,еще раз повторю для вас,что малороссийский язык начал свое отхождение от великороссийского лет 200 назад. Житель России 19 века меня бы понял,писателей 19 на современный не переводят.
Не бойтесь. Также как и в 20 и даже в 21-м. Примерно так: "Свою Украину любите, / Любите её… Во время свирепое, / В остатню тяжкую минуту / За неё Господа молите".
Пушкин,поэт 19 века (или Лермонтов) прекрасно понимаем молодежью.
Кстати, "молить" и "благать" - это разные слова.
Здесь было бы уместно "благать".
Кстати,это слово было в русском практически в том же понимании в 19 веке:
"Сказал бы я, во-первых: не блажи..." помните такие довольно известные стихи?
Украинский язык как более развитый имеет больший словарный запас для обозначения разніх явлений. Простой пример "кохання" и "любов", "язик" и "мова"
Знаете,новоизобретения оранжевых ученых мне не интересны,на них поищите охотников среди других.
Кстати, а вы не слышали об том, что любой язык со временем меняется? И вашу речь вряд ли житель России 19 века понял бы?
У вас все на уровне слухов....
Я вам прежде писал,что есть такая наука,вспомогательная историческая дисциплина-называется глоттохронология,а вы это усердно отрицали,а теперь сами же решили апеллировать на уровне слухов. Забавно.
Так вот,еще раз повторю для вас,что малороссийский язык начал свое отхождение от великороссийского лет 200 назад. Житель России 19 века меня бы понял,писателей 19 на современный не переводят.
rattus
Удален 5/6/2010, 9:06:24 PM
(Феофилакт @ 06.05.2010 - время: 16:50) Любите её… Во время свирепое
Слова "лютый" разве нет в русском языке? Здесь было бы уместно "благать".У украинском оченб редко употребляют "благаю" по отношению к Богу. Знаете,новоизобретения оранжевых ученых мне не интересны,на них поищите охотников среди других.Слова "кохання" и "любов", "язик" и "мова" существуют в украинском оченб давно. При чём тут каке-то оранжевые изобретения? Так вот,еще раз повторю для вас,что малороссийский язык начал свое отхождение от великороссийского лет 200 назад. Не смешите Котляревский свою "Енеиду" написал более 200 лет назад, значит язык сформировался намного раньше, ещё в те времена когда Украина и не входила в состав Московского государства.
З.Ы.
Кстати, где ссылки на то, что украинские националисты кого-то расстреливали в Бабьем Яру?
Слова "лютый" разве нет в русском языке? Здесь было бы уместно "благать".У украинском оченб редко употребляют "благаю" по отношению к Богу. Знаете,новоизобретения оранжевых ученых мне не интересны,на них поищите охотников среди других.Слова "кохання" и "любов", "язик" и "мова" существуют в украинском оченб давно. При чём тут каке-то оранжевые изобретения? Так вот,еще раз повторю для вас,что малороссийский язык начал свое отхождение от великороссийского лет 200 назад. Не смешите Котляревский свою "Енеиду" написал более 200 лет назад, значит язык сформировался намного раньше, ещё в те времена когда Украина и не входила в состав Московского государства.
З.Ы.
Кстати, где ссылки на то, что украинские националисты кого-то расстреливали в Бабьем Яру?
Феофилакт
Грандмастер
5/6/2010, 9:08:02 PM
А вот как писал в 18 веке философ,педагог ,поэт,которого почему-то некоторые считаю украинским:
"А несмысленный галат, находясь в чести у своих граждан, неусипаемым снЂдается червіем о том, что он не сенатор, а хотя сенатор, но не из первых; хотя же из первых, но не предсЂдатель; пусть и предсЂдатель, но не так славен, как прежній. Не сіе ли есть умышленно разжигать ропот на бога? И самоизвольно адским пламенем жечь свое сердце и мучить? Не дЂлает сего здравая и мирная душа...."
