А. В. Колчак

(sorques @ 14.06.2007 - время: 14:27) (Парутчик Ржевский @ 14.06.2007 - время: 14:20)
Пора создавать музей латышской оккупации.
Был еще вегерский "герой" Бэла Кун...
Шутки шутками, но если посмотреть список репрессированного в 1937-39 гг. комсостава РККА, то такое впечатление, что прибалты там самые многочисленные. И украинцев полно. Это, кстати, к разговору об оккупации Украины...

Тут в теме про Белых офицеров, некоторые местные "историки", пытаются без фактов и ссылок на подлинные документы, на основании собственных выводов, доказывать(голословно) что Колчак был агентом некой иностранной разведки.

У кого нибуть, есть ссылки на реальные документы, где сей факт можно было бы прочитать? Только не о том, что он с кем то там встречался или кто то, что то в мемуарах написал, это не факты, а просто любопытная информация. Белые, красные, иностранные не важно...
А то это напоминает, что Мартин Борман был агентом советской разведки, а Генрих Мюллер вообще на Лубянке работал, после войны.

ладненько, продолжаем здесь. потому как вопрос узкоспециализированный и в аккурат для темы про Колчака.

Вот уважаемый Феофилакт твердит нам такие вещи, причем неоднократно:

("Феофилакт")
("sorques ")    
Так какие факты мы имеем? Колчак агент. Не доказано, документов нет.

Колчак-агент.Не можете опровергнуть,не владеете материалом? Ваша проблема. От вас вообще ни одного обоснованного утверждения и доказательства покамест не поступило. :-)))

(это началось в этой теме: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8665820)

Мы ему говорим "Презумпция невимовности рулит, коли нет нет доказательств принадлежности Александра Васильевича к агентурной сети иностранного государства!!!... да и по натуре он совсем не такой что б на иностранные разведки работать"

A Феофилакт свое гонит: "Агент и все тут!"... оказывается, по той причине что "мы не можем опровегнуть"...
хотя, собственно, опровержение в том и состоит что не может уважаемый Феофилакт предоставить документы что Колчак действительно агент!

просим Вас еще раз, в специальной теме про Колчака -
предоставьте документы, факты и ход Ваших рассуждений, по которым Вы считатете Колчака агентом английской разведки!

только, плиз, НЕ общие рассуждения "какой Александр Васильевич нехороший... и мы вместе с ним, потому что, типа, не знаем историю", а конкретно о "Колчаке-агенте" - очень хочется услышать что-то для себя новое от осведомленных людей!

иначе Ваше высказывание , извините, является пустозвонством и дешевой клеветой на доброе имя человека, весьма и весьма уважаемого многими русскими !!!

("Феофилакт") (Format C) 
Как командующий значительной военной силой, А.В. Колчак был вправе рассматривать любые военные союзы, необходимые ему для победы, спасения страны от незаконного режима и восставовления ее целостности!!!

См.Гаагскую конвенцию. Командиры должны подчиняться приказам центрального правительства,а не самостоятельно решать с кем им вступать в военные союзы и какие внешнеполитические решения принимать.
Поэтому даже не спорьте с этих позиций.

Феофилакт, я продолжаю полемику с Вами, потому это замечание тоже было сделано по поводу Колчака.
Так, вот, дорогой мой оппонент -
Александр Васильевич присягал Царю-Батюшке и, позднее, Временному правительтству, которые не имели никакого отношения к большевисткой Красной Армии...
А вот органы прежней местной власти в той части Сибири, куда он прибыл в 1918 году, еще существовали.
эта власть была хоть и местная, но она не думала подчинятся большевикам.

На гаагскую конференцию большевики сами очень классно наплевали и мысль о подчинении ее требованиям в такой ситуации могла прийти, извините, только в голову спекулянту
типа - большевикам все можно, они святые... а белогвардейцы, видите ли, должны соблюдать Гаагскую конференцию???

A его борьба была как раз ЗА возврат той власти, которой он присягал ПРОТИВ тех людей, которые, с его точки зрения и точки зрения одной трети (как минимум!) царских офицеров, власть взяли незаконно!

Феофилакт, я решительно не понимаю и не принимаю Вашей позиции, что у честного человека и патриота России был выбор только идти в Красную Армию!
Я искренне считаю, что у каждого русского офицера с сложившейся ситуации было ДВА выбора: и за старую власть, и за новую!
Поэтому любые попытки искуственно "очернить" одну из сторон, основываясь исключительно на своих политических симпатиях, считаю лицемерием!... Мы не имеем права называть человека "позером" и "агентом мирового империализма" только за то, что он не разделял вгляды большевиков на Мировую революцию и не почитал Маркса.

