22 июня, факты
ABPOPA
Мастер
6/22/2006, 8:29:26 PM
_https://www.vz.ru/columns/top/ - Леонид Радзиховский
Факты, о которых ниже пойдет речь, можно оспорить. Нарыл их некий историк-любитель из Самары, какой-то неведомый Марк Солонин. Книжка называется «22 июня».
К 22 июня в Советской Армии было 13 000 танков, в вермахте – 3300. При этом новейших танков Т-34 и КВ, не имевших аналога, превосходивших лучшие немецкие по всем параметрам было – 3000. Почти столько, сколько ВСЕХ немецких.
В боях «за 2 недели Юго-Западный фронт потерял 4000 танков» – а противостоявшая ему танковая группа Клейста за два с половиной месяца войны (к 4 сентября) потеряла 186 танков!
Типичные цифры: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю осталось 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков».
С винтовками не менее интересно. Солонин подсчитал, что в 1944-м в Красной армии «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, по всей армии за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной армией за этот период 6 300 000 единиц стрелкового оружия. Отсюда естественный вопрос: оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной армии?»
Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Экое чудо техники! Убогая «полуторка» (никаких «студебекеров» еще в помине не было) ломается в колхозе 5 раз на дню – а тут на тебе! Надежней танка – и болота проходит, и атаки с воздуха ее не берут. И горючее для машины всегда есть, а для танков вечно «кончилось».
Что за дела?
«Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпы танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того, что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо воевать, а на грузовике можно драпать. Вермахт держался за танки, Красная армия в 1941-м – за грузовики…
Но самое жуткое, когда от железа (кстати, не по всем видам вооружений у нас было превосходство над немцами. Они, очевидно, имели преимущество в средствах связи – а это была одна из главных ахиллесовых пят нашей армии) переходишь к людям. Вот самое главное – людские потери.
Красная армия потеряла в 1941 году как минимум 8 500 000 человек.
Из них: погибли на поле боя, умерли в госпиталях от ран – 567 000 (меньше 7% общих потерь).
Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» (?) и умерло от болезней.
Раненых и заболевших – 1 314 000.
Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% потерь).
Пленные – 3 800 000 (в том числе 63 генерала). Около 45% всех потерь! В том числе официально зарегистрировано 40 000 перебежчиков.
Пленные – 3 800 000 (в том числе 63 генерала). Около 45% всех потерь!
«Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них была сформирована «русская» авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева». (Так может, скинхеды с нацистским салютом – не такая уж «ошибка природы»? Может, это их внуки-правнуки?) Для сравнения: немцев в 1941-44 годах перебежало на нашу сторону – 29. Не 29 000, а ровнехонько – 29 человек ! Это, кстати, при том, что в вермахте были тысячи, десятки тысяч бывших немецких коммунистов…
Еще около 1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры. После Указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось, согласно официальным данным, 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватывали территорию раньше, чем люди успевали прийти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% призывников». А из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных!
Итого: пленные плюс дезертиры – 56-62% всех потерь.
Наконец, согласно Солонину, около 1 000 000 – «раненые, брошенные при паническом бегстве, и убитые, неучтенные в донесениях с фронта».
Впрочем, что там Солонин… Степень общей паники и бардака легко оценить по общеизвестному факту: «драпанул» из Кремля на Ближнюю дачу сам Верховный главнокомандующий, заперся, спрятался, никого не принимал (согласно «журналу посещений») целых два дня. Это в такой-то момент! А «дорогих братьев и сестер» со стучащими со страху об стакан зубами вымучил из себя только 3 июля…
_______________________________
давайте, всё же придерживаться правил форума и не размещать прямых ссылок...
Факты, о которых ниже пойдет речь, можно оспорить. Нарыл их некий историк-любитель из Самары, какой-то неведомый Марк Солонин. Книжка называется «22 июня».
К 22 июня в Советской Армии было 13 000 танков, в вермахте – 3300. При этом новейших танков Т-34 и КВ, не имевших аналога, превосходивших лучшие немецкие по всем параметрам было – 3000. Почти столько, сколько ВСЕХ немецких.