https://litopys.org.ua/skovoroda/skov210.htm
Правда современному русскому ни слова не понятно? :-)
"А несмысленный галат, находясь в чести у своих граждан, неусипаемым снЂдается червіем о том, что он не сенатор, а хотя сенатор, но не из первых; хотя же из первых, но не предсЂдатель; пусть и предсЂдатель, но не так славен, как прежній. Не сіе ли есть умышленно разжигать ропот на бога? И самоизвольно адским пламенем жечь свое сердце и мучить? Не дЂлает сего здравая и мирная душа...."
https://litopys.org.ua/skovoroda/skov210.htm
Правда современному русскому ни слова не понятно? :-)
skv
Мастер
5/6/2010, 9:08:14 PM
(rattus @ 06.05.2010 - время: 12:45) В таких случаях вряд ли. Иначе из Германии Красная армия вернулась бы без командиров...
А Красная армия занималась целенаправленным истреблением мирных жителей?
А Красная армия занималась целенаправленным истреблением мирных жителей?
rattus
Удален 5/6/2010, 9:14:41 PM
(skv @ 06.05.2010 - время: 17:08) А Красная армия занималась целенаправленным истреблением мирных жителей?
Нет конечно. Но и Красная армия уничтожала тех кто пренадлежал к СС, НДСАП и прочим германским организациям. А Нахтигаль целенаправленно уничтожал мирных жителей?
Нет конечно. Но и Красная армия уничтожала тех кто пренадлежал к СС, НДСАП и прочим германским организациям. А Нахтигаль целенаправленно уничтожал мирных жителей?
skv
Мастер
5/6/2010, 9:41:34 PM
(rattus @ 06.05.2010 - время: 22:14) Но и Красная армия уничтожала тех кто пренадлежал к СС, НДСАП и прочим германским организациям.
Вполне допускаю. Но вряд ли это делаллось массово, без трибуналов и военно-полевых судов.
Аналогов, немецких приказов вроде "О военной подсудности в районе "Барбаросса", я, признаться не видел.
А Нахтигаль целенаправленно уничтожал мирных жителей?
Документально не подтверждено. Так что могу только предположить с 50 процентной вероятностью, либо было либо нет.
Вот только что нашел:
"4. Срежиссированное убийство.
Уже утром по приказу коменданта города армейский судья д-р Томфорде и военврач д-р Зельтцер осмотрели трупы в тюрьмах. Их отчеты упоминают истязательства – отрезанные груди и половые органы – на видном месте 69. Полковник Пикер также констатировал «кошмарные увечья»70. О том же говорится в отчете тайной полевой полиции71. Три фотографа пропагандистской роты СС, которые как невинно замечает судебно-медицинское заключение «случайно оказались в Лемберге» принимали участие в аутопсии72. Поэтому трупы и увечья были сразу же запечатлены на фотопленке. Получив эти отчеты, руководство армейского корпуса уже вечером 30 июня направила телефонограмму командованию 17 армии с просьбой «прислать представителей прессы Германского Рейха и нейтральных государств» и предложило план проведения пресс-конференции, в которой рассказы о зверствах должны были играть ключевую роль. В обосновании этих неординарных мер проскальзывают нотки нежданной радости: «Количество убитых русскими в Лемберге так велико, а условия, в которых их нашли, настолько скотские, что фотографии должны быть использованы в целях пропаганды в максимально возможном объеме. Представляется сомнительным, что мы еще когда-либо сможем получить столь же пропагандистски полезные фото, как в Лемберге»73. Командование армии знало, что ему делать: оно немедленно обратилось напрямую к ОКХ. В результате «Уже в 23.00 ОКХ сообщило о принципиальном согласии фюрера с внесенным предложением. Число и время прибытия участников будет сообщено 1.7.»74. Лемберг неожиданно очутился в самом центре большой политики. Резолюция фюрера санкционировала все уже совершенные, равно как и последующие действия.
