22 июня, факты
SKARAMANGA
Новичок
11/10/2006, 12:41:21 PM
CHIPS, забыл вчера немного добавить по Веремееву.
В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).
ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!
ВОТ ВАМ РЕАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА И МОЙ ВАМ ПРЕЗЕНТ (ЗА ДВЕ ВАШИ ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ ССЫЛКИ):
https://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков.
Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые.
Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.
ИСАЕВ, ЭТО ВТОРОЙ АВТОР, КОТОРОГО Я ЦЕНЮ ПОСЛЕ ВЕРЕМЕЕВА...
В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).
ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!
ВОТ ВАМ РЕАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА И МОЙ ВАМ ПРЕЗЕНТ (ЗА ДВЕ ВАШИ ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ ССЫЛКИ):
https://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков.
Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые.
Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.
ИСАЕВ, ЭТО ВТОРОЙ АВТОР, КОТОРОГО Я ЦЕНЮ ПОСЛЕ ВЕРЕМЕЕВА...
KirKiller
Мастер
11/10/2006, 12:57:29 PM
(SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 09:41)
В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).
ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!
Ну и что.
Калибр не показатель.
Когда в 1943 появились новые немецкие танки Тигр и Пантера, то 76-мм ЗИС-3 их не брала, а брала только 57-мм ЗИС-2
В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).
ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!
Ну и что.
Калибр не показатель.
Когда в 1943 появились новые немецкие танки Тигр и Пантера, то 76-мм ЗИС-3 их не брала, а брала только 57-мм ЗИС-2
SKARAMANGA
Новичок
11/10/2006, 2:30:41 PM
(KirKiller @ 10.11.2006 - время: 09:57) (SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 09:41)
В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).
ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!
Ну и что.
Калибр не показатель.
Когда в 1943 появились новые немецкие танки Тигр и Пантера, то 76-мм ЗИС-3 их не брала, а брала только 57-мм ЗИС-2
Я привел пост по статистике, который наглядно показал какие калибры немецких орудий и в какие части нашого Т-34 выводили его из строя.
Я привел эту статистику по 2 причинам:
1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).
2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.
Эффективность и БЕЗСИЛИЕ (по Веремееву) это разные вещи.
В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).
ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!
Ну и что.
Калибр не показатель.
Когда в 1943 появились новые немецкие танки Тигр и Пантера, то 76-мм ЗИС-3 их не брала, а брала только 57-мм ЗИС-2
Я привел пост по статистике, который наглядно показал какие калибры немецких орудий и в какие части нашого Т-34 выводили его из строя.
Я привел эту статистику по 2 причинам:
1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).
2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.
Эффективность и БЕЗСИЛИЕ (по Веремееву) это разные вещи.
chips
Грандмастер
11/10/2006, 2:46:01 PM
(SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 09:41) CHIPS, забыл вчера немного добавить по Веремееву.
В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).
ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!
ВОТ ВАМ РЕАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА И МОЙ ВАМ ПРЕЗЕНТ (ЗА ДВЕ ВАШИ ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ ССЫЛКИ):
https://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков.
Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые.
Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.
ИСАЕВ, ЭТО ВТОРОЙ АВТОР, КОТОРОГО Я ЦЕНЮ ПОСЛЕ ВЕРЕМЕЕВА...
"Те же самые недостатки новых танков указал в своем отчете о боевых действиях соединения командир 7-й танковой дивизии Борзилов:
«Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «KB» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД» (танкового пулемета Дегтярева. — А.И.). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB». "
Тот же Исаев. (Странно, кстати, что он назвает свою книгу "Антисуворов" - по-моему он его эпигон)
ЗЫ. Забудьте по Caps Lock - его использование означает, Вы кричите. Право же, Вас хорошо слышно
В своем посте он утверждал. что немецкая 37 мм противотанковая пушка была безсильна против нашего Т-34. ЭТО ВРОДЕ БЫ МЕЛОЧЬ, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ОЧЕНЬ ЧАСТО ВСТРЕЧАЛСЯ С ПОДОБНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ (ДО НЕДАВНИХ ПОР ЗНАЯ ГУДЕРИАНА ДОСКОНАЛЬНО Я ТОЖЕ БЫЛ В ЭТОМ УВЕРЕН).
ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ!!!
ВОТ ВАМ РЕАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА И МОЙ ВАМ ПРЕЗЕНТ (ЗА ДВЕ ВАШИ ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ ССЫЛКИ):
https://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков.
Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые.
Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.
ИСАЕВ, ЭТО ВТОРОЙ АВТОР, КОТОРОГО Я ЦЕНЮ ПОСЛЕ ВЕРЕМЕЕВА...
"Те же самые недостатки новых танков указал в своем отчете о боевых действиях соединения командир 7-й танковой дивизии Борзилов:
«Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «KB» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД» (танкового пулемета Дегтярева. — А.И.). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB». "
Тот же Исаев. (Странно, кстати, что он назвает свою книгу "Антисуворов" - по-моему он его эпигон)
ЗЫ. Забудьте по Caps Lock - его использование означает, Вы кричите. Право же, Вас хорошо слышно
KirKiller
Мастер
11/10/2006, 2:46:50 PM
(SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 11:30)
1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).