В боях «за 2 недели Юго-Западный фронт потерял 4000 танков» – а противостоявшая ему танковая группа Клейста за два с половиной месяца войны (к 4 сентября) потеряла 186 танков!
Типичные цифры: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю осталось 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков».
С винтовками не менее интересно. Солонин подсчитал, что в 1944-м в Красной армии «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, по всей армии за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной армией за этот период 6 300 000 единиц стрелкового оружия. Отсюда естественный вопрос: оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной армии?»
Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Экое чудо техники! Убогая «полуторка» (никаких «студебекеров» еще в помине не было) ломается в колхозе 5 раз на дню – а тут на тебе! Надежней танка – и болота проходит, и атаки с воздуха ее не берут. И горючее для машины всегда есть, а для танков вечно «кончилось».
Что за дела?
«Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпы танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того, что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо воевать, а на грузовике можно драпать. Вермахт держался за танки, Красная армия в 1941-м – за грузовики…
Но самое жуткое, когда от железа (кстати, не по всем видам вооружений у нас было превосходство над немцами. Они, очевидно, имели преимущество в средствах связи – а это была одна из главных ахиллесовых пят нашей армии) переходишь к людям. Вот самое главное – людские потери.
Красная армия потеряла в 1941 году как минимум 8 500 000 человек.
Из них: погибли на поле боя, умерли в госпиталях от ран – 567 000 (меньше 7% общих потерь).
Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» (?) и умерло от болезней.
Раненых и заболевших – 1 314 000.
Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% потерь).
Пленные – 3 800 000 (в том числе 63 генерала). Около 45% всех потерь! В том числе официально зарегистрировано 40 000 перебежчиков.
Пленные – 3 800 000 (в том числе 63 генерала). Около 45% всех потерь!
«Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них была сформирована «русская» авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева». (Так может, скинхеды с нацистским салютом – не такая уж «ошибка природы»? Может, это их внуки-правнуки?) Для сравнения: немцев в 1941-44 годах перебежало на нашу сторону – 29. Не 29 000, а ровнехонько – 29 человек ! Это, кстати, при том, что в вермахте были тысячи, десятки тысяч бывших немецких коммунистов…
Еще около 1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры. После Указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось, согласно официальным данным, 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватывали территорию раньше, чем люди успевали прийти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% призывников». А из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных!
Итого: пленные плюс дезертиры – 56-62% всех потерь.
Наконец, согласно Солонину, около 1 000 000 – «раненые, брошенные при паническом бегстве, и убитые, неучтенные в донесениях с фронта».
Впрочем, что там Солонин… Степень общей паники и бардака легко оценить по общеизвестному факту: «драпанул» из Кремля на Ближнюю дачу сам Верховный главнокомандующий, заперся, спрятался, никого не принимал (согласно «журналу посещений») целых два дня. Это в такой-то момент! А «дорогих братьев и сестер» со стучащими со страху об стакан зубами вымучил из себя только 3 июля…
_______________________________
давайте, всё же придерживаться правил форума и не размещать прямых ссылок...
ABPOPA
Мастер
6/22/2006, 8:35:37 PM
Солонин приводит многочисленные примеры (в том числе из опубликованных в СССР мемуаров) того, как «рыба гнила с головы»: первыми драпали секретари обкомов и начальники областных управлений НКВД, погрузив в свои машины не раненых, а барахло, кинув свои области на произвол судьбы… И делали это, как правило, совершенно безнаказанно! Да, это вам не японские шпионы-троцкисты-меньшевики…
«Маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду, и сам переоделся. Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил». Кулика пальцем не тронули, звание маршала оставили, звезду Героя выдали новую – и он продолжал губить сотни тысяч солдат, пьянствовать, шкурничать на фронте, пока, провалив несколько фронтовых операций, не был разжалован, в 1942-м, в генерал-майоры, а уже после войны расстрелян – но не за шкурничество и бездарно-преступное командование, а… по ложному обвинению в «заговоре против Сталина». Сейчас «посмертно реабилитирован», «маршала» и «Героя» опять вернули…
Можно еще долго приводить ужасные факты, в том числе о наших, воевавших на стороне немцев. Ведь знаменитые «власовцы» – это лишь ничтожная часть. Реально во вспомогательных и полицейских немецких частях воевало больше миллиона «наших»…
Ужасная картина. Хаос и МАССОВОЕ НЕЖЕЛАНИЕ воевать «за Родину, за Сталина». Такого никогда не было в русской армии. Царская армия достигла подобного разложения только к 1917 году…
А немцы это «вычислили»!