Параллельно шла подготовка уличных акций. Уже вскоре после взятия города появились плакаты «Украинского национального комитета» - ядра бандеровской группы, которые приветствовали немцев и требовали отомстить «еврейским большевикам» за зверства. В заключение провозглашалось «Да здравствуют Адольф Гитлер и Степан Бандера. Смерть евреям и коммунистам!»75 Не отстали и немцы: в их листовках сообщалось об убийствах и назывались виновные – «еврейские большевики»76. Последовавшая за этим расправа была столь же организованной. Она началась – тут все свидетели сходятся – «сразу» после взятия Лемберга77. Установить точное время не представляется возможным, скорее всего после полудня, когда Лемберг был полностью взят под контроль78, а направленная городской комендатурой комиссия завершила осмотр трупов в трех тюрьмах. Эта датировка опирается на необычный прецедент: в журнале боевых действий XXXXIX корпуса существует лакуна между 13.00 и 16.00 – две пронумерованные страницы были постфактум удалены из экземпляра журнала, хранящегося в военном архиве79.
Установлено, что уличный террор начался «одновременно» во всем городе80. Свидетели сообщают, что на пустых улицах «внезапно, как будто из-под земли» появились люди с нашивками и желто-голубыми повязками «якобы чтобы обеспечить порядок»81. Это была организованная ОУН-Б милиция82, которая с одобрения вермахта приняла на себя полицейские функции83. Усиленная перебежчиками из милиции советской, бандеровская милиция стала главным действующим лицом травли лембергских евреев84. Несмотря на царившие погромные настроения, соблюдался общий сценарий: евреев вытаскивали из их домов, на них нападали на улицах, затем их вели к сборным пунктам и оттуда гнали к одной из трех тюрем. По дороге милицейский эскорт и прохожие избивали жертв85. Когда их пригнали к тюрьмам, агрессия превратилась в террор: милиционеры и гражданские лица встали в две шпалеры и били прогоняемых через строй евреев штакетинами, колами, кулаками и т.д.86 Один из выживших евреев вспоминает: «Когда мы пришли к воротам тюрьмы Бригидки, там на очень широкой улице собралась большая толпа. Мы натолкнулись на забитых насмерть евреев, которых пригнали к Бригидкам до нас. Гражданские продолжали нас избивать. После многочисленных побоев я был весь в крови. Я видел, как передо мной маленького ребенка схватили за ноги и ударили об стену, так что на меня брызнула кровь»87. Ситуация у входа в другие тюрьмы была схожей88.
,
".....
6. Начало систематического истребления
Как долго продолжалась открытая охота на евреев, трудно установить точно – одни свидетели говорят о трех, другие о десяти днях147. Все однако сходятся в том, что со 2 июля ситуация изменилась,что, впрочем, не означало прекращение убийств, а лишь смену подхода. «Everything began on Wednesday July 2», так говорит об этом один из выживших148. Этим днем датируется первый расстрел евреев айнзацгруппой "C". Ее основная часть – штаб группы, айнзацкоманды 5, 6 и особого назначения – прибыла в Лемберг 1 и 2 июля149. Один из участников событий, гауптшарфюрер СС Феликс Ландау записал в свой дневник: «2.7.1941 около 16 часов мы прибыли в Лемберг. Первое впечатление: Варшава безобидна по сравнению с ним. Вскоре после прибытия нами расстреляны первые евреи. 3.7.1941 утром команда: строиться. В касках с карабинами, по 30 патронов. 500 евреев выведены на расстрел.»150 С помощью украинской милиции тысячи еврейских мужчин были выгнаны на улицу и собраны на спортивной площадке невдалеке от штаба айнзацгруппы. Там их держали два дня под охраной взвода полицейского батальона 9. После того как отсеяли годных к работе, 2500-3000 евреев были расстреляны в роще на окраине города айнзацкомандами 5, 6 и особого назначения. К этому же времени относится и убийство 22 польских профессоров университета151. Айнзацгруппа детально информировала командование 17 армии о своих действиях152 в том числе после начала расстрелов в Лемберге: «Айнзацкоманда 6 (Штанд.фю. д-р Крегер) передает из Лемберга, здание НКВД: более 400 евреев расстреляно в качестве карательной меры за убитых украинцев. На очереди следующие 200. В Лемберге 150000 евреев»153 После этих первых систематических расстрелов айнзацгруппа "C" двинулась дальше на восток, оставив в городе лишь айнзацкоманду особого назначения154, которая сосредоточилась на создании в окрестностях Лемберга опорных пунктов155, отчего, возможно, у оставшихся в городе евреев возникло обманчивое ощущение безопасности. Но вскоре айнзацкоманда напомнила о себе: с 25 по 28 июля 2000 евреев были расстреляны в качестве воздаяния за убийство в 1926г. еврейским террористом героя движения за независимость Украины Семена Петлюры156.