2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.
Честно говоря сейчас лень лезть к Гудериану и к Свирину, но насколько я помню неуязвимыми лоя ПТО калибром до 50-мм были танки КВ, но никак не 34-ки. Основным преимуществом Т-34 были большие углы наклона бронелистов, что повышало возможность рикошета снарядов. Поэтому, чем больше был калибр снаряда, тем лучше он мог пробить броню. Кстати немецкие бронебойные снаряды скоро стали быстро справляться с наклоными листами (как раз где-то к 42 году). Дело в том, что наконечнык снаряда стали делать определенным образом (сканера нету, так бы выложил схему), что он как бы "закусывал" броню и доворачивался к нормали, что приводило к пробитию брони Т-34 уже и 37-мм снарядом. Кстати 42 год это год когда заводы были эвакуированы и танки выпускались достаточно ужасного качества.
ПыСы. Прошу не пиши капслоком. Читать тяжело
1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).
2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.
Честно говоря сейчас лень лезть к Гудериану и к Свирину, но насколько я помню неуязвимыми лоя ПТО калибром до 50-мм были танки КВ, но никак не 34-ки. Основным преимуществом Т-34 были большие углы наклона бронелистов, что повышало возможность рикошета снарядов. Поэтому, чем больше был калибр снаряда, тем лучше он мог пробить броню. Кстати немецкие бронебойные снаряды скоро стали быстро справляться с наклоными листами (как раз где-то к 42 году). Дело в том, что наконечнык снаряда стали делать определенным образом (сканера нету, так бы выложил схему), что он как бы "закусывал" броню и доворачивался к нормали, что приводило к пробитию брони Т-34 уже и 37-мм снарядом. Кстати 42 год это год когда заводы были эвакуированы и танки выпускались достаточно ужасного качества.
ПыСы. Прошу не пиши капслоком. Читать тяжело
Rusbear
Мастер
11/10/2006, 6:43:47 PM
(SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 11:30) 1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).
2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.
Полезно учитывать и расстояния с которых могла поражаться броня. Это гораздо более существенный фактор, чем калибр.
Второе, это длинна ствола (измеряется обычно в калибрах) из которого был выпущен снаряд. Этот параметр тоже важнее калибра.
Например 24-х калиберная 75-мм пушка ранних немецких Pz IV, практически не брала броню Т-34 на обычных расстояних боя, а 50-ти калиберная 50-мм пушка модифицированных Pz III, вполне нормально.
А вообще у немцев с Т-34 проблемы в начале войны были в основном у танков. Штатная ПТО пехоты вполне с ними справлялась, хотя на начальном этапе в панике подключали к делу даже 88-мм зенитки.
2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.
Полезно учитывать и расстояния с которых могла поражаться броня. Это гораздо более существенный фактор, чем калибр.
Второе, это длинна ствола (измеряется обычно в калибрах) из которого был выпущен снаряд. Этот параметр тоже важнее калибра.
Например 24-х калиберная 75-мм пушка ранних немецких Pz IV, практически не брала броню Т-34 на обычных расстояних боя, а 50-ти калиберная 50-мм пушка модифицированных Pz III, вполне нормально.
А вообще у немцев с Т-34 проблемы в начале войны были в основном у танков. Штатная ПТО пехоты вполне с ними справлялась, хотя на начальном этапе в панике подключали к делу даже 88-мм зенитки.
Бесвребро
Грандмастер
11/10/2006, 8:21:54 PM
(chips @ 08.11.2006 - время: 12:36) (Бесвребро @ 06.11.2006 - время: 16:15) 1) Ни французская, ни польская армии не обладали такой численностью, как РККА.
2) Ни французская, ни польская армии не обладали таким бюджетом, как РККА.
3) Ни во Франции, ни в Польше не было такого культа национальных вооруженных сил. Он был только в СССР и в Германии.
4) Немецкие офицеры учились в лётных и танковых школах в СССР. Советские генералы - в германской Академии Генштаба. Почему же подготовка армий оказалась столь различной?
Французская компания 1940 года. Факты:
Франция с союзниками (Англия, Бельгия, Голландия)-
- 147 дивизий
- 3100 танков
- 3800 самолетов
- 14500 орудий
Германия -
- 136 дивизий
- 2580 танков
- 3824 самолета
- 7378 орудий
Как мы видим из приведенных данных, Германия не обладала необходимым, можно сказать классическим трехкратным преимуществом в живой силе и технике, мало того, по некоторым параметрам уступала французам. И тем не менее, вся операция заняла всего месяц и закончилась бегством французского правительства и сдачей без боя Парижа. Французы потеряли убитыми 84 000 человек и 1 547 000 пленными. Потери немцев составили 45 500 убитыми и 111 000 раненными.