разбираем теперь это:

("Феофилакт")Вот истинная цена Колчака,Алексеева,Деникина и др. Что,конечно,не мешало им толпиться у кормушки в ожидании подачек.Локкарт ведь прямо пишет:" ...На протяжении многих недель финансирование их было предоставлено всецело французам.Политические агенты Алексеева и Деникина ставили мне в укор ,что я отстраняюсь на задний план....Я принял часть финансирования на себя...." Во как денюшек хотелось...Французских явно не хватало.Стало быть спасатели России на иностранные деньги.Колчаку было легче.Он просто на жаловании состоял.Или вы подозреваете,что он работал на англичан бесплатно? :-)))

Подозреваю, что Вы сильно ошибаетесь, что он зарабатывал на пропитание, работая агентом на английскую разведку!
Для начала посмотрим на показания Колчака на допросе большевиками.
Застенографировано большевисткими службами.
(https://lib.rin.ru/doc/i/56220p7.html):

"Недели через две пришел ответ от военного министерства Англии. Мне сначала  сообщили, что английское правительство охотно принимает мое предложение  относительно поступления на службу в армию и спрашивает меня, где я желал бы предпочтительнее служить. Я ответил, что, обращаясь к ним с просьбой принять меня на службу в английскую армию, не ставлю никаких условий и предлагаю использовать меня так, как оно найдет это возможным. Что касается того, почему я выразил желание поступить в армию, а не во Флот, то я знал хорошо английский Флот, знал, что английской Флот, конечно, не нуждается в нашей помощи. Кроме того, флот гораздо меньше нуждается во внешнем пополнении, так как если корабль гибнет, то он гибнет
вместе со всем экипажем. Затем, на что же я мог бы претендовать, идя во Флот? Я был командующим Флотом в Черном море, я бы пошел на какие угодно условия, но сами англичане, которые меня хорошо знают, были бы в ложном положении. Если бы я был молодой офицер, то меня бы могли назначить на какой-нибудь миноносец, но тут создалось бы нелепое положение. Вот почему я подчеркнул, что желаю итти в армию, хотя бы простым солдатом.
Таким образом, на запрос английского военного министерства я ответил, что у меня нет ни претензий, ни желаний, кроме одного -возможности участвовать активно в войне.
Наконец, очень поздно пришел ответ, что английское правительство предлагает мне отправиться в Бомбей и явиться в штаб индийской .армии, где я получу указания о своем назначении, на месопотамский фронт. Для меня это, хотя я и не просил об этом, было вполне приемлемо, так как это было вблизи Чериого моря, где происходили действия против турок и где я вел борьбу на море. Поэтому я охотно принял предложение и просил сэра Ч. Грина дать мне возможность проехать на пароходе в Бомбей... "

Cам попросился в Английскую армию, продолжавшую воевать с немцами!
Ну и что? Россия немцам по Бресткому миру в тот момент огромные территории отдала. В случае победы немцев в Первой мировой, эти территории так бы и остались аннексированными, надолго!!!
А два пролива, без которых Черноморский флот был импотентом и которые, с выходом России из войны, так и оставались у турок?
Колчак был одним из главных сторонников продолжения войны до победы, о чем немало документов имеется! Это была его позиция как офицера императорской Армии и командующего Черноморским флотом... безо всякой лишней философии о нужности или ненужности этой бойни!
Это позиция не хитрожопого кабинетного политика, а военного человека - начатую войну надо уметь завершать достойно, а не cобственные территории разбазаривать!
И нет даже намека на измену и предательство в том, что он решил продолжить войну в составе армии союзника. Просто шла война и человек хотел в ней учавствовать... такое тоже бывает!
А Вам сразу завербованные тайные агенты мерещатся!

Дальше. Вы вот говорите, что Колчак существовал лишь на деньги англичан.
А вот это что такое:

В ночь с 6 на 7 августа сводный русско-чешско-сербский отряд под командованием полковника В. О. Каппеля дерзким броском с Волги и суши захватил Казань. В подвалах Казанского отделения банка им досталась огромная добыча. Общий вес захваченных только в золоте ценностей (монет, слитков, золотых изделий) составил 30 563 пуда. Здесь же хранились серебро, платина и ценные бумаги. Сторонники белого движения оценили казанскую добычу в 645,4 млн. золотых рублей по курсу того времени. (Сегодня золотой рубль чеканки 1894-1914 годов стоит на Западе больше 11 долларов США.) За день до ухода из Казани большевики сумели вывезти лишь 100 ящиков с золотом на сумму 6 123 796 рублей.

Не надеясь надолго закрепиться в городе, белогвардейцы вместе с чехословаками быстро погрузили захваченные ценности на пароходы, баржи и отправили их в Самару, где к тому времени уже главенствовал Комитет членов Учредительного собрания - Комуч. Он претендовал на управление всей территорией, находившейся у противников Советской власти. Комуч распорядился погрузить прибывшие ценности в пять железнодорожных эшелонов и торопливо направил их в восточном направлении, подальше от большевистских комиссаров.

