22 июня, факты
DELETED
Акула пера
3/12/2008, 1:12:31 PM
(ok36 @ 11.03.2008 - время: 19:15)Уважаемый Skaramanga-1 Ваш приведенный выше пост впечатляет!Браво! Позвольте вопрос немножко не в тему. Может у Вас исть инфа о танкисте,Герое СССР гв.кап.Бочковском?Чудеса творил на своих Т-34
Гм, так в интернете легко находится. Вот, например: Как усмирили гитлеровский "зверинец".;
Полностью он вот так атрибутируется: Заместитель командира 2 танкового батальона 1-й гвардейской танковой бригады капитан В.А.Бочковский (1944);
Поиск по строке "1 гвардейская танковая бригада Бочковский "Т-34" выводит нас на текст ЛЮКИ ОТКРЫЛИ В БЕРЛИНЕ (Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии, М., Воениздат, 1973):
(Курская дуга, 1943 - прим. моё) ...Утром 6 июля, когда танковая дивизия СС «Адольф Гитлер» перешла в наступление, впереди бригады на высоте, 1 км южнее Яковлеве, находилась в засаде танковая рота старшего лейтенанта В.А. Бочковского, оседлавшая шоссе Белгород — Курск. Правее дороги занимали позиции танки лейтенантов А.М. Духова, Б.А. Можарова, С.С. Литвинова, А.П. Прохорова, А.А. Малороссиянова и Н.Н. Чернова, левее — машины лейтенантов Ю.М. Соколова, Г.И. Бессарабова и В.С. Шаландина. Это была комсомольская рота. В экипажи входило много молодых воинов, для которых этот бой был первым. Взводами и танками командовали выпускники военных училищ. Лишь лейтенант Бессарабов и старший лейтенант Бочковский имели боевой опыт.
Первыми к позиции роты Бочковского подошли разведывательные подразделения врага. Три средних танка, ведя разведку, приближались к танку Соколова. Грянул выстрел, за ним второй, и одна из гитлеровских машин запылала. Вскоре загорелся и второй танк. Третий развернулся и отошел назад. Командир бригады полковник В.М. Горелов, следивший за полем боя, потребовал доложить фамилию командира танка, который так умело отразил атаку. Через несколько минут в роте стало известно, что гвардии лейтенант Ю.М. Соколов представлен к награждению орденом Отечественной войны II степени. (Архив МО СССР, ф. 1 гв. тбр, оп. 1, д. 3, лл. 11—15). Радиограмма воодушевила танкистов. Они поздравили товарища с первой правительственной наградой.
Через некоторое время 15 вражеских танков с автоматчиками, обходя танковую роту слева, снова перешли в атаку, но и этот удар был успешно отражен. Тогда гитлеровцы вызвали авиацию, которая нанесла сильный удар по высоте, на которой оборонялись гвардейцы. Ураганный огонь открыла и артиллерия. Земля дрогнула от разрыва авиабомб и снарядов. В атаку пошло 30 танков врага и до батальона пехоты. Впереди наступали «тигры», ведя огонь с коротких остановок, за ними — средние и легкие танки и штурмовые орудия. Чуть позади перебежками продвигалась пехота. Но атака не привела к успеху. Потеряв девять машин, гитлеровцы откатились назад. Можаров и Шаландин подбили два «тигра», три танка вывел из строя экипаж Бочковского и два — экипаж Бессарабова. Но силы были слишком неравными, а натиск врага усиливался. Загорелись танки Чернова, Прохорова и Можарова, вышли из строя машины Литвинова, Малороссиянова, Духова. В роте осталось четыре тапка, но гвардейцы продолжали упорно сражаться.
В десятом часу роту Бочковского начали выводить из боя. И в этот момент танк Соколова неожиданно застрял в воронке, образовавшейся от разрыва авиабомбы. На помощь поспешил Бессарабов, а машины Бочковского и Шаландина прикрыли их огнем. Но воронка оказалась слишком глубокой, и выбраться из нее было очень трудно. Поэтому сюда подошла и машина Бочковского. В этот момент разорвались два вражеских снаряда, повредив ствол пушки танка Соколова. Пламя взметнулось над мотором. Загорелась от попадания снаряда и машина Бочковского. Экипаж Бессарабова, оказав помощь раненым друзьям, вынес их под градом вражеских снарядов с поля боя.
Вот такой он был: В.А.Бочковский
Гм, так в интернете легко находится. Вот, например: Как усмирили гитлеровский "зверинец".;
Полностью он вот так атрибутируется: Заместитель командира 2 танкового батальона 1-й гвардейской танковой бригады капитан В.А.Бочковский (1944);
Поиск по строке "1 гвардейская танковая бригада Бочковский "Т-34" выводит нас на текст ЛЮКИ ОТКРЫЛИ В БЕРЛИНЕ (Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии, М., Воениздат, 1973):
(Курская дуга, 1943 - прим. моё) ...Утром 6 июля, когда танковая дивизия СС «Адольф Гитлер» перешла в наступление, впереди бригады на высоте, 1 км южнее Яковлеве, находилась в засаде танковая рота старшего лейтенанта В.А. Бочковского, оседлавшая шоссе Белгород — Курск. Правее дороги занимали позиции танки лейтенантов А.М. Духова, Б.А. Можарова, С.С. Литвинова, А.П. Прохорова, А.А. Малороссиянова и Н.Н. Чернова, левее — машины лейтенантов Ю.М. Соколова, Г.И. Бессарабова и В.С. Шаландина. Это была комсомольская рота. В экипажи входило много молодых воинов, для которых этот бой был первым. Взводами и танками командовали выпускники военных училищ. Лишь лейтенант Бессарабов и старший лейтенант Бочковский имели боевой опыт.
Первыми к позиции роты Бочковского подошли разведывательные подразделения врага. Три средних танка, ведя разведку, приближались к танку Соколова. Грянул выстрел, за ним второй, и одна из гитлеровских машин запылала. Вскоре загорелся и второй танк. Третий развернулся и отошел назад. Командир бригады полковник В.М. Горелов, следивший за полем боя, потребовал доложить фамилию командира танка, который так умело отразил атаку. Через несколько минут в роте стало известно, что гвардии лейтенант Ю.М. Соколов представлен к награждению орденом Отечественной войны II степени. (Архив МО СССР, ф. 1 гв. тбр, оп. 1, д. 3, лл. 11—15). Радиограмма воодушевила танкистов. Они поздравили товарища с первой правительственной наградой.
Через некоторое время 15 вражеских танков с автоматчиками, обходя танковую роту слева, снова перешли в атаку, но и этот удар был успешно отражен. Тогда гитлеровцы вызвали авиацию, которая нанесла сильный удар по высоте, на которой оборонялись гвардейцы. Ураганный огонь открыла и артиллерия. Земля дрогнула от разрыва авиабомб и снарядов. В атаку пошло 30 танков врага и до батальона пехоты. Впереди наступали «тигры», ведя огонь с коротких остановок, за ними — средние и легкие танки и штурмовые орудия. Чуть позади перебежками продвигалась пехота. Но атака не привела к успеху. Потеряв девять машин, гитлеровцы откатились назад. Можаров и Шаландин подбили два «тигра», три танка вывел из строя экипаж Бочковского и два — экипаж Бессарабова. Но силы были слишком неравными, а натиск врага усиливался. Загорелись танки Чернова, Прохорова и Можарова, вышли из строя машины Литвинова, Малороссиянова, Духова. В роте осталось четыре тапка, но гвардейцы продолжали упорно сражаться.
В десятом часу роту Бочковского начали выводить из боя. И в этот момент танк Соколова неожиданно застрял в воронке, образовавшейся от разрыва авиабомбы. На помощь поспешил Бессарабов, а машины Бочковского и Шаландина прикрыли их огнем. Но воронка оказалась слишком глубокой, и выбраться из нее было очень трудно. Поэтому сюда подошла и машина Бочковского. В этот момент разорвались два вражеских снаряда, повредив ствол пушки танка Соколова. Пламя взметнулось над мотором. Загорелась от попадания снаряда и машина Бочковского. Экипаж Бессарабова, оказав помощь раненым друзьям, вынес их под градом вражеских снарядов с поля боя.