Сказанного мной это не опровергает.
Кстати, в свое время в "Вопросах истории" был опубликован отличный материал о состоянии французской армии в 1940 году. Из него получается, что она была полностью небоеспособна - неуважаема в обществе и, по сути, заранее деморализована. То есть, если бы в каких-то обстоятельствах французская армия столкнулась бы, например, с той же польской, то французы были бы биты.
2) Ни французская, ни польская армии не обладали таким бюджетом, как РККА.
3) Ни во Франции, ни в Польше не было такого культа национальных вооруженных сил. Он был только в СССР и в Германии.
4) Немецкие офицеры учились в лётных и танковых школах в СССР. Советские генералы - в германской Академии Генштаба. Почему же подготовка армий оказалась столь различной?
Французская компания 1940 года. Факты:
Франция с союзниками (Англия, Бельгия, Голландия)-
- 147 дивизий
- 3100 танков
- 3800 самолетов
- 14500 орудий
Германия -
- 136 дивизий
- 2580 танков
- 3824 самолета
- 7378 орудий
Как мы видим из приведенных данных, Германия не обладала необходимым, можно сказать классическим трехкратным преимуществом в живой силе и технике, мало того, по некоторым параметрам уступала французам. И тем не менее, вся операция заняла всего месяц и закончилась бегством французского правительства и сдачей без боя Парижа. Французы потеряли убитыми 84 000 человек и 1 547 000 пленными. Потери немцев составили 45 500 убитыми и 111 000 раненными.
Сказанного мной это не опровергает.
Кстати, в свое время в "Вопросах истории" был опубликован отличный материал о состоянии французской армии в 1940 году. Из него получается, что она была полностью небоеспособна - неуважаема в обществе и, по сути, заранее деморализована. То есть, если бы в каких-то обстоятельствах французская армия столкнулась бы, например, с той же польской, то французы были бы биты.
SKARAMANGA
Новичок
11/10/2006, 10:18:37 PM
(KirKiller @ 10.11.2006 - время: 11:46) (SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 11:30)
1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).
2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.
Честно говоря сейчас лень лезть к Гудериану и к Свирину, но насколько я помню неуязвимыми лоя ПТО калибром до 50-мм были танки КВ, но никак не 34-ки. Основным преимуществом Т-34 были большие углы наклона бронелистов, что повышало возможность рикошета снарядов. Поэтому, чем больше был калибр снаряда, тем лучше он мог пробить броню. Кстати немецкие бронебойные снаряды скоро стали быстро справляться с наклоными листами (как раз где-то к 42 году). Дело в том, что наконечнык снаряда стали делать определенным образом (сканера нету, так бы выложил схему), что он как бы "закусывал" броню и доворачивался к нормали, что приводило к пробитию брони Т-34 уже и 37-мм снарядом. Кстати 42 год это год когда заводы были эвакуированы и танки выпускались достаточно ужасного качества.
ПыСы. Прошу не пиши капслоком. Читать тяжело
Это я нашел у Гудериана.
То же самое получилось и с вооружением. Первое мое предложение - предоставить в мое распоряжение склады трофейных орудий - было почти издевательски отклонено Кейтелем и Иод-лем. Они полагали, что в Германии уже не осталось неиспользованных трофейных пушек. Однако начальник оперативного отдела \495\ верховного командования вооруженных сил генерал Буле сообщил, что на складах имеется еще множество артиллерийских орудий и другого тяжелого ору-жия. Всю эту технику уже несколько лет подряд понемногу смазывают, но не используют. Я при-казал установить эти орудия на восточных укреплениях и важнейших оборонительных позициях и подготовить для них расчеты. Но Иодль добился передачи Западному фронту всех орудий калиб-ром более 50 мм, а также орудий, из которых было произведено свыше 50 выстрелов. Но на За-падный фронт эти орудия прибыли уже слишком поздно, в то время как Восточному фронту они могли бы еще оказать неоценимую помощь. 50-мм и 37-мм противотанковые пушки в 1941 г. уже не были эффективными против русских танков Т-34, и поэтому именно на востоке нужны были пушки крупного калибра.
Правда интересная фраза???
А в остальном отвечу в воскресенье.... очень нужно идти.
1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).
2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.
Честно говоря сейчас лень лезть к Гудериану и к Свирину, но насколько я помню неуязвимыми лоя ПТО калибром до 50-мм были танки КВ, но никак не 34-ки. Основным преимуществом Т-34 были большие углы наклона бронелистов, что повышало возможность рикошета снарядов. Поэтому, чем больше был калибр снаряда, тем лучше он мог пробить броню. Кстати немецкие бронебойные снаряды скоро стали быстро справляться с наклоными листами (как раз где-то к 42 году). Дело в том, что наконечнык снаряда стали делать определенным образом (сканера нету, так бы выложил схему), что он как бы "закусывал" броню и доворачивался к нормали, что приводило к пробитию брони Т-34 уже и 37-мм снарядом. Кстати 42 год это год когда заводы были эвакуированы и танки выпускались достаточно ужасного качества.