На это (а не на чисто военную победу) и был расчет Гитлера и его «консультантов по русскому колоссу на глиняных ногах»: русский солдат (не говоря уж о «нерусском» с Украины, Кавказа или из Средней Азии) за Советскую власть воевать не хочет и не будет. Гитлер мечтал повторить опыт Ленина – превратить в России войну внешнюю в войну гражданскую. Не было Парвуса, не было Ленина, не было большевиков, не было оппозиции, но расчет был на другое.
Танковая группа Клейста за два с половиной месяца войны потеряла всего 186 танков!
Россия в 1941-м – по-прежнему страна крестьянская. А что крестьянин видел от Советской власти? ВКП(б) – Второе Крепостное Право (большевиков). Не будет русский крестьянин воевать за колхозы. Немцы только кулаком собьют замок с этой системы – а народ разбежится во все стороны сам!
Расчет не вполне оправдался. Но и не вполне провалился! Немецкие листовки «Бей жида-политрука, просит морда кирпича!», «Слева молот, справа – серп. Это ваш советский герб. Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь – … !» неплохо ложились на душу простому солдату. Потому что он – по жизни – видел, что за этим стоит какая-то правда. Паршиво он жил за «жидами-политруками» (а кто они там по «этническим признакам», его не слишком-то волновало, – «жиды» одно слово!) и не много получал на трудодни от своего серпа-молота …
А вот немецкого «рабочего в солдатской форме» оставляли каменно-равнодушным десятки миллионов написанных на безупречном немецком языке листовок, обличавших «Гитлера и его кровавую свору». Почему? Геббельсовская пропаганда была талантливей? Может быть… Но главное, он – как и русский солдат – судил «по жизни». А «по жизни» немец получил за свой «серп и молот» от своих «национал-политруков» совсем не то, что русский. Ограбление всей Европы (а до того – евреев Германии) пошло не только рейху, но и в карман и в брюхо каждому конкретному немцу! В течение всей войны (до 1945-го), если не считать бомбежек, уровень жизни в Германии НЕ ПАДАЛ.
И когда у нас, при Советской власти, диссиденты говорили: «Вот как живут ПОБЕДИТЕЛИ, а вот как ПОБЕЖДЕННЫЕ», это была пустая фраза. Такого разрыва в уровне жизни, как ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, не было потом никогда. Именно поэтому (а не только из мести за погибших родных) обалдевали и зверели наши солдаты, входя в 1945-м в немецкие дома – ОНИ ТАКОГО СРОДУ НЕ ВИДЕЛИ. Гитлер ограбил всю Европу – и поделился со своими «сверхчеловеками». А «власть трудящихся» не делилась никогда…
Почему же немцы все-таки проиграли, а мы – выиграли?
Я не знаю никаких «оригинальных» причин. По-моему на эту тему все давно сказано.
Тут и «глупое зверство» немцев, которые не распустили колхозы и обращались с русскими, действительно, как с животными. Как того и требовала их расовая теория – все по науке! Не статьи Эренбурга и Шолохова, а вот эта ПРАВДА, которую солдатский телеграф перенес через линию фронта, поднимала ненависть к врагу. А когда русский солдат станет драться по-настоящему, его не остановит УЖЕ НИКТО. И НИЧТО. Это – не хвастливая пропаганда. Это – опыт ВСЕЙ ИСТОРИИ РОССИИ. Русского медведя, как известно, трудно раздразнить ВСЕРЬЕЗ. Ну а если раздразнил – ВСЕ. Аллес капут.
Тут и постепенно улучшившееся управление войсками.