Вот такой он был: В.А.Бочковский
DELETED
Акула пера
3/12/2008, 1:20:22 PM
(also @ 12.03.2008 - время: 00:10) До вообщем то ИМХО разговор бессмысленно сводить к подсчетам танков,самолетов,патронов или тонн зерна, как не имеет смысла говорить о тактике или политике. Имеет смысл задать себе вопрос, который задают себе все мыслящие люди вот уже 50 лет: ПОЧЕМУ произошло то что произошло 22 июня? Повариантно. К примеру: это вариант "советский"-это вариант резуна-это Солонина или Исаева ит.д. Все про- и контра-. И без "пены",а то тут многие просто в "ярость благородную" впадают
*усмехнувшись* Те, кто в курсе, давно уже не задают вопросов "почему?", так как начало ВОВ изучено хорошо. Остались отдельные нюансы, так как не все архивы СССР, США, Англии пока доступны для изучения.
Говоря коротко, - есть общепринятая, подтверждённая многими работами серьёзных историков, архивными исследованиями, воспоминаниями ветеранов картина предвоенных лет и начала WWII/ВОВ, и есть - множество спекуляций, пропагандистских текстов, конспирологических теорий.
P.S. Кстати, "варианта Исаева" нет в природе. Это ж не солонин какой-нибуть, Исаев стоит на научных позициях, хорошая источниковедческая база. :-)
*усмехнувшись* Те, кто в курсе, давно уже не задают вопросов "почему?", так как начало ВОВ изучено хорошо. Остались отдельные нюансы, так как не все архивы СССР, США, Англии пока доступны для изучения.
Говоря коротко, - есть общепринятая, подтверждённая многими работами серьёзных историков, архивными исследованиями, воспоминаниями ветеранов картина предвоенных лет и начала WWII/ВОВ, и есть - множество спекуляций, пропагандистских текстов, конспирологических теорий.
P.S. Кстати, "варианта Исаева" нет в природе. Это ж не солонин какой-нибуть, Исаев стоит на научных позициях, хорошая источниковедческая база. :-)
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/12/2008, 6:48:54 PM
(also @ 11.03.2008 - время: 18:59) Вот дп тема о самоубийственных атаках.
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................
....побеждать "малой кровью" вермахт не удавалось никому.
https://nvo.ng.ru/notes/2003-08-15/8_price.html
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................
....побеждать "малой кровью" вермахт не удавалось никому.
https://nvo.ng.ru/notes/2003-08-15/8_price.html
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/12/2008, 7:20:05 PM
(CryKitten @ 12.03.2008 - время: 10:20) P.S. Кстати, "варианта Исаева" нет в природе. Это ж не солонин какой-нибуть, Исаев стоит на научных позициях, хорошая источниковедческая база. :-)
Поддерживаю на все сто процентов.
Лично мне особо по душе его книга "Георгий Жуков. Последний довод короля". Она очень помогла мне в споре с одним уважаемым оппонентом.
Автор грамотный и основательный.
Если кто не читал его интервью, почитайте. https://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/
Поддерживаю на все сто процентов.
Лично мне особо по душе его книга "Георгий Жуков. Последний довод короля". Она очень помогла мне в споре с одним уважаемым оппонентом.
Автор грамотный и основательный.
Если кто не читал его интервью, почитайте. https://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/
zhekich
Мастер
3/12/2008, 7:30:53 PM
(also @ 11.03.2008 - время: 23:10)До вообщем то ИМХО разговор бессмысленно сводить к подсчетам танков,самолетов,патронов или тонн зерна, как не имеет смысла говорить о тактике или политике. Имеет смысл задать себе вопрос, который задают себе все мыслящие люди вот уже 50 лет: ПОЧЕМУ произошло то что произошло 22 июня? Повариантно. К примеру: это вариант "советский"-это вариант резуна-это Солонина или Исаева ит.д. Все про- и контра-. И без "пены",а то тут многие просто в "ярость благородную" впадают
Лично на мой взгляд, самый лучший ответ на то, что произошло 22 июня, дает Арсен Мартиросян в своей книге "Трагедия 22 июня". Отличие этого автора в том, что он не просто излагает факты, но на основе фактов выявляет процессы, которые происходили в Красной Армии в течение 2-й половины 1940 года и первой половины 1941 года, а именно: подмена плана военных действий в случае нападения Германии, который был принят осенью 1940 года и в основе которого лежал принцип "активной обороны" , то есть вести войну по аналогии с тактикой ведения войны 1812 года против Наполеона. Этот план был подменен Жуковым и Тимошенко без согласования со Сталиным на план, основывающийся на принципе "жесткой обороны", когда нападение отражается без отступления и тут же начинается встречное наступление, так называемый контрблицкриг. Ну а поскольку протяженность западных границ очень велика, то немцы, за счет концентрации больших сил на малых участках, без труда удалось прорвать оборону. Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне, были окружены и разбиты. Кстати, план контрблицкрига, вырванный из общего плана, послужил основой для версии Резуна о готовящемся нападении ССССР на Германию.
Вообще, после Мартиросяна исторической науке остается только уточнять отдельные эпизоды, поскольку общую, но при этом довольно детальную картину тех процессов, которые происходили в те времена, Мартиросян дал просто великолепно, хотя и в несколько сложноватой форме.
Лично на мой взгляд, самый лучший ответ на то, что произошло 22 июня, дает Арсен Мартиросян в своей книге "Трагедия 22 июня". Отличие этого автора в том, что он не просто излагает факты, но на основе фактов выявляет процессы, которые происходили в Красной Армии в течение 2-й половины 1940 года и первой половины 1941 года, а именно: подмена плана военных действий в случае нападения Германии, который был принят осенью 1940 года и в основе которого лежал принцип "активной обороны" , то есть вести войну по аналогии с тактикой ведения войны 1812 года против Наполеона. Этот план был подменен Жуковым и Тимошенко без согласования со Сталиным на план, основывающийся на принципе "жесткой обороны", когда нападение отражается без отступления и тут же начинается встречное наступление, так называемый контрблицкриг. Ну а поскольку протяженность западных границ очень велика, то немцы, за счет концентрации больших сил на малых участках, без труда удалось прорвать оборону. Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне, были окружены и разбиты. Кстати, план контрблицкрига, вырванный из общего плана, послужил основой для версии Резуна о готовящемся нападении ССССР на Германию.
Вообще, после Мартиросяна исторической науке остается только уточнять отдельные эпизоды, поскольку общую, но при этом довольно детальную картину тех процессов, которые происходили в те времена, Мартиросян дал просто великолепно, хотя и в несколько сложноватой форме.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/12/2008, 7:31:54 PM
(also @ 11.03.2008 - время: 18:59) Вот дп тема о самоубийственных атаках.
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................
А я могу вам привести цитату Веремеева (из https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml)
"А что касается утверждений, что советские военачальники добивались успехов только за счет того, что безжалостно гнали солдат под огонь, а немецкие исключительно за счет своих полководческих талантов, то вот вам выдержки из воспоминаний немецкого генерал-лейтенанта В.Мейер-Детринга относительно стиля руководства и умения командовать командира 9-го армейского корпуса генерала Германа Гейера в битве за Москву (заметим, что эти строки написал не какой-нибудь современный "писатель-исследователь", не "военный обо-зреватель" из газеты "Известия", и не "военный эксперт" из "Комсомольской правды", а генерал, сражавшийся под командованием Гейера):
"Так, например, он послал в наступление 3-ю и 4-ю дивизии с напутствием: "Вы должны взять Москву. Принесите мне победу! Потери меня не интересуют."
Это "искусное руководство" стоило 252-й пехотной дивизии более 6000 убитых, раненых и пропавших без вести всего за два дня.
О том, что за это наступление проиходилось платить подобную цену, свидетельствует история 137-й пехотной дивизии. На западном фланге котла было трудно стяжать себе славу. Мы могли лишь немного способствовать успеху наступления. И за этот крохотный успех нам пришлось заплатить высокую цену - 1200 раненных и убитых...
...При всем почтении к нашему генералу, на сей раз мы не могли понять его решений. Наступление любой ценой казалось неправильной тактикой...