ПыСы. Прошу не пиши капслоком. Читать тяжело
Это я нашел у Гудериана.
То же самое получилось и с вооружением. Первое мое предложение - предоставить в мое распоряжение склады трофейных орудий - было почти издевательски отклонено Кейтелем и Иод-лем. Они полагали, что в Германии уже не осталось неиспользованных трофейных пушек. Однако начальник оперативного отдела \495\ верховного командования вооруженных сил генерал Буле сообщил, что на складах имеется еще множество артиллерийских орудий и другого тяжелого ору-жия. Всю эту технику уже несколько лет подряд понемногу смазывают, но не используют. Я при-казал установить эти орудия на восточных укреплениях и важнейших оборонительных позициях и подготовить для них расчеты. Но Иодль добился передачи Западному фронту всех орудий калиб-ром более 50 мм, а также орудий, из которых было произведено свыше 50 выстрелов. Но на За-падный фронт эти орудия прибыли уже слишком поздно, в то время как Восточному фронту они могли бы еще оказать неоценимую помощь. 50-мм и 37-мм противотанковые пушки в 1941 г. уже не были эффективными против русских танков Т-34, и поэтому именно на востоке нужны были пушки крупного калибра.
Правда интересная фраза???
А в остальном отвечу в воскресенье.... очень нужно идти.
SKARAMANGA
Новичок
11/10/2006, 10:20:31 PM
Отвечу всем обязательно. Зайдите на сайт по крайней мере в понидельник...
SKARAMANGA
Новичок
11/12/2006, 2:23:33 PM
Chips, я прочел ваш ответ:
Тот же Исаев. (Странно, кстати, что он назвает свою книгу "Антисуворов" - по-моему он его эпигон)
ЗЫ. Забудьте по Caps Lock - его использование означает, Вы кричите. Право же, Вас хорошо слышно
и очень удивился, когда вы назвали ИСАЕВА потомком (перевод эпигон) Суворова... Почитайте повнимательнее, что вы там нашли такого, что заставило вас так думать???
Суворов - лжец, он тасует факты как колоду карт, его даже на форумах не цитируют... просто не солидно...
p.s. Я печатаю большими буквами не потому, что кричу, просто так быстрее выделять по ходу ответа те слова и мысли, которые, по моему мнению, наиболее важны в моем ответе.
Тот же Исаев. (Странно, кстати, что он назвает свою книгу "Антисуворов" - по-моему он его эпигон)
ЗЫ. Забудьте по Caps Lock - его использование означает, Вы кричите. Право же, Вас хорошо слышно
и очень удивился, когда вы назвали ИСАЕВА потомком (перевод эпигон) Суворова... Почитайте повнимательнее, что вы там нашли такого, что заставило вас так думать???
Суворов - лжец, он тасует факты как колоду карт, его даже на форумах не цитируют... просто не солидно...
p.s. Я печатаю большими буквами не потому, что кричу, просто так быстрее выделять по ходу ответа те слова и мысли, которые, по моему мнению, наиболее важны в моем ответе.
SKARAMANGA
Новичок
11/12/2006, 2:46:00 PM
(Rusbear @ 10.11.2006 - время: 15:43) (SKARAMANGA @ 10.11.2006 - время: 11:30) 1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).
2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.
Полезно учитывать и расстояния с которых могла поражаться броня. Это гораздо более существенный фактор, чем калибр.
Второе, это длинна ствола (измеряется обычно в калибрах) из которого был выпущен снаряд. Этот параметр тоже важнее калибра.
Например 24-х калиберная 75-мм пушка ранних немецких Pz IV, практически не брала броню Т-34 на обычных расстояних боя, а 50-ти калиберная 50-мм пушка модифицированных Pz III, вполне нормально.
А вообще у немцев с Т-34 проблемы в начале войны были в основном у танков. Штатная ПТО пехоты вполне с ними справлялась, хотя на начальном этапе в панике подключали к делу даже 88-мм зенитки.
Хочу ответить вам словами их одного любопытнейшего документа. ЭТО НЕ ОПРОВЕРЖИМО!!!
26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т - 34 ":
"Характеристика Т - 34 .
Т - 34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7, 5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
Борьба с Т - 34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т - 34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7, 5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).
Тактика русских танков.
В защите и прикрытии отступления, Т - 34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.
Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т - 34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т - 34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.
Тактика наших танков.
Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т - 34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной:
а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание.
б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т - 34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму.
в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т - 34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно , что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит.
Когда мы численно превосходим танки противника ( Т - 34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.
2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.
Полезно учитывать и расстояния с которых могла поражаться броня. Это гораздо более существенный фактор, чем калибр.
Второе, это длинна ствола (измеряется обычно в калибрах) из которого был выпущен снаряд. Этот параметр тоже важнее калибра.
Например 24-х калиберная 75-мм пушка ранних немецких Pz IV, практически не брала броню Т-34 на обычных расстояних боя, а 50-ти калиберная 50-мм пушка модифицированных Pz III, вполне нормально.