Через несколько дней многие радиостанции мира, в том числе и российские, получили радиоперехват, в котором от имени Комуча сообщалось: отправка российского золотого запаса закончилась; все это богатство из рук "грабителей и предателей перешло в руки Учредительного собрания, и отныне Россия может быть спокойна за целостность народного достояния".

В ноябре 1918 года эшелоны прибыли в Омск. От железнодорожной станции до центра города коридором стояли войска, под их охраной ценности были переправлены в хранилище местного отделения Госбанка...
Золотой запас, попавший в руки Колчака, бесспорно, укреплял его политическое положение...
(https://nauka.relis.ru/11/0109/11109028.htm)

Агент, говорите, английский? На жалованьи, говорите?
Объясните мне, плиз, зачем человеку состоять вообще на чьем-то жаловании, имея в руках такие огромные деньги?!
Какая иностранная материальная помощь может сравниться в этой суммой?
Тут уж у Вас, извините, не только отсутствие фактов, но и полное отсутсвие логики!

А Вам известно, что на территории, контролирумой Омским правительствои и Временным Сибирским правительством ходили собственные денежные знаки, обеспеченные золотом, которые назывались Сибирскими рублями и которые поддерживали функционирование промышленности и сельского хозяйства?
Да-да, люди реально работали, создавали материальные ценности, получали за это деньги! Не хуже чем у большевиков работали!
А рабочие даже добровольно записывались в Белую Армию защищать интересы тех правительств, которые Вы так не любите!

Говорите, только на деньги Антанты жил?

Облом-с по всем параметрам!..

А знаете, почему Ленин написал такой текст перед расстрелом Колчака:
«Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснениями, что местные власти поступили так (убили адмирала.) под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске».
хотя мог бы, как Вы, внагляк назвать его агентом англичан и пособником Мирового Империализма?
Потому что он, в отличие от Вас, понимал что даже к врагам надо уметь относится уважительно - только так можно их побеждать!
--
Феофилакт, ответить по существу ни на один прямой вопрос не можете, а повторяете всякий бред вычитанный в инете!

Колчак не был агентом иностранной разведки в узком смысле слова - думается, у него не было оперативного псевдонима, он не посылал донесения тайонописью через явочную квартиру.

Однако Колчак сотрудничал с иностранными правительствами и разведками. Каковы же были условия сотрудничества? Вероятно, иностранные правительства предоставляли Колчаку деньги, имущество, инструкторов, политическую поддержку, а Колчак обязался совершить какие-то действия для заказчиков, выполнить какие-то условия. Какие именно? Это явно были какие-то очень сереьезные обязательства политического и экономического характера.

Как назвать роль Колчака в этом сотрудничестве - агент, наймит, кондотьер, ставленник, исполнитель, союзник - дело вкуса. На мой взгляд - в любом случае роль Колчака подчиненная и зависимая. Кроме того, он не справился с поручением и, возможно, был сдан противникам самими заказчиками, которые его использовали и потеряли к нему интерес.

Имел ли Колчак свои собственные, не зависимые от заказчиков политические цели? Наверное, имел. Только мы этих целей не знаем, да и не имеют они значения, поскольку Колчак сначала должен был выполнить условия заказчиков, а потом уже заниматься своими делами.

(Welldy @ 02.08.2008 - время: 22:38) Колчак не был агентом иностранной разведки в узком смысле слова - думается, у него не было оперативного псевдонима, он не посылал донесения тайонописью через явочную квартиру.

Однако Колчак сотрудничал с иностранными правительствами и разведками. Каковы же были условия сотрудничества? Вероятно, иностранные правительства предоставляли Колчаку деньги, имущество, инструкторов, политическую поддержку, а Колчак обязался совершить какие-то действия для заказчиков, выполнить какие-то условия. Какие именно? Это явно были какие-то очень сереьезные обязательства политического и экономического характера.

Как назвать роль Колчака в этом сотрудничестве - агент, наймит, кондотьер, ставленник, исполнитель, союзник - дело вкуса. На мой взгляд - в любом случае роль Колчака подчиненная и зависимая. Кроме того, он не справился с поручением и, возможно, был сдан противникам самими заказчиками, которые его использовали и потеряли к нему интерес.