Тут и умение полководцев, рожденных войной, начиная с великого и беспощадного Жукова.
Маршал Жуков вместе с командующими Советской Армией
И союзники. И реально «руководящая и направляющая» роль партии, которая как раз к руководству в военных условиях была приспособлена куда лучше, чем в мирное время. Сюда же отнесем и зверства «вооруженного отряда партии» – НКВД, с его заградительными батальонами, ГУЛАГом. И погода. И расстояния. И дороги. И все, все, все, о чем написаны все, все, все книги про войну.
Да, все это достигалось с невероятными затратами, о которых тоже почти все сказано. Иначе эта система не умела… не понимала, и не хотела. Система известна: «в драке не поможет – в войне победит».
Да, про войну сказано очень много правды – и чем ближе к концу войны, тем больше. Но про обидную, позорную, страшную правду 22 июня мы по-прежнему знаем далеко не все.
Еще раз повторяю – десятки лет эта «ложь во спасение» была оправданна. Это была не только ложь во спасение Советской власти. Эта ложь сберегала и национальную гордость солдат – да, они многое видели своими глазами, но общий масштаб разгрома… и, прямо скажем… предательства… они, к счастью, не представляли.
Но сейчас эту правду надо потихоньку открывать.
И вот еще зачем эту правду надо знать.
Чтобы излечить общество от «синдрома 22 июня».
Потому что, если НОРМАЛЬНЫЙ человек будет реально представлять ВСЕ – и степень сумасшествия немецкой «расовой идеи», и масштаб жертв, и «отрицательную цену» человеческой жизни, и все остальное, то это должно у него вызвать не просто ужас и не конвульсивное сжатие кулаков и «оборонного сознания». У трезвомыслящего человека сравнение того невероятного, что было, с днем сегодняшним должно, как мне кажется, вызвать совсем иную мысль.
ТАКОГО БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ – НИ-КО-ГДА.
Не потому, что «я так не хочу», «мне так не нравится», а по вполне рационально-сухим соображениям. Просто то, что было тогда, сравнить сегодня НЕ С ЧЕМ.
Нет сейчас на Земле никакого аналога нацизма. Про Европу (НАТО!) не смешно даже заикаться. Но и самые оголтелые исламисты – это тоже далеко «не то». ТАКОГО два раза не бывает.
НЕСОПОСТАВИМА, ну вот просто – НЕСОПОСТАВИМА – цена человеческой жизни. ТА война (как и та эпоха в целом) была высшей точкой в графике истории человеческого безумия. И на той войне что-то в сознании людей изменилось. Как выражался автор той войны, «кулак судьбы открыл ему глаза». Да, ТАКОЙ УДАР все же открыл газа Человечеству. То была ПОСЛЕДНЯЯ война. В Европе – бесспорно. Но и во всем мире ТАКИХ войн 60 лет нету – и есть все основания думать, что их и не будет.
И поэтому синдром «возможного нападения», синдром 22 июня, которым нас десятки лет потчевала пропаганда (да и сейчас он возрождается!) – это просто «обман трудящихся». Конечно, сегодня уже сила этого синдрома далеко не та, что еще в 1980 годы (не говоря о более ранних). Но для окончательного психологического выздоровления нашего общества нужно, как мне кажется, знать правду о 22 июня. И трезвое восприятие этой правды как раз и способно излечить от синдрома 1941 года. Узнайте, прочувствуйте всю правду о той панике – и так вы излечитесь от психологической паники сегодня. А это во многом изменило бы наше общественное сознание в целом…
«Маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду, и сам переоделся. Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил». Кулика пальцем не тронули, звание маршала оставили, звезду Героя выдали новую – и он продолжал губить сотни тысяч солдат, пьянствовать, шкурничать на фронте, пока, провалив несколько фронтовых операций, не был разжалован, в 1942-м, в генерал-майоры, а уже после войны расстрелян – но не за шкурничество и бездарно-преступное командование, а… по ложному обвинению в «заговоре против Сталина». Сейчас «посмертно реабилитирован», «маршала» и «Героя» опять вернули…
Можно еще долго приводить ужасные факты, в том числе о наших, воевавших на стороне немцев. Ведь знаменитые «власовцы» – это лишь ничтожная часть. Реально во вспомогательных и полицейских немецких частях воевало больше миллиона «наших»…
Ужасная картина. Хаос и МАССОВОЕ НЕЖЕЛАНИЕ воевать «за Родину, за Сталина». Такого никогда не было в русской армии. Царская армия достигла подобного разложения только к 1917 году…
А немцы это «вычислили»!