Выкапывание трупов и их вывоз из тюрем продолжались и после прибытия айнзацгруппы "C". Ими руководил назначенный комендантом города офицер157. Cвидетели утверждают, что эти «работы по расчистке» длилиcь минимум неделю158. Первая горнострелковая дивизия сняла с себя ответственность за них 4 июля – в этот день она покинула город. Вечером 3 июля Лемберг получил статус «тылового района армии», что привело к смене коменданта159: место полковника Винтергерста занял генерал-лейтенант Ренц160. Некоторые из находившихся в Лемберге подразделений, к примеру, полевая комендатура 603, перешли в распоряжение нового коменданта161, 3 июля к ним добавились полицейский батальон 82 и группа тайной полевой полиции 708162. C 4 июля в Лемберге находился командный пункт охранной дивизии 454 и части этой дивизии163. Ее командир генерал-лейтенант Крантц перенял должность коменданта города 8 июля164. На следующий день город стал «тыловым районом группы армий»165. 12 июля вышло первое распоряжение нового командующего фон Рока: евреи должны быть удалены со всех управленческих постов, на еврейских лавках должен висеть опознавательный знак166. C 21 июля во всем тыловым районе группы армий было введены выход на принудительные работ и обязательное ношение звезды Давида167. Кроме того евреев Лемберга заставили переселиться в специально обозначенный район города и выплатить контрибуцию в 20 миллионов рублей168.
Располагавшиеся в первые недели июля 1941 года в Лемберге, равно как и проходившие через него части вермахта стали соучастниками и свидетелями пролога холокоста на оккупированных восточных территориях, что не осталось без последствий. Для командования ответ на вопрос, кто виновен в убийствах в лембергских тюрьмах, был ясен: «Русские и евреи ужасно здесь похозяйничали, устроили бойню в тюрьмах. Жертв – тысячи. Украинцы и немецкие военнопленные – просто ужас. Некоторых замуровали, а тюрьмы подожгли» - писал 30 июня офицер городской комендатуры своей жене169. Солдат 125 пехотной дивизии, прошедшей через Лемберг 2 июля, сообщал, как он стал в одной из тюрем «свидетелем еврейских, большевистских зверств». Ефрейтор первой горнострелковой дивизии сделал такой вывод: «Надо гораздо больше этих выродков ставить к стенке, чем делалось до сих пор»170.
С этим образом врага и с этой готовностью к насилию солдаты вермахта шли дальше на восток. Говорить о том, что из-за этого война превратилась в «войну на уничтожение», неверно171. Однако, наученные «опытом» Лемберга, Тарнополя, Золочева и других городов Галиции войска стали гораздо больше доверять агрессивной антисемитской пропаганде командования вермахта и оправдывать систематические убийства, которые с июля 1941 г. регулярно происходили у них в тылу. Несогласных или протестующих против подобных мер было крайне мало172. Даже после окончания войны, во время допросов в Нюрнберге или позже в немецких судах, тогдашняя уверенность в том, что евреи были виновны в преступлениях НКВД, проявлялась вновь и вновь173. Командование XXXXIX корпуса, предположив 30 июня 1941 г. «представляется сомнительным, что мы еще когда-нибудь сможем получить столь же пропагандистски полезные фото, как в Лемберге», оказалось право. И шанс был использован."
Ханнес Хеер. Прелюдия к Холокосту. Лемберг в июне-июле 1941-го.
Судя по ссылке автор историк и публицист проживающий в Гамбурге.
Ссылку на русский текст могу дать в ПМ.
Вполне допускаю. Но вряд ли это делаллось массово, без трибуналов и военно-полевых судов.