А вообще у немцев с Т-34 проблемы в начале войны были в основном у танков. Штатная ПТО пехоты вполне с ними справлялась, хотя на начальном этапе в панике подключали к делу даже 88-мм зенитки.
Хочу ответить вам словами их одного любопытнейшего документа. ЭТО НЕ ОПРОВЕРЖИМО!!!
26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т - 34 ":
"Характеристика Т - 34 .
Т - 34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7, 5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
Борьба с Т - 34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т - 34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7, 5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).
Тактика русских танков.
В защите и прикрытии отступления, Т - 34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.
Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т - 34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т - 34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.
Тактика наших танков.
Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т - 34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной:
а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание.
б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т - 34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму.
в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т - 34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно , что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит.
Когда мы численно превосходим танки противника ( Т - 34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.
SKARAMANGA
Новичок
11/12/2006, 3:03:14 PM
После последнего своего поста я снова приведу Исаева, поскольку его данные основаны на реальных статистических исследованиях:
Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые.
Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.
Приведенная мной "Инструкция..." согласуется с этой статистикой.
Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые.
Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.
Приведенная мной "Инструкция..." согласуется с этой статистикой.
Rusbear
Мастер
11/12/2006, 3:07:00 PM
Если кратко изложить эту инструкцию:
1. Т-34 превосходит наши танки по всем показателям.
2. Pz-III способен бороться с ним использую тактику сокращения дистанции и действия с флангов или тыла или добиваясь численного превосходства.
3. Противотанковое орудие 7, 5 cm PaK 40 может бороться с Т-34 на больших дистанциях.
Ситуация один к одному напоминает ситуацию на Курской дуге в 43г., только там уже наши 34-ки вынуждены были действовать в соответствии с этой инструкцией. Результат боев в обоих случаях тоже одинаков. Побеждает не тот у кого лучше танки, а кто лучше подготовился.
Кстати, почему неопровержимо? Т.е. что такая инструкция существовала, может и неопровержимо, но что то что в ней сказано истина в последней инстанции, как минимум оспаривается вашим же постом чуть раньше о распределении попаданий в Т-34.
Выходит, что порядка четверти попаданий приходилось на лоб корпуса, а половина была калибра 50-мм.
Т.е каждый восьмой снаряд был калибра 500-мм и поражал лоб корпуса. Дистанции там, конечно, неизвестны, но уж по крайней мере не "только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка".
1. Т-34 превосходит наши танки по всем показателям.
2. Pz-III способен бороться с ним использую тактику сокращения дистанции и действия с флангов или тыла или добиваясь численного превосходства.
3. Противотанковое орудие 7, 5 cm PaK 40 может бороться с Т-34 на больших дистанциях.
Ситуация один к одному напоминает ситуацию на Курской дуге в 43г., только там уже наши 34-ки вынуждены были действовать в соответствии с этой инструкцией. Результат боев в обоих случаях тоже одинаков. Побеждает не тот у кого лучше танки, а кто лучше подготовился.
Кстати, почему неопровержимо? Т.е. что такая инструкция существовала, может и неопровержимо, но что то что в ней сказано истина в последней инстанции, как минимум оспаривается вашим же постом чуть раньше о распределении попаданий в Т-34.
Выходит, что порядка четверти попаданий приходилось на лоб корпуса, а половина была калибра 50-мм.
Т.е каждый восьмой снаряд был калибра 500-мм и поражал лоб корпуса. Дистанции там, конечно, неизвестны, но уж по крайней мере не "только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка".
Gladius78
Мастер
11/12/2006, 4:53:19 PM
Что касается немецкого орудия калибром 50 мм. Было 2 основных варианта танковых орудий этого калибра, 40-калибров, обозначение помойму KwK-50/L40 (на ранних трошках) и орудие длиной в 60 калибров KwK-50/L60, на позних трошках, примерно с 1942 года.
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста
Rusbear
Мастер
11/12/2006, 5:34:37 PM
(Gladius78 @ 12.11.2006 - время: 13:53) Что касается немецкого орудия калибром 50 мм. Было 2 основных варианта танковых орудий этого калибра, 40-калибров, обозначение помойму KwK-50/L40 (на ранних трошках) и орудие длиной в 60 калибров KwK-50/L60, на позних трошках, примерно с 1942 года.
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста
Конечно не спроста. Установить нормальную 75-мм пушку в Pz-III было невозможно без кардинальной переделки башни, а перевооружить 60-калиберной 50-мм без проблем, причем бронепробиваемость у нее была вполне на уровне.
Кстати по итогам сентябрьско-октябрьского обследования танков Т-34 ЦНИИ №48 доля опасных поражений (от общего количества поражений этим калибром) лобовой части корпуса от 50-мм орудия составила 11%, а бортов и кормы 61,5%.
Лично меня такой расклад несколько удивляет, т.к. броня практически одинаковой толщины.