На это (а не на чисто военную победу) и был расчет Гитлера и его «консультантов по русскому колоссу на глиняных ногах»: русский солдат (не говоря уж о «нерусском» с Украины, Кавказа или из Средней Азии) за Советскую власть воевать не хочет и не будет. Гитлер мечтал повторить опыт Ленина – превратить в России войну внешнюю в войну гражданскую. Не было Парвуса, не было Ленина, не было большевиков, не было оппозиции, но расчет был на другое.
Танковая группа Клейста за два с половиной месяца войны потеряла всего 186 танков!
Россия в 1941-м – по-прежнему страна крестьянская. А что крестьянин видел от Советской власти? ВКП(б) – Второе Крепостное Право (большевиков). Не будет русский крестьянин воевать за колхозы. Немцы только кулаком собьют замок с этой системы – а народ разбежится во все стороны сам!
Расчет не вполне оправдался. Но и не вполне провалился! Немецкие листовки «Бей жида-политрука, просит морда кирпича!», «Слева молот, справа – серп. Это ваш советский герб. Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь – … !» неплохо ложились на душу простому солдату. Потому что он – по жизни – видел, что за этим стоит какая-то правда. Паршиво он жил за «жидами-политруками» (а кто они там по «этническим признакам», его не слишком-то волновало, – «жиды» одно слово!) и не много получал на трудодни от своего серпа-молота …
А вот немецкого «рабочего в солдатской форме» оставляли каменно-равнодушным десятки миллионов написанных на безупречном немецком языке листовок, обличавших «Гитлера и его кровавую свору». Почему? Геббельсовская пропаганда была талантливей? Может быть… Но главное, он – как и русский солдат – судил «по жизни». А «по жизни» немец получил за свой «серп и молот» от своих «национал-политруков» совсем не то, что русский. Ограбление всей Европы (а до того – евреев Германии) пошло не только рейху, но и в карман и в брюхо каждому конкретному немцу! В течение всей войны (до 1945-го), если не считать бомбежек, уровень жизни в Германии НЕ ПАДАЛ.
И когда у нас, при Советской власти, диссиденты говорили: «Вот как живут ПОБЕДИТЕЛИ, а вот как ПОБЕЖДЕННЫЕ», это была пустая фраза. Такого разрыва в уровне жизни, как ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, не было потом никогда. Именно поэтому (а не только из мести за погибших родных) обалдевали и зверели наши солдаты, входя в 1945-м в немецкие дома – ОНИ ТАКОГО СРОДУ НЕ ВИДЕЛИ. Гитлер ограбил всю Европу – и поделился со своими «сверхчеловеками». А «власть трудящихся» не делилась никогда…
Почему же немцы все-таки проиграли, а мы – выиграли?
Я не знаю никаких «оригинальных» причин. По-моему на эту тему все давно сказано.
Тут и «глупое зверство» немцев, которые не распустили колхозы и обращались с русскими, действительно, как с животными. Как того и требовала их расовая теория – все по науке! Не статьи Эренбурга и Шолохова, а вот эта ПРАВДА, которую солдатский телеграф перенес через линию фронта, поднимала ненависть к врагу. А когда русский солдат станет драться по-настоящему, его не остановит УЖЕ НИКТО. И НИЧТО. Это – не хвастливая пропаганда. Это – опыт ВСЕЙ ИСТОРИИ РОССИИ. Русского медведя, как известно, трудно раздразнить ВСЕРЬЕЗ. Ну а если раздразнил – ВСЕ. Аллес капут.
Тут и постепенно улучшившееся управление войсками.