...Он не придавал никакого значения данным разведки...В этом смысле Гейер был типичным представителем прежнего поколения немецких военачальников"."
p.s. ... и такие дела были тоже.
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................
А я могу вам привести цитату Веремеева (из https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml)
"А что касается утверждений, что советские военачальники добивались успехов только за счет того, что безжалостно гнали солдат под огонь, а немецкие исключительно за счет своих полководческих талантов, то вот вам выдержки из воспоминаний немецкого генерал-лейтенанта В.Мейер-Детринга относительно стиля руководства и умения командовать командира 9-го армейского корпуса генерала Германа Гейера в битве за Москву (заметим, что эти строки написал не какой-нибудь современный "писатель-исследователь", не "военный обо-зреватель" из газеты "Известия", и не "военный эксперт" из "Комсомольской правды", а генерал, сражавшийся под командованием Гейера):
"Так, например, он послал в наступление 3-ю и 4-ю дивизии с напутствием: "Вы должны взять Москву. Принесите мне победу! Потери меня не интересуют."
Это "искусное руководство" стоило 252-й пехотной дивизии более 6000 убитых, раненых и пропавших без вести всего за два дня.
О том, что за это наступление проиходилось платить подобную цену, свидетельствует история 137-й пехотной дивизии. На западном фланге котла было трудно стяжать себе славу. Мы могли лишь немного способствовать успеху наступления. И за этот крохотный успех нам пришлось заплатить высокую цену - 1200 раненных и убитых...
...При всем почтении к нашему генералу, на сей раз мы не могли понять его решений. Наступление любой ценой казалось неправильной тактикой...
...Он не придавал никакого значения данным разведки...В этом смысле Гейер был типичным представителем прежнего поколения немецких военачальников"."
p.s. ... и такие дела были тоже.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/12/2008, 7:42:59 PM
(also @ 11.03.2008 - время: 18:59) Вот дп тема о самоубийственных атаках.
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................
И последнее.
Не хотелось бы хвастаться. Но приведу еще раз Веремеева. https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml
1. Итак, генерал-майор Ф.Меллентин, начальник штаба немецкой 5-й танковой армии:
...В этой крититической обстановке русское командование проявило глубокую стратегическую проницательность - в то время руководство действиями русских войск на Волге и на Дону осуществлял маршал Жуков, а начальником штаба у него был генерал Василевский...
...Вполне возможно, что Жуков со свойственной ему стратегической прозорливостью сознательно откладывал наступление на фронте 8-й итальянской армии до тех пор, пока не убедился, что все силы Гота оказались втянутыми в боевые дейст-вия...
...Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу наших ударов...
...Никто не сомневается, что у России может быть свой Зейдлиц, Мюрат или Роммель - в 1941-1945 годах русские безусловно имели таких великих полководцев...
...Высшее командование русских хорошо понимает склад ума русского солдата и умудряется так использовать недостатки последнего, что они становятся его сильной стороной...
2. Генерал пехоты Ф.фон Зенгер , командир немецкого 14-го танкового корпуса:
...Это был гениальный ход Сталина -приказать окружить армию Паулюса путем фронтальных ударов с флангов...
3. Генерал пехоты О.фон Лаш, комендант крепости Кенигсберг:
...Широко и умело задуманные операции Красной армии приводили к многочисленным окружениям немецких частей и уничтожению тех из них, которые сопротивлялись...
...Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию. Мы потеряли 100-тысячную армию под Кенигсбергом...
4. Генерал-оберст Г.Гудериан, начальник немецкого Генерального Штаба Сухопутных Войск:
...Во Второй Мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии...
Русским генералам и солдатам свойственно послушание. Они не теряли присутствия духа даже в труднейшей обстановке 1941 года...
5. Генерал-оберст Г.Фриснер, командующий группой армий "Южная Украина".:
...В ходе войны я наблюдал, как советское командование становилось все более опытным...
...Совершенно справедливо, что высшее советское командование, начиная со Ста-линграда часто превосходило все наши ожидания. Оно мастерски осуществляло быстрый маневр и переброску войск, перенос направления главного удара, проявляло умение в создании палцдармов и оборудовании на них исходных позиций для последующего перехода в наступление...
...Русские весьма искусно и успешно применяли свою артиллерию...
6. Генерал-фельмаршал Г.фон Клейст, командующий группой армий "А":
"...Их командиры моментально усвоили уроки первых поражений и в короткий срок стали действовать на удивление эффективно..."
7. Генерал-фельмаршал Г.фон Рундштедт, командующий группой армий "Юг":
"... Если говорить о 1941 годе, то никого. Что касается Буденного, с войсками кото-рого мне пришлось столкнуться, один из пленных офицеров сказал: "Это человек с очень большими усами, но с очень маленькими мозгами". Но в последующие годы качественный состав русского генералитета заметно улучшился. Особенно хорош был Жуков...".
p.s. Похвала врага дорогого стоит.
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................
И последнее.
Не хотелось бы хвастаться. Но приведу еще раз Веремеева. https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml
1. Итак, генерал-майор Ф.Меллентин, начальник штаба немецкой 5-й танковой армии:
...В этой крититической обстановке русское командование проявило глубокую стратегическую проницательность - в то время руководство действиями русских войск на Волге и на Дону осуществлял маршал Жуков, а начальником штаба у него был генерал Василевский...
...Вполне возможно, что Жуков со свойственной ему стратегической прозорливостью сознательно откладывал наступление на фронте 8-й итальянской армии до тех пор, пока не убедился, что все силы Гота оказались втянутыми в боевые дейст-вия...
...Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу наших ударов...
...Никто не сомневается, что у России может быть свой Зейдлиц, Мюрат или Роммель - в 1941-1945 годах русские безусловно имели таких великих полководцев...
...Высшее командование русских хорошо понимает склад ума русского солдата и умудряется так использовать недостатки последнего, что они становятся его сильной стороной...
2. Генерал пехоты Ф.фон Зенгер , командир немецкого 14-го танкового корпуса:
...Это был гениальный ход Сталина -приказать окружить армию Паулюса путем фронтальных ударов с флангов...
3. Генерал пехоты О.фон Лаш, комендант крепости Кенигсберг:
...Широко и умело задуманные операции Красной армии приводили к многочисленным окружениям немецких частей и уничтожению тех из них, которые сопротивлялись...
...Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию. Мы потеряли 100-тысячную армию под Кенигсбергом...
4. Генерал-оберст Г.Гудериан, начальник немецкого Генерального Штаба Сухопутных Войск:
...Во Второй Мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии...
Русским генералам и солдатам свойственно послушание. Они не теряли присутствия духа даже в труднейшей обстановке 1941 года...
5. Генерал-оберст Г.Фриснер, командующий группой армий "Южная Украина".:
...В ходе войны я наблюдал, как советское командование становилось все более опытным...
...Совершенно справедливо, что высшее советское командование, начиная со Ста-линграда часто превосходило все наши ожидания. Оно мастерски осуществляло быстрый маневр и переброску войск, перенос направления главного удара, проявляло умение в создании палцдармов и оборудовании на них исходных позиций для последующего перехода в наступление...
...Русские весьма искусно и успешно применяли свою артиллерию...
6. Генерал-фельмаршал Г.фон Клейст, командующий группой армий "А":
"...Их командиры моментально усвоили уроки первых поражений и в короткий срок стали действовать на удивление эффективно..."
7. Генерал-фельмаршал Г.фон Рундштедт, командующий группой армий "Юг":
"... Если говорить о 1941 годе, то никого. Что касается Буденного, с войсками кото-рого мне пришлось столкнуться, один из пленных офицеров сказал: "Это человек с очень большими усами, но с очень маленькими мозгами". Но в последующие годы качественный состав русского генералитета заметно улучшился. Особенно хорош был Жуков...".
p.s. Похвала врага дорогого стоит.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/12/2008, 8:06:45 PM
(zhekich @ 12.03.2008 - время: 16:30) Лично на мой взгляд, самый лучший ответ на то, что произошло 22 июня, дает Арсен Мартиросян в своей книге "Трагедия 22 июня". Отличие этого автора в том, что он не просто излагает факты, но на основе фактов выявляет процессы, которые происходили в Красной Армии в течение 2-й половины 1940 года и первой половины 1941 года, а именно: подмена плана военных действий в случае нападения Германии, который был принят осенью 1940 года и в основе которого лежал принцип "активной обороны" , то есть вести войну по аналогии с тактикой ведения войны 1812 года против Наполеона. Этот план был подменен Жуковым и Тимошенко без согласования со Сталиным на план, основывающийся на принципе "жесткой обороны", когда нападение отражается без отступления и тут же начинается встречное наступление, так называемый контрблицкриг. Ну а поскольку протяженность западных границ очень велика, то немцы, за счет концентрации больших сил на малых участках, без труда удалось прорвать оборону. Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне, были окружены и разбиты. Кстати, план контрблицкрига, вырванный из общего плана, послужил основой для версии Резуна о готовящемся нападении ССССР на Германию.