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста
Конечно не спроста. Установить нормальную 75-мм пушку в Pz-III было невозможно без кардинальной переделки башни, а перевооружить 60-калиберной 50-мм без проблем, причем бронепробиваемость у нее была вполне на уровне.
Кстати по итогам сентябрьско-октябрьского обследования танков Т-34 ЦНИИ №48 доля опасных поражений (от общего количества поражений этим калибром) лобовой части корпуса от 50-мм орудия составила 11%, а бортов и кормы 61,5%.
Лично меня такой расклад несколько удивляет, т.к. броня практически одинаковой толщины.
SKARAMANGA
Новичок
11/12/2006, 8:52:07 PM
(Rusbear @ 12.11.2006 - время: 12:07) Если кратко изложить эту инструкцию:
1. Т-34 превосходит наши танки по всем показателям.
2. Pz-III способен бороться с ним использую тактику сокращения дистанции и действия с флангов или тыла или добиваясь численного превосходства.
3. Противотанковое орудие 7, 5 cm PaK 40 может бороться с Т-34 на больших дистанциях.
Ситуация один к одному напоминает ситуацию на Курской дуге в 43г., только там уже наши 34-ки вынуждены были действовать в соответствии с этой инструкцией. Результат боев в обоих случаях тоже одинаков. Побеждает не тот у кого лучше танки, а кто лучше подготовился.
Кстати, почему неопровержимо? Т.е. что такая инструкция существовала, может и неопровержимо, но что то что в ней сказано истина в последней инстанции, как минимум оспаривается вашим же постом чуть раньше о распределении попаданий в Т-34.
Выходит, что порядка четверти попаданий приходилось на лоб корпуса, а половина была калибра 50-мм.
Т.е каждый восьмой снаряд был калибра 500-мм и поражал лоб корпуса. Дистанции там, конечно, неизвестны, но уж по крайней мере не "только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка".
1. По поводу ситуации вы правы... Действительно, ""Побеждает не тот у кого лучше танки, а кто лучше подготовился....
А под Курском... я уже приводил Исаева, там все досконально и подробно сказано и про "сырые" пантеры и про то, что немцы имели большие проблемы с минными полями и про калибр дыр в их танках... Статистику по Курску он привел... и мне добавить нечего.
2. По поводу неопровержимости "Инструкции..." я имел ввиду, что данный документ, во первых, действительно существовал, а во вторых, заключал в себе практически годичный опыт немецких генералов по борьбе с нашим танком. Поэтому я и акцентировал на нем внимание.
1. Т-34 превосходит наши танки по всем показателям.
2. Pz-III способен бороться с ним использую тактику сокращения дистанции и действия с флангов или тыла или добиваясь численного превосходства.
3. Противотанковое орудие 7, 5 cm PaK 40 может бороться с Т-34 на больших дистанциях.
Ситуация один к одному напоминает ситуацию на Курской дуге в 43г., только там уже наши 34-ки вынуждены были действовать в соответствии с этой инструкцией. Результат боев в обоих случаях тоже одинаков. Побеждает не тот у кого лучше танки, а кто лучше подготовился.
Кстати, почему неопровержимо? Т.е. что такая инструкция существовала, может и неопровержимо, но что то что в ней сказано истина в последней инстанции, как минимум оспаривается вашим же постом чуть раньше о распределении попаданий в Т-34.
Выходит, что порядка четверти попаданий приходилось на лоб корпуса, а половина была калибра 50-мм.
Т.е каждый восьмой снаряд был калибра 500-мм и поражал лоб корпуса. Дистанции там, конечно, неизвестны, но уж по крайней мере не "только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка".
1. По поводу ситуации вы правы... Действительно, ""Побеждает не тот у кого лучше танки, а кто лучше подготовился....
А под Курском... я уже приводил Исаева, там все досконально и подробно сказано и про "сырые" пантеры и про то, что немцы имели большие проблемы с минными полями и про калибр дыр в их танках... Статистику по Курску он привел... и мне добавить нечего.
2. По поводу неопровержимости "Инструкции..." я имел ввиду, что данный документ, во первых, действительно существовал, а во вторых, заключал в себе практически годичный опыт немецких генералов по борьбе с нашим танком. Поэтому я и акцентировал на нем внимание.
SKARAMANGA
Новичок
11/12/2006, 9:09:19 PM
(Rusbear @ 12.11.2006 - время: 14:34) (Gladius78 @ 12.11.2006 - время: 13:53) Что касается немецкого орудия калибром 50 мм. Было 2 основных варианта танковых орудий этого калибра, 40-калибров, обозначение помойму KwK-50/L40 (на ранних трошках) и орудие длиной в 60 калибров KwK-50/L60, на позних трошках, примерно с 1942 года.
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста
Конечно не спроста. Установить нормальную 75-мм пушку в Pz-III было невозможно без кардинальной переделки башни, а перевооружить 60-калиберной 50-мм без проблем, причем бронепробиваемость у нее была вполне на уровне.