Тут и умение полководцев, рожденных войной, начиная с великого и беспощадного Жукова.
Маршал Жуков вместе с командующими Советской Армией
И союзники. И реально «руководящая и направляющая» роль партии, которая как раз к руководству в военных условиях была приспособлена куда лучше, чем в мирное время. Сюда же отнесем и зверства «вооруженного отряда партии» – НКВД, с его заградительными батальонами, ГУЛАГом. И погода. И расстояния. И дороги. И все, все, все, о чем написаны все, все, все книги про войну.
Да, все это достигалось с невероятными затратами, о которых тоже почти все сказано. Иначе эта система не умела… не понимала, и не хотела. Система известна: «в драке не поможет – в войне победит».
Да, про войну сказано очень много правды – и чем ближе к концу войны, тем больше. Но про обидную, позорную, страшную правду 22 июня мы по-прежнему знаем далеко не все.
Еще раз повторяю – десятки лет эта «ложь во спасение» была оправданна. Это была не только ложь во спасение Советской власти. Эта ложь сберегала и национальную гордость солдат – да, они многое видели своими глазами, но общий масштаб разгрома… и, прямо скажем… предательства… они, к счастью, не представляли.
Но сейчас эту правду надо потихоньку открывать.
И вот еще зачем эту правду надо знать.
Чтобы излечить общество от «синдрома 22 июня».
Потому что, если НОРМАЛЬНЫЙ человек будет реально представлять ВСЕ – и степень сумасшествия немецкой «расовой идеи», и масштаб жертв, и «отрицательную цену» человеческой жизни, и все остальное, то это должно у него вызвать не просто ужас и не конвульсивное сжатие кулаков и «оборонного сознания». У трезвомыслящего человека сравнение того невероятного, что было, с днем сегодняшним должно, как мне кажется, вызвать совсем иную мысль.
ТАКОГО БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ – НИ-КО-ГДА.
Не потому, что «я так не хочу», «мне так не нравится», а по вполне рационально-сухим соображениям. Просто то, что было тогда, сравнить сегодня НЕ С ЧЕМ.
Нет сейчас на Земле никакого аналога нацизма. Про Европу (НАТО!) не смешно даже заикаться. Но и самые оголтелые исламисты – это тоже далеко «не то». ТАКОГО два раза не бывает.
НЕСОПОСТАВИМА, ну вот просто – НЕСОПОСТАВИМА – цена человеческой жизни. ТА война (как и та эпоха в целом) была высшей точкой в графике истории человеческого безумия. И на той войне что-то в сознании людей изменилось. Как выражался автор той войны, «кулак судьбы открыл ему глаза». Да, ТАКОЙ УДАР все же открыл газа Человечеству. То была ПОСЛЕДНЯЯ война. В Европе – бесспорно. Но и во всем мире ТАКИХ войн 60 лет нету – и есть все основания думать, что их и не будет.
И поэтому синдром «возможного нападения», синдром 22 июня, которым нас десятки лет потчевала пропаганда (да и сейчас он возрождается!) – это просто «обман трудящихся». Конечно, сегодня уже сила этого синдрома далеко не та, что еще в 1980 годы (не говоря о более ранних). Но для окончательного психологического выздоровления нашего общества нужно, как мне кажется, знать правду о 22 июня. И трезвое восприятие этой правды как раз и способно излечить от синдрома 1941 года. Узнайте, прочувствуйте всю правду о той панике – и так вы излечитесь от психологической паники сегодня. А это во многом изменило бы наше общественное сознание в целом…
ABPOPA
Мастер
6/22/2006, 8:51:18 PM
Лично мне, не совсем все понятно.....
Я склонна верить тем или иным фактам, но они рознятся у разных людей.
Я склонна верить тем или иным фактам, но они рознятся у разных людей.
ABPOPA
Мастер
6/22/2006, 8:57:58 PM
_https://www.ronl.ru/istoriya_rossii/14806.htm
вот, собственно, еще материалы.....по "делу"....
Борис Акунин в своей книге "Шпионский роман" описывает эти события....
А где правда то?
вот, собственно, еще материалы.....по "делу"....