Имел ли Колчак свои собственные, не зависимые от заказчиков политические цели? Наверное, имел. Только мы этих целей не знаем, да и не имеют они значения, поскольку Колчак сначала должен был выполнить условия заказчиков, а потом уже заниматься своими делами.
Welldy нормальный пост, "вероятно,на мой взгляд, возможно,", это как бы ваше мнение и ваш взгляд, не более того. Но никак не факт, я так пологаю?
Если это не более, чем ваше мнение, то любой человек имеет на него.
Но когда господин-товарищ Феофилакт пытается выдать свои домыслы про Колчака за факты, то их нужно тогда выкладывать.

sorques! Как говорил герой одного известного фильма: "это есть факт, господин Жак". Беру слова "возможно" и "по-моему" назад Факт состоит в том. что Колчак имел с иностранными правительствами соглашение, по которому обязался взамен их помощи выполнить определенные политические и экономические условия. Это соглашение не было соглашением равных сторон, а было соглашением "о приеме на работу". Поэтому Колчака можно назвать "агентом", хотя я предпочел бы термин "наемник". Обязательства, которые принял от имени России Колчак явно касались уступок заказчикам Колчака в политической и экономической сферах и были России не выгодны. Колчак предпочел ради достижения своих политических целей пожертвовать национальными интересами России.

А теперь о формальной стороне дела: Колчак, будучи принятым на службу в вооруженные силы Великобритании, приносил присягу и был формально обязан выполнять приказы своего нового начальства. Поправьте меня, если это не так, но Колчак с британской службы не увольнялся и имел право носить британскую форму. Формально Колчак находился на иностранной службе и был интеревентом.

Штаб Колчака контролировали иностранцы, они же составляли охрану Колчака (генерал Жанен) и они же в январе 1920 года передали Колчака властям Иркутска.

P.S. извините, sorques, не было необходимости цитировать мое предыдущее сообщение целиком, смысл дискуссии и так понятен

(Welldy @ 03.08.2008 - время: 00:36) Это соглашение не было соглашением равных сторон, а было соглашением "о приеме на работу". Поэтому Колчака можно назвать "агентом", хотя я предпочел бы термин "наемник". Обязательства, которые принял от имени России Колчак явно касались уступок заказчикам Колчака в политической и экономической сферах и были России не выгодны. Колчак предпочел ради достижения своих политических целей пожертвовать национальными интересами России.

А теперь о формальной стороне дела: Колчак, будучи принятым на службу в вооруженные силы Великобритании, приносил присягу и был формально обязан выполнять приказы своего нового начальства. Поправьте меня, если это не так, но Колчак с британской службы не увольнялся и имел право носить британскую форму. Формально Колчак находился на иностранной службе и был интеревентом.



Какое соглашение? Какие обязательства? Хочется взглянуть на них.

Маннергейм так же с русской службы не увольнялся, значит он был агентом Белых или Красных...
Колчак выполнял эти приказы? Так же хочется взглянуть на них. Ему что то грозило за их не выполнение? Будучи Верховным правителем, с большой армией, с золотым запасом из Казани... и приказы от англичан с их хилой помощью, не очень убедительно.Врятли кто стал бы, в подобной ситуации слушать чьи то приказы...

Если хочется, верь в это, для меня это фэнтази....Документы есть, что исполнял приказы, давал обязательства в ущерб России(не путать с большевиками) ? Если нет, то сам понимаешь. Без документов это домыслы, не более того.

(Welldy @ 02.08.2008 - время: 16:36) sorques! Как говорил герой одного известного фильма: "это есть факт, господин Жак". Беру слова "возможно" и "по-моему" назад Факт состоит в том. что Колчак имел с иностранными правительствами соглашение, по которому обязался взамен их помощи выполнить определенные политические и экономические условия. Это соглашение не было соглашением равных сторон, а было соглашением "о приеме на работу". Поэтому Колчака можно назвать "агентом", хотя я предпочел бы термин "наемник". Обязательства, которые принял от имени России Колчак явно касались уступок заказчикам Колчака в политической и экономической сферах и были России не выгодны. Колчак предпочел ради достижения своих политических целей пожертвовать национальными интересами России.

А теперь о формальной стороне дела: Колчак, будучи принятым на службу в вооруженные силы Великобритании, приносил присягу и был формально обязан выполнять приказы своего нового начальства. Поправьте меня, если это не так, но Колчак с британской службы не увольнялся и имел право носить британскую форму. Формально Колчак находился на иностранной службе и был интеревентом.

Штаб Колчака контролировали иностранцы, они же составляли охрану Колчака (генерал Жанен) и они же в январе 1920 года передали Колчака властям Иркутска.

угу, первая часть песенки - "мундир английский" не дает покоя народной фантазии.
Оно и понятно - английские костюмы лучшие в Мире по качеству - ткань добротная, сидят на теле гладенько, вид кавалеру не портят... привлекает внимание!
правда, провожают то все равно по уму, а не по одежде!
Но многим, оказывается, хватает ума смотреть единственно на костюм и делать по нему глубокомысленные выводы о содержании всего человека...

Какие такие невыгодные для России соглашения, почему тексты документов до сих пор не лежат в этом топике, а ярлыки уже навешиваются?
Колчак совершенно спокойно мог иметь и очень выгодные для России соглашения с иностранными государствами... хоть и не факт что Учредительное Собрание дало бы на них добро!