Кстати по итогам сентябрьско-октябрьского обследования танков Т-34 ЦНИИ №48 доля опасных поражений (от общего количества поражений этим калибром) лобовой части корпуса от 50-мм орудия составила 11%, а бортов и кормы 61,5%.
Лично меня такой расклад несколько удивляет, т.к. броня практически одинаковой толщины.
До сентября 1942 года 54,3% потерь наших Т-34 приходится на 50 мм L-60. На втором месте - 7,5% L-42.
Ситуация изменилась только к 1943 году.
В 1943 году 66,5% танков Т-34 было подбито огнем 75- и 88-мм танковых (танки Pz.lV, Pz.V и Pz.VI) и противотанковых пушек.
В начале войны Т-34 имел преимущество перед танками противника в дистанции огневого боя, поскольку его пушка могла поразить любой немецкий танк на дальности до 1000 м. Дистанция же обстрела наших танков, как правило, не превышала 300 м.
В 1943 году с ростом толщины брони немецких танков дальность эффективной стрельбы по ним резко сократилась и не превышала 500 м даже для подкалиберного снаряда. В это же время 75- и 88-мм длинноствольные немецкие пушки могли поражать Т-34 на дистанциях до 900 и 1500 м соответственно.
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста
Конечно не спроста. Установить нормальную 75-мм пушку в Pz-III было невозможно без кардинальной переделки башни, а перевооружить 60-калиберной 50-мм без проблем, причем бронепробиваемость у нее была вполне на уровне.
Кстати по итогам сентябрьско-октябрьского обследования танков Т-34 ЦНИИ №48 доля опасных поражений (от общего количества поражений этим калибром) лобовой части корпуса от 50-мм орудия составила 11%, а бортов и кормы 61,5%.
Лично меня такой расклад несколько удивляет, т.к. броня практически одинаковой толщины.
До сентября 1942 года 54,3% потерь наших Т-34 приходится на 50 мм L-60. На втором месте - 7,5% L-42.
Ситуация изменилась только к 1943 году.
В 1943 году 66,5% танков Т-34 было подбито огнем 75- и 88-мм танковых (танки Pz.lV, Pz.V и Pz.VI) и противотанковых пушек.
В начале войны Т-34 имел преимущество перед танками противника в дистанции огневого боя, поскольку его пушка могла поразить любой немецкий танк на дальности до 1000 м. Дистанция же обстрела наших танков, как правило, не превышала 300 м.
В 1943 году с ростом толщины брони немецких танков дальность эффективной стрельбы по ним резко сократилась и не превышала 500 м даже для подкалиберного снаряда. В это же время 75- и 88-мм длинноствольные немецкие пушки могли поражать Т-34 на дистанциях до 900 и 1500 м соответственно.
SKARAMANGA
Новичок
11/12/2006, 9:36:56 PM
(Rusbear @ 12.11.2006 - время: 14:34) (Gladius78 @ 12.11.2006 - время: 13:53) Что касается немецкого орудия калибром 50 мм. Было 2 основных варианта танковых орудий этого калибра, 40-калибров, обозначение помойму KwK-50/L40 (на ранних трошках) и орудие длиной в 60 калибров KwK-50/L60, на позних трошках, примерно с 1942 года.
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста
Конечно не спроста. Установить нормальную 75-мм пушку в Pz-III было невозможно без кардинальной переделки башни, а перевооружить 60-калиберной 50-мм без проблем, причем бронепробиваемость у нее была вполне на уровне.
Кстати по итогам сентябрьско-октябрьского обследования танков Т-34 ЦНИИ №48 доля опасных поражений (от общего количества поражений этим калибром) лобовой части корпуса от 50-мм орудия составила 11%, а бортов и кормы 61,5%.
Лично меня такой расклад несколько удивляет, т.к. броня практически одинаковой толщины.
1. По моему вы ошиблись, когда вели речь о Р-III, 75 мм это орудие Р-IV.
ВОТ ЦИТАТА ИЗ ГУДЕРИАНА.
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их \318\ новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.
Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат. Генерал фон Гейер снова обратился ко мне с просьбой ускорить доставку зимнего обмундирования. Не хватало, прежде всего, сапог, нательного белья и носков. Серьез-ность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии пока-зал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные за-дачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
P.S. Кстати, заметьте, Гудериан пишет о уязвимости нашего танка только с тыльной стороны, а про борта молчит!!! Я могу это объяснить только тем, что снаряд 75-мм короткоствольной пушки имел очень низкую начальную скорость и мог повредить нашу Т-34 только с близкого расстояния в борт и при выстреле под прямым углом (это есть и в Инструкции). Думаю Гудериан считал такой способ не самым эффективным (учитывая скоростные и маневренные) характеристики немецких танков и поэтому о нем ничего не сказал (...а может и лукавил создавая для потомков миф о русском чудо-танке).