Борис Акунин в своей книге "Шпионский роман" описывает эти события....
А где правда то?
DELETED
Акула пера
6/22/2006, 11:01:54 PM
М-да, внушает...
Собственно, из фактов я ничего нового не услышал. А вот цифры поразили...
М-да, еще одно подтверждение моей точки зрения: не будь у нас революции - "арийцы" и одного км. от границы не прошли бы...
Собственно, из фактов я ничего нового не услышал. А вот цифры поразили...
М-да, еще одно подтверждение моей точки зрения: не будь у нас революции - "арийцы" и одного км. от границы не прошли бы...
Kofix
Профессионал
6/22/2006, 11:10:44 PM
Интересно сейчас читать генеральские мемуары тех лет, про нашу "неготовность". Жукова например.
Kofix
Профессионал
6/22/2006, 11:11:51 PM
Интересно сейчас читать генеральские мемуары тех лет, про нашу "неготовность". Жукова например. Потом сравнивать с сегодняшними рассуждениями.
DELETED
Акула пера
6/22/2006, 11:31:41 PM
Очень легко сейчас спустя столько лет судить обо всех ошибках и промахах красной армии в отгремевшей войне, а ткже о причинах, к этой самой войне приведших. Каждый год появляются новые люди, преподносящие новые "факты". Я видел лица ветеранов, людей которые прошли через то пекло, когда они слышат подобные вещи от лиц, совершенно не имеющих никакого отношения к тем событиям. Так зачем же в очередной раз ворошить прошлое и задаваться поиском и обсуждением подобных цифр, если причины и результаты уже давно известны? Кому от этого станет легче сейчас? Такие разговоры я считаю кощунственными по отношению к тем, кто стоял насмерть, которые приняли первый удар несоизмеримо превосходящего противника, кормили вшей в окопах и лезли ни с чем под танки. И это в такой день. Радуйтесь лучше, что ваша память не обременена воспоминаниями, от которых не спят по ночам.
188
Мастер
6/22/2006, 11:54:33 PM
(ABPOPA @ 22.06.2006 - время: 16:35)Но сейчас эту правду надо потихоньку открывать.
Ваши аргументы за то, что открывать надо, мне лично убедительными не показались...
Скрупулезный подсчет того, сколько танков потеряла и сколько полуторок сохранила Красная Армия для того, чтобы "драпать", никоим образом не помогут убедить массовое сознание в том, что воевать - это плохо. А оскорбить память и уважение к тем, кто плохо ли, хорошо ли, но защищал свою Родину - могут...
Я не считаю, что необходимо неприглядные факты замалчивать, но и намеренно распространять подобную информацию странно. Уважающие себя люди не рассказывают о том неприглядном, что с ними произошло... это, в принципе, противно человеческой натуре. Это человек, а народ..? ... да все то же. Когда американцы говорят, что это именно они выиграли Вторую Мировую (хотя именно Рузвельт договаривался со Сталиным о вступлении СССР в войну пртив Японии) это понятно и естественно. Но когда потомки тех, кто ... не важно почему... выгрыз зубами эту Победу, начинают говорить о том, что Красная Армия состояла из неумех и трусов, то это противоестественно, это моральное уродство. За это морду бить надо
. Да в конце-концов... маршал Жуков был таким же человеком как и все, он ел, ходил в туалет - нужна ли кому-то правда о том, как именно он это делал? Думаю, только мерзостным личностям вроде историка-любителя из Самары, который не нашел лучшего способа приобрести известность, чем вытаскивание на свет давно похороненного грязного белья.
Еще раз... я не осуждаю стремление знать правду, но не всякой правдой нужно пичкать окружающих - выкопал дерьмецо, ешь сам.
Пока писал свой пост, появились вот эти слова !!!!!!&#: (!!!!!!&# @ 22.06.2006 - время: 19:31)...Такие разговоры я считаю кощунственными по отношению к тем, кто стоял насмерть, которые приняли первый удар несоизмеримо превосходящего противника, кормили вшей в окопах и лезли ни с чем под танки. И это в такой день. Радуйтесь лучше, что ваша память не обременена воспоминаниями, от которых не спят по ночам.