Вообще, после Мартиросяна исторической науке остается только уточнять отдельные эпизоды, поскольку общую, но при этом довольно детальную картину тех процессов, которые происходили в те времена, Мартиросян дал просто великолепно, хотя и в несколько сложноватой форме.
1. А можно поподробнее про контрблицкриг?
Уж ни про пресловутый план "Гром" идет речь?
Да и по поводу подмены "плана военных действий в случае нападения Германии" тоже хотелось бы услышать.
2. И еще мне "порадовал" душу ваш пасаж: Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне.
Прочтите вот это. "Веремеев Училась ли Красная Армия обороняться" https://armor.kiev.ua/army/hist/obor-ne%20umel.shtml
p.s. План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) это не план блицкрига. Под картами, приложенными к этому плану, стоит подпись Сталина.
Вообще, после Мартиросяна исторической науке остается только уточнять отдельные эпизоды, поскольку общую, но при этом довольно детальную картину тех процессов, которые происходили в те времена, Мартиросян дал просто великолепно, хотя и в несколько сложноватой форме.
1. А можно поподробнее про контрблицкриг?
Уж ни про пресловутый план "Гром" идет речь?
Да и по поводу подмены "плана военных действий в случае нападения Германии" тоже хотелось бы услышать.
2. И еще мне "порадовал" душу ваш пасаж: Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне.
Прочтите вот это. "Веремеев Училась ли Красная Армия обороняться" https://armor.kiev.ua/army/hist/obor-ne%20umel.shtml
p.s. План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) это не план блицкрига. Под картами, приложенными к этому плану, стоит подпись Сталина.
DELETED
Акула пера
3/12/2008, 8:28:45 PM
(zhekich @ 12.03.2008 - время: 17:30) ...
Лично на мой взгляд, самый лучший ответ на то, что произошло 22 июня, дает Арсен Мартиросян в своей книге "Трагедия 22 июня". Отличие этого автора в том, что он не просто излагает факты, но на основе фактов выявляет процессы, которые происходили в Красной Армии в течение 2-й половины 1940 года и первой половины 1941 года, а именно: подмена плана военных действий в случае нападения Германии, который был принят осенью 1940 года и в основе которого лежал принцип "активной обороны" , то есть вести войну по аналогии с тактикой ведения войны 1812 года против Наполеона. Этот план был подменен Жуковым и Тимошенко без согласования со Сталиным на план, основывающийся на принципе "жесткой обороны", когда нападение отражается без отступления и тут же начинается встречное наступление, так называемый контрблицкриг. Ну а поскольку протяженность западных границ очень велика, то немцы, за счет концентрации больших сил на малых участках, без труда удалось прорвать оборону. Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне, были окружены и разбиты. Кстати, план контрблицкрига, вырванный из общего плана, послужил основой для версии Резуна о готовящемся нападении ССССР на Германию.
Вообще, после Мартиросяна исторической науке остается только уточнять отдельные эпизоды, поскольку общую, но при этом довольно детальную картину тех процессов, которые происходили в те времена, Мартиросян дал просто великолепно, хотя и в несколько сложноватой форме.
...а вот люди на "ВИФ2" уже давно вынесли этому крео вердикт: "жёлтое конспироложство". И дело даже не в том, что список используемой литературы там характерный для фолк-хисториков, а в том, что автор использует особые, только одному ему доступные документы, проверить истинность (да даже и само существование которых) не представляется возможным.
Я что-то из Мартиросяна пробовал читать, бросил. Это не историк, это, как говорят, "жёлтое конспироложство". От фраз "предположим, что", "скорее всего", "логика подсказывает" меня быстро начинает тошнить ;-).
По существу же отцитированного - попробую почитать книгу... Но вообще попахивает бредом. Так как даже моё "любительское" знание истории подсказывает, что лозунг "мало кровью, на чужой территории", т.е. этот самый "контрблицкриг" - это детище Тухачевского. В реальности было в точности наоборот заявленному тут. В 1941-м имел место переход к идее "активной обороны".
Да, и непонятен пассаж "после Мартиросяна". Не того калибра фигура, вообще-то. Вот "после Мельтюхова" - да, имеет место быть. Или, скажем, "после Кривошеева".
Лично на мой взгляд, самый лучший ответ на то, что произошло 22 июня, дает Арсен Мартиросян в своей книге "Трагедия 22 июня". Отличие этого автора в том, что он не просто излагает факты, но на основе фактов выявляет процессы, которые происходили в Красной Армии в течение 2-й половины 1940 года и первой половины 1941 года, а именно: подмена плана военных действий в случае нападения Германии, который был принят осенью 1940 года и в основе которого лежал принцип "активной обороны" , то есть вести войну по аналогии с тактикой ведения войны 1812 года против Наполеона. Этот план был подменен Жуковым и Тимошенко без согласования со Сталиным на план, основывающийся на принципе "жесткой обороны", когда нападение отражается без отступления и тут же начинается встречное наступление, так называемый контрблицкриг. Ну а поскольку протяженность западных границ очень велика, то немцы, за счет концентрации больших сил на малых участках, без труда удалось прорвать оборону. Войска же, подготовившиеся к встречному наступлению, не были готовы к обороне, были окружены и разбиты. Кстати, план контрблицкрига, вырванный из общего плана, послужил основой для версии Резуна о готовящемся нападении ССССР на Германию.
Вообще, после Мартиросяна исторической науке остается только уточнять отдельные эпизоды, поскольку общую, но при этом довольно детальную картину тех процессов, которые происходили в те времена, Мартиросян дал просто великолепно, хотя и в несколько сложноватой форме.
...а вот люди на "ВИФ2" уже давно вынесли этому крео вердикт: "жёлтое конспироложство". И дело даже не в том, что список используемой литературы там характерный для фолк-хисториков, а в том, что автор использует особые, только одному ему доступные документы, проверить истинность (да даже и само существование которых) не представляется возможным.
Я что-то из Мартиросяна пробовал читать, бросил. Это не историк, это, как говорят, "жёлтое конспироложство". От фраз "предположим, что", "скорее всего", "логика подсказывает" меня быстро начинает тошнить ;-).
По существу же отцитированного - попробую почитать книгу... Но вообще попахивает бредом. Так как даже моё "любительское" знание истории подсказывает, что лозунг "мало кровью, на чужой территории", т.е. этот самый "контрблицкриг" - это детище Тухачевского. В реальности было в точности наоборот заявленному тут. В 1941-м имел место переход к идее "активной обороны".
Да, и непонятен пассаж "после Мартиросяна". Не того калибра фигура, вообще-то. Вот "после Мельтюхова" - да, имеет место быть. Или, скажем, "после Кривошеева".
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/12/2008, 10:02:56 PM
(Rusbear @ 11.03.2008 - время: 19:20) (SKARAMANGA-1 @ 11.03.2008 - время: 16:11) (CryKitten @ 07.03.2008 - время: 17:47) P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...
Присоединяюсь к вам. Я так же не ожидал от Rusbear такого поворота. Это не совсем то, что я хотел увидеть, когда предлагал вернуться к теме форума.
Ну, ладно. Если коллеге нужны материалы, то я кое-что предлагаю.
Какого такого?
Это: "P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...", не мое. Эт мне CryKitten приписал.
Видимо привыкший гробить "резунизм" в зародыше :)
Я вообще-то просто предложил оценить соотношение танковых сил.
С учетом моделей, и состояния танков на 22 июня 1941г.