Тем не менее, "соглашения" в студию - будем сравнивать их с соглашениями большевиков с иностранными государствами и разбираться!...

пока сужу о его личности по тому как он в научных экспидициях плавал (4 года своей жизни) и воевал (7 лет своей жизни)... правда, Казань не брал - ее героически брал Каппель....
давай смотреть, каков Александр Васильевич Почти Суворов был как политик и государственный деятель!
Вы знаете больше - не таитесь, выкладывайте тексты документов!

--

P.S. плиз, если можно - без вот таких "ребусов", которые писал Иосиф Виссарионович в 1919 году:

Деникин и Колчак несут с собой не только ярмо помещика и капиталиста, но и ярмо англо-французского капитала, победа Деникина — Колчака есть потеря самостоятельности России, превращение России в дойную корову англо-французских денежных мешков. В этом смысле правительство Деникина — Колчака есть самое антинародное, самое анти-национальное правительство. В этом смысле советское правительство есть единственно народное и единственно национальное в лучшем смысле этого слова правительство, ибо оно несет с собой не только освобождение трудящихся от капитала, но и освобождение всей России от ига мирового империализма, превращение России из колонии в самостоятельную свободную страну.

ему (Сталину) проще - он знает назубок все соглашения Колчака и Деникина, а нам, простым смертным, прихордится в недоумении чесать затылок!

(kozachok @ 03.05.2007 - время: 18:57) Говорят, что Колчак лично дал команду "пли" на своем расстреле!!! Это была выдающаяся личность и талантливый полководец!
Одни из последних слов адмирала сказанных чекистам на заключительном допросе:
"Я недавно беседовал с одним из членов Революционного Комитета. Он меня спрашивал, известны ли мне зверства, которые проделывались отдельными частями. Я сказал, что в виде общего правила это мне неизвестно, но в в отдельных случаях я допускаю. Далее он мне говорит: "Когда я в одну деревню пришёл с повстанцами, я нашел несколько человек, у которых были отрезаны уши и носы вашими войсками". Я ответил: "Я на верное, такого случая не знаю, но допускаю, что такой случай был возможен". Он продолжает: "Я на это реагировал так, что одному из пленных я отрубил ногу, привязал в нему веревкой и пустил его к вам в виде, око за око, зуб за зуб". На это я ему только мог сказать: "Следующий раз весьма возможно, что люди, увидев своего человека с отрубленной ногой, сожгут и вырежут деревню. Это обычно на войне и в борьбе так делается".
"Арестант пятой камеры. Допрос Колчака. Протоколы заседаний Чрезвычайной Следственной Комиссии". М. Издательство политической литературы. 1990

...согласно документам из английских и американских архивов, британская разведка завербовала капитана 1 ранга Колчака еще в его бытность командиром минной дивизии на Балтике. Вскоре, 28 июня 1916 года, он был назначен на пост командующего Черноморским флотом, причем по прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Самуэля Хора и посла Великобритании Бьюкенена, которые попросту уговорили Николая II сделать это назначение. Так Колчак стал контр-адмиралом.
    С весны 1917 года к нему стали присматриваться и вступившие в войну США. Когда Колчак он был направлен в Соединенные Штаты Временным правительством, его, несмотря на неопределенный статус, принял президент Вудро Вильсон... Вскоре Колчак под неусыпным контролем английского генерала Нокса и разведчика Дж. Маккиндера появился в Сибири и стал во главе финансируемой Антантой армии.
    26 мая 1919 года Верховный совет Антанты направил Колчаку ноту, в которой извещал адресата о разрыве дипотношений с Советским правительством и выражал готовность признать адмирала легитимным правителем России, если тот письменно согласится на два условия. Во-первых, новый «русский диктатор» должен был признать законность отделения от России Польши и Финляндии. Во-вторых, он должен был отдать решение вопроса об отделении от России Латвии, Эстонии, а также Кавказа и Закаспийской области на усмотрение арбитража Лиги Наций, если между ним и правительствами этих земель не будет достигнуто соглашение, необходимое странам Антанты.
    12 июня 1919 года Колчак подписал требуемые бумаги, и мировое сообщество признало его легитимным правителем России. В итоге англичане и американцы добились того, чего хотели: «законное правительство» России, по сути, признало правомерность отторжения от нее территорий, причем не только оккупированных Германией в ходе Мировой войны. Таким образом, в рамках международного права у стран Антанты появилась возможность захватить в России миллион квадратных километров