Аналогов, немецких приказов вроде "О военной подсудности в районе "Барбаросса", я, признаться не видел.
А Нахтигаль целенаправленно уничтожал мирных жителей?
Документально не подтверждено. Так что могу только предположить с 50 процентной вероятностью, либо было либо нет.
Вот только что нашел:
скрытый текст
"4. Срежиссированное убийство.
Уже утром по приказу коменданта города армейский судья д-р Томфорде и военврач д-р Зельтцер осмотрели трупы в тюрьмах. Их отчеты упоминают истязательства – отрезанные груди и половые органы – на видном месте 69. Полковник Пикер также констатировал «кошмарные увечья»70. О том же говорится в отчете тайной полевой полиции71. Три фотографа пропагандистской роты СС, которые как невинно замечает судебно-медицинское заключение «случайно оказались в Лемберге» принимали участие в аутопсии72. Поэтому трупы и увечья были сразу же запечатлены на фотопленке. Получив эти отчеты, руководство армейского корпуса уже вечером 30 июня направила телефонограмму командованию 17 армии с просьбой «прислать представителей прессы Германского Рейха и нейтральных государств» и предложило план проведения пресс-конференции, в которой рассказы о зверствах должны были играть ключевую роль. В обосновании этих неординарных мер проскальзывают нотки нежданной радости: «Количество убитых русскими в Лемберге так велико, а условия, в которых их нашли, настолько скотские, что фотографии должны быть использованы в целях пропаганды в максимально возможном объеме. Представляется сомнительным, что мы еще когда-либо сможем получить столь же пропагандистски полезные фото, как в Лемберге»73. Командование армии знало, что ему делать: оно немедленно обратилось напрямую к ОКХ. В результате «Уже в 23.00 ОКХ сообщило о принципиальном согласии фюрера с внесенным предложением. Число и время прибытия участников будет сообщено 1.7.»74. Лемберг неожиданно очутился в самом центре большой политики. Резолюция фюрера санкционировала все уже совершенные, равно как и последующие действия.
Параллельно шла подготовка уличных акций. Уже вскоре после взятия города появились плакаты «Украинского национального комитета» - ядра бандеровской группы, которые приветствовали немцев и требовали отомстить «еврейским большевикам» за зверства. В заключение провозглашалось «Да здравствуют Адольф Гитлер и Степан Бандера. Смерть евреям и коммунистам!»75 Не отстали и немцы: в их листовках сообщалось об убийствах и назывались виновные – «еврейские большевики»76. Последовавшая за этим расправа была столь же организованной. Она началась – тут все свидетели сходятся – «сразу» после взятия Лемберга77. Установить точное время не представляется возможным, скорее всего после полудня, когда Лемберг был полностью взят под контроль78, а направленная городской комендатурой комиссия завершила осмотр трупов в трех тюрьмах. Эта датировка опирается на необычный прецедент: в журнале боевых действий XXXXIX корпуса существует лакуна между 13.00 и 16.00 – две пронумерованные страницы были постфактум удалены из экземпляра журнала, хранящегося в военном архиве79.
Установлено, что уличный террор начался «одновременно» во всем городе80. Свидетели сообщают, что на пустых улицах «внезапно, как будто из-под земли» появились люди с нашивками и желто-голубыми повязками «якобы чтобы обеспечить порядок»81. Это была организованная ОУН-Б милиция82, которая с одобрения вермахта приняла на себя полицейские функции83. Усиленная перебежчиками из милиции советской, бандеровская милиция стала главным действующим лицом травли лембергских евреев84. Несмотря на царившие погромные настроения, соблюдался общий сценарий: евреев вытаскивали из их домов, на них нападали на улицах, затем их вели к сборным пунктам и оттуда гнали к одной из трех тюрем. По дороге милицейский эскорт и прохожие избивали жертв85. Когда их пригнали к тюрьмам, агрессия превратилась в террор: милиционеры и гражданские лица встали в две шпалеры и били прогоняемых через строй евреев штакетинами, колами, кулаками и т.д.86 Один из выживших евреев вспоминает: «Когда мы пришли к воротам тюрьмы Бригидки, там на очень широкой улице собралась большая толпа. Мы натолкнулись на забитых насмерть евреев, которых пригнали к Бригидкам до нас. Гражданские продолжали нас избивать. После многочисленных побоев я был весь в крови. Я видел, как передо мной маленького ребенка схватили за ноги и ударили об стену, так что на меня брызнула кровь»87. Ситуация у входа в другие тюрьмы была схожей88.