1. Коллега, не обижайтесь. Никто вас ревизионистом не считал и не считает. Просто подсчет танков на 22 июня 1941 года одно из любимых занятий тех, кто стремится доказать, что:
а) Мы воевали бездарно и угробили всю бронетехнику ни за грош.
б) Товарищ Сталин, действительно, готовился нападать на Европу (в противном случае зачем ему нужна была такая армада).
Но к вам это не имеет никакого отношения.
2. Лично мне этот вопрос, в контексте темы форума, видится второстепенным, что и вызвало мое удивление. Думается на теме о лучшем танке Второй мировой, вопрос о колличественном соотношении бронетехники СССР и Германии рассматривался.
Я же могу вам предложить то, о чем я говорил и раньше: https://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
Здесь есть и тот вопрос, который вас заинтересовал.
Присоединяюсь к вам. Я так же не ожидал от Rusbear такого поворота. Это не совсем то, что я хотел увидеть, когда предлагал вернуться к теме форума.
Ну, ладно. Если коллеге нужны материалы, то я кое-что предлагаю.
Какого такого?
Это: "P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...", не мое. Эт мне CryKitten приписал.
Видимо привыкший гробить "резунизм" в зародыше :)
Я вообще-то просто предложил оценить соотношение танковых сил.
С учетом моделей, и состояния танков на 22 июня 1941г.
1. Коллега, не обижайтесь. Никто вас ревизионистом не считал и не считает. Просто подсчет танков на 22 июня 1941 года одно из любимых занятий тех, кто стремится доказать, что:
а) Мы воевали бездарно и угробили всю бронетехнику ни за грош.
б) Товарищ Сталин, действительно, готовился нападать на Европу (в противном случае зачем ему нужна была такая армада).
Но к вам это не имеет никакого отношения.
2. Лично мне этот вопрос, в контексте темы форума, видится второстепенным, что и вызвало мое удивление. Думается на теме о лучшем танке Второй мировой, вопрос о колличественном соотношении бронетехники СССР и Германии рассматривался.
Я же могу вам предложить то, о чем я говорил и раньше: https://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
Здесь есть и тот вопрос, который вас заинтересовал.
ok36
Любитель
3/12/2008, 10:49:42 PM
Спасибо за инфу о Бочковском.Я с компом пока как обезьяна с гранатой,НЕ могу привыкнуть что интернет может многое.И по теме:промелькнула отценка Буденого,как "...человека с большими усами и с маленькими мозгами..."Как то смотрел фильм о нем и уменя сложилось несколько другое мнение.Было бы интересно узнать мнение уважаемых форумчан.
Rusbear
Мастер
3/13/2008, 11:45:52 AM
(SKARAMANGA-1 @ 12.03.2008 - время: 20:02) 1. Коллега, не обижайтесь.
Да я и не обижаюсь, просто указываю, что меня не так поняли.
Просто подсчет танков на 22 июня 1941 года одно из любимых занятий тех, кто стремится доказать, что:
а) Мы воевали бездарно и угробили всю бронетехнику ни за грош.
б) Товарищ Сталин, действительно, готовился нападать на Европу (в противном случае зачем ему нужна была такая армада).
Это я знаю.
Меня просто заинтересовал вопрос о реальном танковом "железе" на 22 июня 1941г.
Беда в том, что этот вопрос часто рассматривается с полемической точки зрения: одни заявляют, что танков была уйма и непонятно как их всех потеряли, другие что танков-то было много, но они а) старые, б) без моторесурса, в) на ремонте, г) без горючего д) и т.д. и т.п.
Т.е все спорят, доказывая, что противоположная сторона не права. Истина в споре может и рождается, но крайне редко.
А меня заитересовало 2 вопроса. 1. Реальное состояние железа (количественное и качественное) 2. Почему танковых войск у нас на 22.06.41 по сути не существовало хотя предпосылки имелись (и теоретические и материальные).
2. Лично мне этот вопрос, в контексте темы форума, видится второстепенным, ...
Абсолютно второстепенный. Но вполне по теме.
Я же могу вам предложить то, о чем я говорил и раньше: https://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
Здесь есть и тот вопрос, который вас заинтересовал.
Спасибо.
Почитал, но там опять спорят, да и тон изложения несколько "детский".
Да я и не обижаюсь, просто указываю, что меня не так поняли.
Просто подсчет танков на 22 июня 1941 года одно из любимых занятий тех, кто стремится доказать, что:
а) Мы воевали бездарно и угробили всю бронетехнику ни за грош.
б) Товарищ Сталин, действительно, готовился нападать на Европу (в противном случае зачем ему нужна была такая армада).
Это я знаю.
Меня просто заинтересовал вопрос о реальном танковом "железе" на 22 июня 1941г.
Беда в том, что этот вопрос часто рассматривается с полемической точки зрения: одни заявляют, что танков была уйма и непонятно как их всех потеряли, другие что танков-то было много, но они а) старые, б) без моторесурса, в) на ремонте, г) без горючего д) и т.д. и т.п.
Т.е все спорят, доказывая, что противоположная сторона не права. Истина в споре может и рождается, но крайне редко.
А меня заитересовало 2 вопроса. 1. Реальное состояние железа (количественное и качественное) 2. Почему танковых войск у нас на 22.06.41 по сути не существовало хотя предпосылки имелись (и теоретические и материальные).
2. Лично мне этот вопрос, в контексте темы форума, видится второстепенным, ...
Абсолютно второстепенный. Но вполне по теме.
Я же могу вам предложить то, о чем я говорил и раньше: https://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
Здесь есть и тот вопрос, который вас заинтересовал.
Спасибо.
Почитал, но там опять спорят, да и тон изложения несколько "детский".
DELETED
Акула пера
3/13/2008, 1:28:26 PM
(Rusbear @ 13.03.2008 - время: 09:45) ...
А меня заитересовало 2 вопроса. 1. Реальное состояние железа (количественное и качественное) 2. Почему танковых войск у нас на 22.06.41 по сути не существовало хотя предпосылки имелись (и теоретические и материальные).
...
Так тут тоже особых тайн нет.
1а. Танки выпуска до 1940 года в массе своей были изношенными. Выпуск запчастей к ним прекратился в 1940-м, со сменой "ассортимента", когда начался выпуск Т-34 и КВ. Поход на Зап. Украину и Бессарабию, Финская война - довольно сильно "посадил" моторесурс танков приграничных округов. Напоминаю, что моторесурс танковых двигателей тога составлял обычно 100-200 часов;
1б.Существовала порочная практика - в списках часто учитывались уже давно небоеспособные танки. В этой связи тебе, думаю, будет очень интересно изучить таблицу оценки состояния танков, принятую тогда. Из неё прекрасно видно, что танк с отсутствием прицелов или двигателя - вполне мог учитываться.
1в. Реорганизация войск, когда сначала по итогам Финской войны бригады расформировывались, а потом - по материалам немецкой компании во Франции - были созданы мехкорпуса, и связанная с этим неразбериха;
1г. Низкая квалификация танкистов (в основном мех-водителей). Например, в монографиях по Т-34 часто пишут о том, что на 22 июня 1941 года практика вождения у них составляла часто всего несколько часов;
1д. Чудовищная спешка в подготовке к войне, когда новые танки запускали в производство, даже не проведя испытания толком. Тот же КВ - запуск в производство танка, не выдержавшего контрольный пробег!
2а. см.п.1в.;
2б. Танковые войска существовали! Но имело место увеличение численности как танков, так и соединений их, соответственно резкое падение уровня подготовки и "сбитости";
2в. Противоречивый предвоенный опыт, - фактически, немцы успели отладить танковые войска, как "инструмент войны", а мы нет. А вообще - в Польше немецкие танковые соединения тоже часто лажали;
2г. Общая отсталость страны - если в Германии танкисты в массе своей люди со средним образованием, разбирающиеся в технике, то у нас - 5 классов образования и крестьяне;
2д. Потеря управления войсками в первые же часы войны. То, над чем часто смеются фолк-хисторики, - "немецкие шпионы", перерезавшие провода связи. Это всё было в реальности, и оказало серьёзнейшее влияние на создание хаоса первых дней.
Вот. Может, что-то и забыл, там такой "ароматный букет причин"... По любому пункту готов более подробно поговорить.