Кроме того имелось противотанковое орудие калибром в 50 - мм длиной ствола в 60 - калибров, PAK-50/L60(???) это орудие было в строю с конца 1940-го. SKARAMANGA, какую 50-мм-вку вы имеете в виду, навено всётаки KwK-50/L40, самый "слабый" вариант который был у немцев.
Мона конечно поискать таблицы по пробиваемости брони разной толщины с разным уклоном, на разной дистанции, с разных орудий, но то что 60-калиберные будут сильней, и так видно, их кстате стали устанавливать на Pz.Kpfw.III после знакомства с Т-34, надо пологать, не спроста
Конечно не спроста. Установить нормальную 75-мм пушку в Pz-III было невозможно без кардинальной переделки башни, а перевооружить 60-калиберной 50-мм без проблем, причем бронепробиваемость у нее была вполне на уровне.
Кстати по итогам сентябрьско-октябрьского обследования танков Т-34 ЦНИИ №48 доля опасных поражений (от общего количества поражений этим калибром) лобовой части корпуса от 50-мм орудия составила 11%, а бортов и кормы 61,5%.
Лично меня такой расклад несколько удивляет, т.к. броня практически одинаковой толщины.
1. По моему вы ошиблись, когда вели речь о Р-III, 75 мм это орудие Р-IV.
ВОТ ЦИТАТА ИЗ ГУДЕРИАНА.
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их \318\ новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.
Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат. Генерал фон Гейер снова обратился ко мне с просьбой ускорить доставку зимнего обмундирования. Не хватало, прежде всего, сапог, нательного белья и носков. Серьез-ность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии пока-зал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные за-дачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
P.S. Кстати, заметьте, Гудериан пишет о уязвимости нашего танка только с тыльной стороны, а про борта молчит!!! Я могу это объяснить только тем, что снаряд 75-мм короткоствольной пушки имел очень низкую начальную скорость и мог повредить нашу Т-34 только с близкого расстояния в борт и при выстреле под прямым углом (это есть и в Инструкции). Думаю Гудериан считал такой способ не самым эффективным (учитывая скоростные и маневренные) характеристики немецких танков и поэтому о нем ничего не сказал (...а может и лукавил создавая для потомков миф о русском чудо-танке).
Rusbear
Мастер
11/12/2006, 11:07:31 PM
(SKARAMANGA @ 12.11.2006 - время: 18:36) 1. По моему вы ошиблись, когда вели речь о Р-III, 75 мм это орудие Р-IV.
Конечно, 75-мм это от Pz-IV.
Я и написал, что вписать нормальную 75-мм в Pz-III было невозможно.
Хотя в конце войны, когда Pz-III уже был слабоват, а было их еще много последнюю модификацию Pz-IIIN, кажется, вооружили той самой 24-калиберной 75-мм пушкой, что стояла на Pz-IV в начале войны, для поддержки пехоты, где начальная скорость снаряда не имеет особого значения, а калибр важен для фугасного действия снарядов.
Пантеры и Тигры были, конечно, не совсем отработаны, да и немецкая броня была всегда относительно хрупкой из-за недостатка легирующих добавок, но все же в лоб Тигра даже с коротких дистанций 34-ка взять не могла.
Но хотя на курской дуге 34-ки были практически те же что и в 41 (разве что лоб корпуса стал 60-мм вместо 45-ти), но танковые войска у нас были уже сильно не те.
Но соотношение потерь, конечно, то еще. Вот если бы туда 85-я упела, было бы значительно лучше, хотя все равно, наверное соотношение потерь было бы в пользу немцев.
Конечно, 75-мм это от Pz-IV.
Я и написал, что вписать нормальную 75-мм в Pz-III было невозможно.
Хотя в конце войны, когда Pz-III уже был слабоват, а было их еще много последнюю модификацию Pz-IIIN, кажется, вооружили той самой 24-калиберной 75-мм пушкой, что стояла на Pz-IV в начале войны, для поддержки пехоты, где начальная скорость снаряда не имеет особого значения, а калибр важен для фугасного действия снарядов.
Пантеры и Тигры были, конечно, не совсем отработаны, да и немецкая броня была всегда относительно хрупкой из-за недостатка легирующих добавок, но все же в лоб Тигра даже с коротких дистанций 34-ка взять не могла.
Но хотя на курской дуге 34-ки были практически те же что и в 41 (разве что лоб корпуса стал 60-мм вместо 45-ти), но танковые войска у нас были уже сильно не те.
Но соотношение потерь, конечно, то еще. Вот если бы туда 85-я упела, было бы значительно лучше, хотя все равно, наверное соотношение потерь было бы в пользу немцев.
chips
Грандмастер
11/13/2006, 2:35:37 PM
Мы все о танках да пушках. Это все-таки - частный вопрос.
ЗЫ. Основную массу советских танков составляли не Т-34 или КВ, а вполне заурядные БТ с противопульным бронированием.
ЗЫ. Основную массу советских танков составляли не Т-34 или КВ, а вполне заурядные БТ с противопульным бронированием.