(Welldy @ 03.08.2008 - время: 07:37) ...согласно документам из английских и американских архивов, британская разведка завербовала капитана 1 ранга Колчака еще в его бытность командиром минной дивизии на Балтике. Вскоре, 28 июня 1916 года, он был назначен на пост командующего Черноморским флотом, причем по прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Самуэля Хора и посла Великобритании Бьюкенена, которые попросту уговорили Николая II сделать это назначение. Так Колчак стал контр-адмиралом.
     С весны 1917 года к нему стали присматриваться и вступившие в войну США. Когда Колчак он был направлен в Соединенные Штаты Временным правительством, его, несмотря на неопределенный статус, принял президент Вудро Вильсон... Вскоре Колчак под неусыпным контролем английского генерала Нокса и разведчика Дж. Маккиндера появился в Сибири и стал во главе финансируемой Антантой армии.
     26 мая 1919 года Верховный совет Антанты направил Колчаку ноту, в которой извещал адресата о разрыве дипотношений с Советским правительством и выражал готовность признать адмирала легитимным правителем России, если тот письменно согласится на два условия. Во-первых, новый «русский диктатор» должен был признать законность отделения от России Польши и Финляндии. Во-вторых, он должен был отдать решение вопроса об отделении от России Латвии, Эстонии, а также Кавказа и Закаспийской области на усмотрение арбитража Лиги Наций, если между ним и правительствами этих земель не будет достигнуто соглашение, необходимое странам Антанты.
     12 июня 1919 года Колчак подписал требуемые бумаги, и мировое сообщество признало его легитимным правителем России. В итоге англичане и американцы добились того, чего хотели: «законное правительство» России, по сути, признало правомерность отторжения от нее территорий, причем не только оккупированных Германией в ходе Мировой войны. Таким образом, в рамках международного права у стран Антанты появилась возможность захватить в России миллион квадратных километров


Welldy, браво - документов из английских и американских архивово нет (могли бы и дать ссылочку - я по английски читать умею!), но хоть какие то конкретные буквы и цифры.
Не хочу пока тратить время на проверку истинности изложенных фактов... А сразу задаю Вам вопрос:

В чем тут принципиальная разница с дововоренностями большевиков о признании независимости Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы, а так же отделения Украины и Белорусиии???

Почему у одних это называется "признание право наций на самоопределение", а у других ТОЖЕ САМОЕ называется "нарушение целостности России в интересах Мирового капитала"???

По словам состоявшего при Колчаке полковника Уорда Адмирал Колчак никогда не отправился бы в Сибирь, никогда бы не встал во главе русского конституционного движения и правительства, если бы он не был вынужден на это советами и наставлениями союзниковСлова генерала Нокса Мы отправили в Сибирь сотни тысяч винтовок, сотни миллионов патронов, сотни тысяч комплектов обмундирования и пулеметных лент и т. д. Каждая пуля, выпущенная русскими солдатами в большевиков в течение этою года, была изготовлена в Англии, английскими рабочими, из английского сырья и доставлена во Владивосток в английских трюмах К осени 1918 г. количество английских войск в Сибири достигло 7 тыс. Еще 7 тыс. английских и французских офицеров, техников и солдат состояло при Колчаке для помощи в обучении и снаряжении белогвардейской армии. Англичанам и французам помогали 1500 итальянцев. Под командованием генерала Гревса было около 8 тыс. американских солдат. Но больше всего войск имели в Сибири японцы: число их солдат превышало 70 тыс.сенатор Бора 5 сентября 1919 г. Господин председатель, мы не находимся в состоянии войны с Россией; конгресс не объявлял войны ни русскому правительству, ни русскому народу. Народ Соединенных Штатов не хочет воевать с Россией... А между тем, хотя состояния войны нет, хотя конгресс не объявлял войны, мы ведем военные действия против русского народа. Мы держим в России армию; мы снабжаем боеприпасами и продовольствием другие вооруженные силы в этой стране и участвуем в вооруженном конфликте точно так же, как если бы конгресс дал свою санкцию, и объявление войны состоялось бы, и нация была бы призвана под ружье... Исполняющий обязанности госсекретаря США Филиппс докладывал Вильсону При ссылке на обмен нотами, состоявшейся между Вами и другими главами правительств, находившимися в Париже, с одной стороны, и адмиралом Колчаком из Омска - с другой, имеется в виду, что англичане снабжают одеждой и всем необходимым вооружением Деникина, французы - чехов и антибольшевистские силы в западных пограничных странах, в то время как Колчак полагается на получение вооружения от Соединенных Штатов