P.S. За резкость - извини... Это типа "перенос настроения" - я как раз перед этим около часа читал очередного "звезданутого", создателя https://community.livejournal.com/ledokol_ru . Как иногда бывает в интернете - хочется что-нить написать, а нельзя, так как люди с явными нарушениями психики, и это приведёт только к бессмысленному и грязному флейму...
А меня заитересовало 2 вопроса. 1. Реальное состояние железа (количественное и качественное) 2. Почему танковых войск у нас на 22.06.41 по сути не существовало хотя предпосылки имелись (и теоретические и материальные).
...
Так тут тоже особых тайн нет.
1а. Танки выпуска до 1940 года в массе своей были изношенными. Выпуск запчастей к ним прекратился в 1940-м, со сменой "ассортимента", когда начался выпуск Т-34 и КВ. Поход на Зап. Украину и Бессарабию, Финская война - довольно сильно "посадил" моторесурс танков приграничных округов. Напоминаю, что моторесурс танковых двигателей тога составлял обычно 100-200 часов;
1б.Существовала порочная практика - в списках часто учитывались уже давно небоеспособные танки. В этой связи тебе, думаю, будет очень интересно изучить таблицу оценки состояния танков, принятую тогда. Из неё прекрасно видно, что танк с отсутствием прицелов или двигателя - вполне мог учитываться.
1в. Реорганизация войск, когда сначала по итогам Финской войны бригады расформировывались, а потом - по материалам немецкой компании во Франции - были созданы мехкорпуса, и связанная с этим неразбериха;
1г. Низкая квалификация танкистов (в основном мех-водителей). Например, в монографиях по Т-34 часто пишут о том, что на 22 июня 1941 года практика вождения у них составляла часто всего несколько часов;
1д. Чудовищная спешка в подготовке к войне, когда новые танки запускали в производство, даже не проведя испытания толком. Тот же КВ - запуск в производство танка, не выдержавшего контрольный пробег!
2а. см.п.1в.;
2б. Танковые войска существовали! Но имело место увеличение численности как танков, так и соединений их, соответственно резкое падение уровня подготовки и "сбитости";
2в. Противоречивый предвоенный опыт, - фактически, немцы успели отладить танковые войска, как "инструмент войны", а мы нет. А вообще - в Польше немецкие танковые соединения тоже часто лажали;
2г. Общая отсталость страны - если в Германии танкисты в массе своей люди со средним образованием, разбирающиеся в технике, то у нас - 5 классов образования и крестьяне;
2д. Потеря управления войсками в первые же часы войны. То, над чем часто смеются фолк-хисторики, - "немецкие шпионы", перерезавшие провода связи. Это всё было в реальности, и оказало серьёзнейшее влияние на создание хаоса первых дней.
Вот. Может, что-то и забыл, там такой "ароматный букет причин"... По любому пункту готов более подробно поговорить.
P.S. За резкость - извини... Это типа "перенос настроения" - я как раз перед этим около часа читал очередного "звезданутого", создателя https://community.livejournal.com/ledokol_ru . Как иногда бывает в интернете - хочется что-нить написать, а нельзя, так как люди с явными нарушениями психики, и это приведёт только к бессмысленному и грязному флейму...
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/13/2008, 3:04:27 PM
(ok36 @ 12.03.2008 - время: 19:49) Спасибо за инфу о Бочковском.Я с компом пока как обезьяна с гранатой,НЕ могу привыкнуть что интернет может многое.И по теме:промелькнула отценка Буденого,как "...человека с большими усами и с маленькими мозгами..."Как то смотрел фильм о нем и уменя сложилось несколько другое мнение.Было бы интересно узнать мнение уважаемых форумчан.
Вопрос по Буденному и кавалерии в годы войны, действительно, интересный. Здесь я бы посоветовал вам
ИСАЕВ -АНТИСУВОРОВ - ДЕСЯТЬ МИФОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ (глава 5). Там речь идет о кавалерии в годы войны. Весьма любопытно! Приведу лишь цитату:
"В 1941–1942 гг. конники сыграли важнейшую роль в оборонительных и наступательных операциях, став незаменимой «квазимотопехотой» Красной Армии. Фактически кавалерия до появления в Красной Армии крупных самостоятельных механизированных соединений и объединений была единственным маневренным средством оперативного уровня. В 1943–1945 гг., когда были, наконец, отлажены механизмы танковых армий, кавалерия стала тонким инструментом для решения особо важных задач в наступательных операциях. Что характерно, число кавалерийских корпусов было примерно равно числу танковых армий. Танковых армий в 1945 г. было шесть штук, кавалерийских корпусов — семь. Большая часть и тех и других носила к концу войны звания гвардейских. Если танковые армии были мечом Красной Армии, то кавалерия — острой и длинной шпагой. Типовой задачей кавалеристов в 1943–1945 гг. было образование внешнего фронта окружения, прорыв далеко в глубь обороны противника в период, когда старый фронт рассыпался, а новый еще не создан. На хорошем шоссе кавалерия, безусловно, отставала от мотопехоты. Но на грунтовых дорогах и в лесисто-болотистой местности она могла наступать с вполне сравнимым с мотопехотой темпом. К тому же, в отличие от мотопехоты, кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего. Это позволяло кавалерийским корпусам наступать глубже большей части механизированных соединений и обеспечивать высокий темп наступления армий и фронтов в целом. Прорывы кавалерии на большую глубину позволяли экономить силы пехотинцев и танкистов".
2. По Буденному. Особой славы в годы войны он не снискал и был быстро смещен с ведущих позиций в руководстве войсками в первые годы войны. Почему так произошло? Думается, что как инспектор кавалерии Красной Армии, он был на своем месте, а вот как командующий Резервным и Северо-Кавказским фронтами, в годы войны, - нет. Достаточно почитать Жукова (глава "Битва за Москву" о событиях под Юхновым и Медынью), чтобы понять, Буденный был не тот полководец, который мог бы на равных воевать против немецкого генералитета. Ему не хватало оперативности в принятии решений и он не всегда знал реальное состояние дел в войсках.
Вопрос по Буденному и кавалерии в годы войны, действительно, интересный. Здесь я бы посоветовал вам
ИСАЕВ -АНТИСУВОРОВ - ДЕСЯТЬ МИФОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ (глава 5). Там речь идет о кавалерии в годы войны. Весьма любопытно! Приведу лишь цитату:
"В 1941–1942 гг. конники сыграли важнейшую роль в оборонительных и наступательных операциях, став незаменимой «квазимотопехотой» Красной Армии. Фактически кавалерия до появления в Красной Армии крупных самостоятельных механизированных соединений и объединений была единственным маневренным средством оперативного уровня. В 1943–1945 гг., когда были, наконец, отлажены механизмы танковых армий, кавалерия стала тонким инструментом для решения особо важных задач в наступательных операциях. Что характерно, число кавалерийских корпусов было примерно равно числу танковых армий. Танковых армий в 1945 г. было шесть штук, кавалерийских корпусов — семь. Большая часть и тех и других носила к концу войны звания гвардейских. Если танковые армии были мечом Красной Армии, то кавалерия — острой и длинной шпагой. Типовой задачей кавалеристов в 1943–1945 гг. было образование внешнего фронта окружения, прорыв далеко в глубь обороны противника в период, когда старый фронт рассыпался, а новый еще не создан. На хорошем шоссе кавалерия, безусловно, отставала от мотопехоты. Но на грунтовых дорогах и в лесисто-болотистой местности она могла наступать с вполне сравнимым с мотопехотой темпом. К тому же, в отличие от мотопехоты, кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего. Это позволяло кавалерийским корпусам наступать глубже большей части механизированных соединений и обеспечивать высокий темп наступления армий и фронтов в целом. Прорывы кавалерии на большую глубину позволяли экономить силы пехотинцев и танкистов".
2. По Буденному. Особой славы в годы войны он не снискал и был быстро смещен с ведущих позиций в руководстве войсками в первые годы войны. Почему так произошло? Думается, что как инспектор кавалерии Красной Армии, он был на своем месте, а вот как командующий Резервным и Северо-Кавказским фронтами, в годы войны, - нет. Достаточно почитать Жукова (глава "Битва за Москву" о событиях под Юхновым и Медынью), чтобы понять, Буденный был не тот полководец, который мог бы на равных воевать против немецкого генералитета. Ему не хватало оперативности в принятии решений и он не всегда знал реальное состояние дел в войсках.