,
".....
6. Начало систематического истребления
Как долго продолжалась открытая охота на евреев, трудно установить точно – одни свидетели говорят о трех, другие о десяти днях147. Все однако сходятся в том, что со 2 июля ситуация изменилась,что, впрочем, не означало прекращение убийств, а лишь смену подхода. «Everything began on Wednesday July 2», так говорит об этом один из выживших148. Этим днем датируется первый расстрел евреев айнзацгруппой "C". Ее основная часть – штаб группы, айнзацкоманды 5, 6 и особого назначения – прибыла в Лемберг 1 и 2 июля149. Один из участников событий, гауптшарфюрер СС Феликс Ландау записал в свой дневник: «2.7.1941 около 16 часов мы прибыли в Лемберг. Первое впечатление: Варшава безобидна по сравнению с ним. Вскоре после прибытия нами расстреляны первые евреи. 3.7.1941 утром команда: строиться. В касках с карабинами, по 30 патронов. 500 евреев выведены на расстрел.»150 С помощью украинской милиции тысячи еврейских мужчин были выгнаны на улицу и собраны на спортивной площадке невдалеке от штаба айнзацгруппы. Там их держали два дня под охраной взвода полицейского батальона 9. После того как отсеяли годных к работе, 2500-3000 евреев были расстреляны в роще на окраине города айнзацкомандами 5, 6 и особого назначения. К этому же времени относится и убийство 22 польских профессоров университета151. Айнзацгруппа детально информировала командование 17 армии о своих действиях152 в том числе после начала расстрелов в Лемберге: «Айнзацкоманда 6 (Штанд.фю. д-р Крегер) передает из Лемберга, здание НКВД: более 400 евреев расстреляно в качестве карательной меры за убитых украинцев. На очереди следующие 200. В Лемберге 150000 евреев»153 После этих первых систематических расстрелов айнзацгруппа "C" двинулась дальше на восток, оставив в городе лишь айнзацкоманду особого назначения154, которая сосредоточилась на создании в окрестностях Лемберга опорных пунктов155, отчего, возможно, у оставшихся в городе евреев возникло обманчивое ощущение безопасности. Но вскоре айнзацкоманда напомнила о себе: с 25 по 28 июля 2000 евреев были расстреляны в качестве воздаяния за убийство в 1926г. еврейским террористом героя движения за независимость Украины Семена Петлюры156.
Выкапывание трупов и их вывоз из тюрем продолжались и после прибытия айнзацгруппы "C". Ими руководил назначенный комендантом города офицер157. Cвидетели утверждают, что эти «работы по расчистке» длилиcь минимум неделю158. Первая горнострелковая дивизия сняла с себя ответственность за них 4 июля – в этот день она покинула город. Вечером 3 июля Лемберг получил статус «тылового района армии», что привело к смене коменданта159: место полковника Винтергерста занял генерал-лейтенант Ренц160. Некоторые из находившихся в Лемберге подразделений, к примеру, полевая комендатура 603, перешли в распоряжение нового коменданта161, 3 июля к ним добавились полицейский батальон 82 и группа тайной полевой полиции 708162. C 4 июля в Лемберге находился командный пункт охранной дивизии 454 и части этой дивизии163. Ее командир генерал-лейтенант Крантц перенял должность коменданта города 8 июля164. На следующий день город стал «тыловым районом группы армий»165. 12 июля вышло первое распоряжение нового командующего фон Рока: евреи должны быть удалены со всех управленческих постов, на еврейских лавках должен висеть опознавательный знак166. C 21 июля во всем тыловым районе группы армий было введены выход на принудительные работ и обязательное ношение звезды Давида167. Кроме того евреев Лемберга заставили переселиться в специально обозначенный район города и выплатить контрибуцию в 20 миллионов рублей168.