Хозяева ("союзники") Колчака преследовали в России свои собственные цели и использовали Колчака в темную (никто не обязывал Антанту делиться с ним своими планами).
Во время заседания кабинета министров 29 июля 1919 года Ллойд Джордж следующим образом охарактеризовал сущность проводимой им по отношению к России политики: Было бы ошибкой считать наши военные операции в России борьбой против большевизма. Да, один из членов кабинета постоянно призывает к такому подходу, но я всегда возражал против этого... Какое правительство будет у русских - забота самих русских. Пусть даже это будет большевистское правительство. При этом лично мне не нравится никакое их правительство
В октябре 1918 года госдепартамент США в процессе подготовки к Парижской мирной конференции издал следующий документ Первым возникает вопрос, является ли русская территория синонимом понятия территории, принадлежавшей прежней Российской империи. Ясно, что это не так, ибо пункт XIII обусловливает независимую Польшу, а это исключает территориальное восстановление империи. То, что признано правильным для поляков, несомненно, придется признать правильным и для финнов, литовцев, латышей, а может быть, и для украинцев... Кавказ придется, вероятно, рассматривать как часть проблемы Турецкой империи... Нет никакой информации, которая позволила бы составить мнение о правильной политике по отношению к мусульманской России, т.е., коротко говоря, к Средней Азии... Весьма возможно, что придется предоставить какой-нибудь державе ограниченный мандат для управления на основе протектората...
Для Парижской мирной конференции Госдепартамент США также составил карту «Предлагаемые границы в России». На этой карте непосредственно к России была отнесена только Среднерусская возвышенность, а в приложении к карте говорилось: «Всю Россию следует разделить на большие естественные области, каждая со своей экономической жизнью. При этом ни одна область не должна быть настолько самостоятельной, чтобы образовать сильное государство»

(Format C @ 03.08.2008 - время: 16:02)... документов из английских и американских архивово нет ...  сразу задаю Вам вопрос: В чем тут принципиальная разница с дововоренностями большевиков о признании независимости Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы, а так же отделения  Украины и Белорусиии?
Уважаемый Format C! Во-первых, убедительная просьба - не цитировать мои сообщения целиком - повторы занимают много места Ссылочку-то поищем, может, кто подскажет, попадались мемуары английских и американских разведчиков.... А принципиальная разница между белыми и красными вот в чем: большевики декларировали право наций на самоопределение (между прочим, еще до революции Сталин доходчиво объяснял, что самоопределение совсем не означает создание своего государства), однако фактически отстояли независимость России и восстановили Россию в прежних границах. Объективно большевики оказались империалистами. Когда большевики уступали соседям части своей территории - они подчинялись военной силе, однако позднее отбивали территорию обратно. Колчак декларировал единую и неделимую, однако фактически его деятельность вела к подчинению России другим державам и расчлениению России. Колчак не уступал грубой силе, а торговал Россией, уступал ее территорию в обмен на помощь союзников.

Welldy, мы знаем что интервенты приехали бороться против большевисткого режима.
Для них большевисткий флаг, по идеологическим и политическим соображениям, был как "красная тряпка для быка".
Колчак своими действиями, фактически, помогал России преобрести статус буржуазной республики с возвратом частной собственности на все.... ну, или (с очень малой степенью вероятности) - статус ограниченной монархии, если бы Учредительное собрание пошло на это.
Буржуазным странам Антанты это было, безусловно, экономически выгодно.

А теперь очень интересный философский вопрос -
Было бы это экономически и политически выгодно России???

Ваш ответ, подозреваю - однозначное нет.
Мой ответ - не знаю!

Почему не знаю? Объясняю:

При большевистком режиме Россия сразу же оказалась на Мировой арене в экономической изоляции и окружении врагов.
В случае победы Колчака у нее сразу же появлялись друзья и экономические партнеры и нам бы было не надо делать "зигзаг" длинною в несколько десятков лет для возвращения России в Мировое экомномическое сообщество, контролируемое буржуазными странами!
Россия, как буржуазная страна, быстро бы набрала силу и начала бы диктовать англичанам и американцам свои условия и стала бы проводить свою сильную политику!!!

Да, знаю - это вымыслы... Но это точно такие же вымыслы, как утреждения о том, что Россия была бы разделена Антантой на 50 мелких областей и уничтожена.
Точной картины возможных событий не знает никто.

И уж тем более этого не знал Колчак, которого мы тут разбираем.
У него в голове была, скорее
сильная буржуазная Россия, диктующая англичанам свои условия!,
чем умышленное разделение России на 25 мелких государств, как Вы постоянно пытаетесь это представить.

Наша с Вами разница, Welldy, в том что Вы с легкостью дорисовываете всякие гадости про Колчака, а я изволю сомневаться... потому как знаю просто по жизненному опыту, что трусливые крысы, думающие единственно о собственном благополучии вместо судьбы страны, сидят обычно в кабинетах, на теплом месте, а не по Северным морям в экспедициях плавают!