Rusbear
Мастер
3/13/2008, 4:24:29 PM
(CryKitten @ 13.03.2008 - время: 11:28)Так тут тоже особых тайн нет.
Ну тайн наверное нет, просто в этом вопросе еще не совсем разобрался, и не хотелось бы слишком рано закреплять сложившееся впечатление об этом.
А то потом очень сложно избавляться от стереотипа.
1а. Танки выпуска до 1940 года в массе своей были изношенными. Выпуск запчастей к ним прекратился в 1940-м, со сменой "ассортимента", когда начался выпуск Т-34 и КВ. Поход на Зап. Украину и Бессарабию, Финская война - довольно сильно "посадил" моторесурс танков приграничных округов. Напоминаю, что моторесурс танковых двигателей тога составлял обычно 100-200 часов;
Гм. Точно прекратили выпуск запчастей в 1940-м? По логике должны были с началом войны...
Впрочем и так не совсем понятно. Ну ладно там танки выпуска 33 года. Но пяток лет мирного времени при нормальном обслуживании и налии запчастей для танка мелочи.
Их интенсивная эксплуатация сомнительна. Значит либо нехватка запчастей, либо неудовлетворительное обслуживание, либо танки все же были вполне боеспособны.
Но мне не совсем понятно, зачем клепать новые танки (не Т-34 и КВ, а Т-26, БТ), если не в состоянии обслуживать уже имеющиеся. Действовали по принципу "пепельница переполнилась"?
1б.Существовала порочная практика - в списках часто учитывались уже давно небоеспособные танки. В этой связи тебе, думаю, будет очень интересно изучить таблицу оценки состояния танков, принятую тогда. Из неё прекрасно видно, что танк с отсутствием прицелов или двигателя - вполне мог учитываться.
Это вполне возможно. Я и хочу попытаться во-первых определить количество боеспособных танков, а во-вторых причины, по которым большое количество танков (если это имело место) были небоеспособны. Имеется ввиду не конкретная причина (отсутсвие прицела или двигателя), а исходная, почему танки были неукомплектованы.
1в. Реорганизация войск, когда сначала по итогам Финской войны бригады расформировывались, а потом - по материалам немецкой компании во Франции - были созданы мехкорпуса, и связанная с этим неразбериха;
Ага. Это вопрос интересный. Кстати, вроде где-то встречал, что те же мехкорпуса пытались формировать еще в середине 30-х?
1г. Низкая квалификация танкистов (в основном мех-водителей). Например, в монографиях по Т-34 часто пишут о том, что на 22 июня 1941 года практика вождения у них составляла часто всего несколько часов;
Это тоже встречалось. Опять же вопрос: практика вождения именно на Т-34 или вообще как механика-водителя?
Если первое, то это не так страшно, а если второе, опять же непонятна причина.
1д. Чудовищная спешка в подготовке к войне, когда новые танки запускали в производство, даже не проведя испытания толком. Тот же КВ - запуск в производство танка, не выдержавшего контрольный пробег!
Ну судя по всему с технической стороны КВ показал себя лучше, чем можно было ожидать от такой тяжелой машины.
2б. Танковые войска существовали! Но имело место увеличение численности как танков, так и соединений их, соответственно резкое падение уровня подготовки и "сбитости";
А-а. Вот это уже интересно.
Во-первых увеличение численности по какой причине и с какой по какую?
Вряд ли новые танки могли существенно повлиять на общее количество танков. Особенно если старые были изношены. Можно было просто заменить старые танки новыми.
Тут вообще что-то непонятное. Как ни крути танков было выпущенно много. Значит так или иначе должно было быть подготовлено немаленькое число танкистов. А также офицеров, готовящихся управлять относительно крупными соединениями танков. Но такое впечатление, что этого не было.
2в. Противоречивый предвоенный опыт, - фактически, немцы успели отладить танковые войска, как "инструмент войны", а мы нет. А вообще - в Польше немецкие танковые соединения тоже часто лажали;
Не, почему у немцев получалось лучше, это понятно... Но почему у нас получалось очень плохо, а то и вообще не получалось.
Пехота, вела себя вполне нормально. На уровне где не было нарушено управление воевало вполне удовлетворительно, с учетом отсутсвия боевого опыта.
Авиация, несмотря на тяжелые удары первых дней, тоже вполне управляемо воевала.
В артиллерии не очень силен.
А танковые войска будто пропали в первые дни. Да было несколько сражений. Но, в целом, такое впечатления что воевали отдельные танки, а не танковые войска.
2д. Потеря управления войсками в первые же часы войны. То, над чем часто смеются фолк-хисторики, - "немецкие шпионы", перерезавшие провода связи. Это всё было в реальности, и оказало серьёзнейшее влияние на создание хаоса первых дней.
Но в масштабах батальона это не должно было сильно сказаться. Да и ладно первые дни. Такое впечатление, что танки как войска появляются только к контрнаступлению под Москвой. Да и то не факт, маловато их еще было...
Вот. Может, что-то и забыл, там такой "ароматный букет причин"... По любому пункту готов более подробно поговорить.
P.S. За резкость - извини...
Да я не отреагировал даже. Ясно ж было, что просто не так меня поняли...
Ну тайн наверное нет, просто в этом вопросе еще не совсем разобрался, и не хотелось бы слишком рано закреплять сложившееся впечатление об этом.
А то потом очень сложно избавляться от стереотипа.
1а. Танки выпуска до 1940 года в массе своей были изношенными. Выпуск запчастей к ним прекратился в 1940-м, со сменой "ассортимента", когда начался выпуск Т-34 и КВ. Поход на Зап. Украину и Бессарабию, Финская война - довольно сильно "посадил" моторесурс танков приграничных округов. Напоминаю, что моторесурс танковых двигателей тога составлял обычно 100-200 часов;
Гм. Точно прекратили выпуск запчастей в 1940-м? По логике должны были с началом войны...
Впрочем и так не совсем понятно. Ну ладно там танки выпуска 33 года. Но пяток лет мирного времени при нормальном обслуживании и налии запчастей для танка мелочи.
Их интенсивная эксплуатация сомнительна. Значит либо нехватка запчастей, либо неудовлетворительное обслуживание, либо танки все же были вполне боеспособны.
Но мне не совсем понятно, зачем клепать новые танки (не Т-34 и КВ, а Т-26, БТ), если не в состоянии обслуживать уже имеющиеся. Действовали по принципу "пепельница переполнилась"?
1б.Существовала порочная практика - в списках часто учитывались уже давно небоеспособные танки. В этой связи тебе, думаю, будет очень интересно изучить таблицу оценки состояния танков, принятую тогда. Из неё прекрасно видно, что танк с отсутствием прицелов или двигателя - вполне мог учитываться.
Это вполне возможно. Я и хочу попытаться во-первых определить количество боеспособных танков, а во-вторых причины, по которым большое количество танков (если это имело место) были небоеспособны. Имеется ввиду не конкретная причина (отсутсвие прицела или двигателя), а исходная, почему танки были неукомплектованы.
1в. Реорганизация войск, когда сначала по итогам Финской войны бригады расформировывались, а потом - по материалам немецкой компании во Франции - были созданы мехкорпуса, и связанная с этим неразбериха;
Ага. Это вопрос интересный. Кстати, вроде где-то встречал, что те же мехкорпуса пытались формировать еще в середине 30-х?
1г. Низкая квалификация танкистов (в основном мех-водителей). Например, в монографиях по Т-34 часто пишут о том, что на 22 июня 1941 года практика вождения у них составляла часто всего несколько часов;
Это тоже встречалось. Опять же вопрос: практика вождения именно на Т-34 или вообще как механика-водителя?
Если первое, то это не так страшно, а если второе, опять же непонятна причина.
1д. Чудовищная спешка в подготовке к войне, когда новые танки запускали в производство, даже не проведя испытания толком. Тот же КВ - запуск в производство танка, не выдержавшего контрольный пробег!