Располагавшиеся в первые недели июля 1941 года в Лемберге, равно как и проходившие через него части вермахта стали соучастниками и свидетелями пролога холокоста на оккупированных восточных территориях, что не осталось без последствий. Для командования ответ на вопрос, кто виновен в убийствах в лембергских тюрьмах, был ясен: «Русские и евреи ужасно здесь похозяйничали, устроили бойню в тюрьмах. Жертв – тысячи. Украинцы и немецкие военнопленные – просто ужас. Некоторых замуровали, а тюрьмы подожгли» - писал 30 июня офицер городской комендатуры своей жене169. Солдат 125 пехотной дивизии, прошедшей через Лемберг 2 июля, сообщал, как он стал в одной из тюрем «свидетелем еврейских, большевистских зверств». Ефрейтор первой горнострелковой дивизии сделал такой вывод: «Надо гораздо больше этих выродков ставить к стенке, чем делалось до сих пор»170.
С этим образом врага и с этой готовностью к насилию солдаты вермахта шли дальше на восток. Говорить о том, что из-за этого война превратилась в «войну на уничтожение», неверно171. Однако, наученные «опытом» Лемберга, Тарнополя, Золочева и других городов Галиции войска стали гораздо больше доверять агрессивной антисемитской пропаганде командования вермахта и оправдывать систематические убийства, которые с июля 1941 г. регулярно происходили у них в тылу. Несогласных или протестующих против подобных мер было крайне мало172. Даже после окончания войны, во время допросов в Нюрнберге или позже в немецких судах, тогдашняя уверенность в том, что евреи были виновны в преступлениях НКВД, проявлялась вновь и вновь173. Командование XXXXIX корпуса, предположив 30 июня 1941 г. «представляется сомнительным, что мы еще когда-нибудь сможем получить столь же пропагандистски полезные фото, как в Лемберге», оказалось право. И шанс был использован."
Ханнес Хеер. Прелюдия к Холокосту. Лемберг в июне-июле 1941-го.
Судя по ссылке автор историк и публицист проживающий в Гамбурге.
Ссылку на русский текст могу дать в ПМ.
rattus
Удален 5/6/2010, 10:15:13 PM
(skv @ 06.05.2010 - время: 17:41) Вот только что нашел:
Так к "Нахтигалю" это как бы и отношения не имеет. Батальон на то время был армейской частью, к тому же частью которая предназначалась для других целей. Я немного их историей интерисовался, по немного другой причине. Мой дед потерял ногу в бою с ними под Винницей, пулемётную роту которой он командовал отправили прикрыть аэродром, который как я понял был на том месте где потом соорудили Вервольф. Как рассказывал дед тех кто на них напал было не больше 30 человек, видно передовой отряд, но они уничтожили почти всех за 15 минут боя, вот я и зантерисовался что за "спецназ" это такой у немцев был.
Евреев из они убивали в нескольких городках Винничины, хотя почему-то ни в Гнивани ни в Юзвине не трогали когда там стояли пару недель
Так к "Нахтигалю" это как бы и отношения не имеет. Батальон на то время был армейской частью, к тому же частью которая предназначалась для других целей. Я немного их историей интерисовался, по немного другой причине. Мой дед потерял ногу в бою с ними под Винницей, пулемётную роту которой он командовал отправили прикрыть аэродром, который как я понял был на том месте где потом соорудили Вервольф. Как рассказывал дед тех кто на них напал было не больше 30 человек, видно передовой отряд, но они уничтожили почти всех за 15 минут боя, вот я и зантерисовался что за "спецназ" это такой у немцев был.
Евреев из они убивали в нескольких городках Винничины, хотя почему-то ни в Гнивани ни в Юзвине не трогали когда там стояли пару недель
skv
Мастер
5/6/2010, 10:32:15 PM
(rattus @ 06.05.2010 - время: 23:15) Так к "Нахтигалю" это как бы и отношения не имеет.
Нет, конечно. Я такого и не писал.
Нет, конечно. Я такого и не писал.