(Format C @ 03.08.2008 - время: 16:57)Welldy, мы знаем что интервенты приехали бороться против большевисткого режима. Для них большевисткий флаг, по идеологическим и политическим соображениям, был как "красная тряпка для быка".
Format C! Ошибаетесь! Прошу прощения за повтор цитаты из Ллойд Джорджа Было бы ошибкой считать наши военные операции в России борьбой против большевизма. Да, один из членов кабинета постоянно призывает к такому подходу, но я всегда возражал против этого... Какое правительство будет у русских - забота самих русских. Пусть даже это будет большевистское  правительство. При этом лично мне не нравится никакое их правительство
Руководителям США, Британии, Франции и др., как людям прагматичным, было наплевать, кто в России у власти - большевики или нет (исключением являлся пожалуй только Черчилль, но не он принимал решения). Они отстаивали экономические и политические интересы своих государств. В этих интересах была Россия слабая - поставщик сырья и потребитель промышленных товаров.

А вот еще цитата (телеграмма генерала Нокса в июле 1919 года), из которой понятно, почему Антанта прекратила помощь Колчаку .... Если 150 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, то бесцельно помогать белым
Давайте не будем гадать, что было бы если бы победил Колчак - историческая реальность одна - победили красные. Антанта Колчака наняла, потому что это было антанте выгодно, Антанта Колчака бросила, потому что он не спрапвился с задачей. Целью Антанты было ослабление и расчлениение России. Колчак был орудием. Если у Колчака при этом были какие-то свои цели, значит он был безмерно наивен и глуп (что сомнительно).

(Format C @ 03.08.2008 - время: 16:57) В случае победы Колчака у нее сразу же появлялись друзья и экономические партнеры


Стоп-стоп-стоп! Какие друзья, откуда? В этом случае Россия стала бы конкурентом для остальных стран. А конкурент - это скорее враг, но уж никак не друг.

Россия, как буржуазная страна, быстро бы набрала силу и начала бы диктовать англичанам и американцам свои условия и стала бы проводить свою сильную политику!!!
Гипотеза красивая, беда только в том, что она основана лишь на Ваших желаниях.

Да, знаю - это вымыслы... Но это точно такие же вымыслы, как утреждения о том, что Россия была бы разделена Антантой на 50 мелких областей и уничтожена.
Точной картины возможных событий не знает никто.
Точной - не знают. Но приблизительную модель вполне можно построить, основыываяь на тех знаниях, которые были приобретены позже. Момент первый - быстро набирающая силу буржуазная Россия. По результатам реформ 1991г. как то незаметно, что Россия силу набрала - а ведь прошло уже 17 лет. Для сравнения можно взять период длиной в 17 лет при большевиках и оценить уровень развития России 1917 г. и 1934. Или 1945 и 1962...
Момент второй - про разделение России Антантой на 50 мелких государств.
Опять же - в начале 90-х, да и позже те же страны, что входили в Антанту, поддерживали не тех, кто хотел сохранить единство СССР/России, а сепаратистов всех мастей. Соотвественно непонятно, по каким причинам в то время эти самые страны стали бы действовать прямо противоположным образом?

Поскольку речь зашла об официальных условиях оказания помощи Антанты Колчаку, то вот часть из них В ноте союзников Колчаку от 27 мая 1919 года констатировалось, что «союзные... правительства готовы оказывать содействие правительству адмирала Колчака и тем, кто к нему присоединился, помогать ему посылкой продовольствия и снабжения, дабы оно могло утвердиться всероссийским...» ...союзные правительства просили Колчака ответить, считает ли он возможным принять определенные условия, на которых «содействие союзных и присоединившихся правительств могло бы продолжаться» …..  признается независимость Польши и Финляндии. Если не удастся достигнуть соглашения об автономии с Эстонией, Латвией, Литвой, с «кавказскими и закаспийскими народностями», тогда вопрос о взаимоотношениях с ними решается при содействии Лиги наций.
Ноту подписали В. Вильсон, Ж. Клемансо, Д. Ллойд Джордж, В. Орландо, К. Сайондзи.... Английский историк Р. Уллмэн совершенно справедливо задает вопрос: какого же ответа, кроме утвердительного, могли ждать союзники, если без поддержки, оказываемой ими Колчаку, его режим просто не мог существовать? ...Отвечая на внешнеполитические условия, Колчак подтверждал независимость Польши, обещал обеспечить независимость Финляндии, но только «во внутренних вопросах», соглашался «подготовить решения» о судьбе прибалтийских государств, «кавказских и закаспийских народностей» и Бессарабии, но эти решения должны быть согласованы в каждом случае отдельно. Особым пунктом Колчак официально доводил до сведения союзников, что принимает все национальные долги России. На что был получен ответ: «Союзные и дружественные державы счастливы, что общий тон ответа адмирала Колчака и его основные положения находятся в соответствии с их предложениями. Ответ содержит удовлетворяющие их заверения о свободе, мире и самоуправлении русского народа и его соседей. Поэтому они готовы предоставить адмиралу и присоединившимся к нему помощь, упомянутую в предыдущем сообщении»