Ну судя по всему с технической стороны КВ показал себя лучше, чем можно было ожидать от такой тяжелой машины.
2б. Танковые войска существовали! Но имело место увеличение численности как танков, так и соединений их, соответственно резкое падение уровня подготовки и "сбитости";
А-а. Вот это уже интересно.
Во-первых увеличение численности по какой причине и с какой по какую?
Вряд ли новые танки могли существенно повлиять на общее количество танков. Особенно если старые были изношены. Можно было просто заменить старые танки новыми.
Тут вообще что-то непонятное. Как ни крути танков было выпущенно много. Значит так или иначе должно было быть подготовлено немаленькое число танкистов. А также офицеров, готовящихся управлять относительно крупными соединениями танков. Но такое впечатление, что этого не было.
2в. Противоречивый предвоенный опыт, - фактически, немцы успели отладить танковые войска, как "инструмент войны", а мы нет. А вообще - в Польше немецкие танковые соединения тоже часто лажали;
Не, почему у немцев получалось лучше, это понятно... Но почему у нас получалось очень плохо, а то и вообще не получалось.
Пехота, вела себя вполне нормально. На уровне где не было нарушено управление воевало вполне удовлетворительно, с учетом отсутсвия боевого опыта.
Авиация, несмотря на тяжелые удары первых дней, тоже вполне управляемо воевала.
В артиллерии не очень силен.
А танковые войска будто пропали в первые дни. Да было несколько сражений. Но, в целом, такое впечатления что воевали отдельные танки, а не танковые войска.
2д. Потеря управления войсками в первые же часы войны. То, над чем часто смеются фолк-хисторики, - "немецкие шпионы", перерезавшие провода связи. Это всё было в реальности, и оказало серьёзнейшее влияние на создание хаоса первых дней.
Но в масштабах батальона это не должно было сильно сказаться. Да и ладно первые дни. Такое впечатление, что танки как войска появляются только к контрнаступлению под Москвой. Да и то не факт, маловато их еще было...
Вот. Может, что-то и забыл, там такой "ароматный букет причин"... По любому пункту готов более подробно поговорить.
P.S. За резкость - извини...
Да я не отреагировал даже. Ясно ж было, что просто не так меня поняли...
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/13/2008, 5:00:54 PM
Есть у меня одно интересное фото. Это надпись на одной из стен Брестской крепости. Она гласит: "Я УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ! ПРОЩАЙ, РОДИНА!". Посколь тема форума 22 июня, хочу привести вот этот материал. Думаю, что не все его читали.
https://www.ostfront.ru/Text/Brest.html
https://www.ostfront.ru/Text/Brest.html
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/13/2008, 5:08:43 PM
KirKiller
Мастер
3/13/2008, 6:17:18 PM
1а. Танки выпуска до 1940 года в массе своей были изношенными. Выпуск запчастей к ним прекратился в 1940-м, со сменой "ассортимента", когда начался выпуск Т-34 и КВ. Поход на Зап. Украину и Бессарабию, Финская война - довольно сильно "посадил" моторесурс танков приграничных округов. Напоминаю, что моторесурс танковых двигателей тога составлял обычно 100-200 часов;
Гм. Точно прекратили выпуск запчастей в 1940-м? По логике должны были с началом войны...
Впрочем и так не совсем понятно. Ну ладно там танки выпуска 33 года. Но пяток лет мирного времени при нормальном обслуживании и налии запчастей для танка мелочи.
Их интенсивная эксплуатация сомнительна. Значит либо нехватка запчастей, либо неудовлетворительное обслуживание, либо танки все же были вполне боеспособны.
Запчасти это вообще головная боль. Зачастую смежники подводили сборочные цеха и детали для создания танков подавались невовремя. Часто бывало, что партия танков принималась условно (скажем просто без пушек
) Откуда еще для такого количества танков будут браться запчасти.
1г. Низкая квалификация танкистов (в основном мех-водителей). Например, в монографиях по Т-34 часто пишут о том, что на 22 июня 1941 года практика вождения у них составляла часто всего несколько часов;
Это тоже встречалось. Опять же вопрос: практика вождения именно на Т-34 или вообще как механика-водителя?
Если первое, то это не так страшно, а если второе, опять же непонятна причина.
Не помню как по Т34, а вот по КВ подготовка механиков-водителей велась на Т27 (танкетка). Ну и как они потом могли ездить на КВ, когда основная головная боль КВшки это фрикционы. После Т27 такие механики-водители просто сжигали их нахрен мнговенно. Кстати дизель на Т34 тоже не был доведен и являлся деталью повышеного износа. Только к 43-му году дизель избавился от "детских болезней"
1д. Чудовищная спешка в подготовке к войне, когда новые танки запускали в производство, даже не проведя испытания толком. Тот же КВ - запуск в производство танка, не выдержавшего контрольный пробег!
Ну судя по всему с технической стороны КВ показал себя лучше, чем можно было ожидать от такой тяжелой машины.
Как неподвижный или малоподвижный дот - да. В остальных случаях вещь спорная.
Гм. Точно прекратили выпуск запчастей в 1940-м? По логике должны были с началом войны...
Впрочем и так не совсем понятно. Ну ладно там танки выпуска 33 года. Но пяток лет мирного времени при нормальном обслуживании и налии запчастей для танка мелочи.
Их интенсивная эксплуатация сомнительна. Значит либо нехватка запчастей, либо неудовлетворительное обслуживание, либо танки все же были вполне боеспособны.
Запчасти это вообще головная боль. Зачастую смежники подводили сборочные цеха и детали для создания танков подавались невовремя. Часто бывало, что партия танков принималась условно (скажем просто без пушек
) Откуда еще для такого количества танков будут браться запчасти.1г. Низкая квалификация танкистов (в основном мех-водителей). Например, в монографиях по Т-34 часто пишут о том, что на 22 июня 1941 года практика вождения у них составляла часто всего несколько часов;
Это тоже встречалось. Опять же вопрос: практика вождения именно на Т-34 или вообще как механика-водителя?
Если первое, то это не так страшно, а если второе, опять же непонятна причина.
Не помню как по Т34, а вот по КВ подготовка механиков-водителей велась на Т27 (танкетка). Ну и как они потом могли ездить на КВ, когда основная головная боль КВшки это фрикционы. После Т27 такие механики-водители просто сжигали их нахрен мнговенно. Кстати дизель на Т34 тоже не был доведен и являлся деталью повышеного износа. Только к 43-му году дизель избавился от "детских болезней"
1д. Чудовищная спешка в подготовке к войне, когда новые танки запускали в производство, даже не проведя испытания толком. Тот же КВ - запуск в производство танка, не выдержавшего контрольный пробег!
Ну судя по всему с технической стороны КВ показал себя лучше, чем можно было ожидать от такой тяжелой машины.
Как неподвижный или малоподвижный дот - да. В остальных случаях вещь спорная.
ok36
Любитель
3/13/2008, 6:59:08 PM
Чисто случайно наткнулся.Как взгляд с той стороны - представляет интерес...
https://basik.ru/historical/third_reich_part_1/short/
https://basik.ru/historical/third_reich_part_2/short/
https://basik.ru/historical/third_reich_part_3/short/
https://basik.ru/historical/third_reich_part_1/short/
https://basik.ru/historical/third_reich_part_2/short/
https://basik.ru/historical/third_reich_part_3/short/
DELETED
Акула пера
3/13/2008, 7:23:57 PM
(ok36 @ 13.03.2008 - время: 16:59) Чисто случайно наткнулся.Как взгляд с той стороны - представляет интерес...
Вот, кстати, оттуда, для Rusbear:
Немецкие танкисты осматривают увязшие в болоте Т-34
Частая фото в монографиях о Т-34... Вот такая вот квалификация была у танкистов...
А за ссылку на сборник фото - спасибо :-). Вот в ответ: Подбитые танки и самолёты ВОВ.
Вот, кстати, оттуда, для Rusbear:
Немецкие танкисты осматривают увязшие в болоте Т-34
Частая фото в монографиях о Т-34... Вот такая вот квалификация была у танкистов...
А за ссылку на сборник фото - спасибо :-). Вот в ответ: Подбитые танки и самолёты ВОВ.