Я совершенно согласен с ним и хочу добавить, что подобное ...копание оскорбляет и меня, не кормившего вшей в окопах тогда, в 40-х годах 20-ого века, но хорошо знающего, что такое солдатская доля. Пинать ногами Победу нельзя, это святое.
Ваши аргументы за то, что открывать надо, мне лично убедительными не показались...
Скрупулезный подсчет того, сколько танков потеряла и сколько полуторок сохранила Красная Армия для того, чтобы "драпать", никоим образом не помогут убедить массовое сознание в том, что воевать - это плохо. А оскорбить память и уважение к тем, кто плохо ли, хорошо ли, но защищал свою Родину - могут...
Я не считаю, что необходимо неприглядные факты замалчивать, но и намеренно распространять подобную информацию странно. Уважающие себя люди не рассказывают о том неприглядном, что с ними произошло... это, в принципе, противно человеческой натуре. Это человек, а народ..? ... да все то же. Когда американцы говорят, что это именно они выиграли Вторую Мировую (хотя именно Рузвельт договаривался со Сталиным о вступлении СССР в войну пртив Японии) это понятно и естественно. Но когда потомки тех, кто ... не важно почему... выгрыз зубами эту Победу, начинают говорить о том, что Красная Армия состояла из неумех и трусов, то это противоестественно, это моральное уродство. За это морду бить надо
. Да в конце-концов... маршал Жуков был таким же человеком как и все, он ел, ходил в туалет - нужна ли кому-то правда о том, как именно он это делал? Думаю, только мерзостным личностям вроде историка-любителя из Самары, который не нашел лучшего способа приобрести известность, чем вытаскивание на свет давно похороненного грязного белья. Еще раз... я не осуждаю стремление знать правду, но не всякой правдой нужно пичкать окружающих - выкопал дерьмецо, ешь сам.
Пока писал свой пост, появились вот эти слова !!!!!!&#: (!!!!!!&# @ 22.06.2006 - время: 19:31)...Такие разговоры я считаю кощунственными по отношению к тем, кто стоял насмерть, которые приняли первый удар несоизмеримо превосходящего противника, кормили вшей в окопах и лезли ни с чем под танки. И это в такой день. Радуйтесь лучше, что ваша память не обременена воспоминаниями, от которых не спят по ночам.
Я совершенно согласен с ним и хочу добавить, что подобное ...копание оскорбляет и меня, не кормившего вшей в окопах тогда, в 40-х годах 20-ого века, но хорошо знающего, что такое солдатская доля. Пинать ногами Победу нельзя, это святое.
Reich
Профессионал
6/23/2006, 12:11:53 AM
Провокационная тема. Предвижу вспслеск праведного возмущения.
ИМХО любителей переписать историю и на этом сделать себе репутацию (не важно какую) с каждым годом все больше. Я не буду рассуждать на тему насколько этично поднимать такие темы, просто скажу, что не верю я этой всей бредятине. Общался с непосредственными участниками событий, у меня два прадеда воевали. Их словам я верю больше, чем "какого-то неведомого Марка Солонина". А вы автор? Неужели у вас никогда не было возможности и желания спросить как это было у ветеранов?
ИМХО любителей переписать историю и на этом сделать себе репутацию (не важно какую) с каждым годом все больше. Я не буду рассуждать на тему насколько этично поднимать такие темы, просто скажу, что не верю я этой всей бредятине. Общался с непосредственными участниками событий, у меня два прадеда воевали. Их словам я верю больше, чем "какого-то неведомого Марка Солонина". А вы автор? Неужели у вас никогда не было возможности и желания спросить как это было у ветеранов?
Дама
Мастер
6/23/2006, 1:00:14 AM
Про цифры, авторы этих публикаций немного забывают а размерах нашей родины. Было 13.000 танков... а где они были? только на западной границе?..................
Ли Си Цын
Мастер
6/23/2006, 2:17:03 AM
А вот я думаю, что никак эта тема память героев осрамить не может!
Наоборот, более оскорбительно для них было бы замалчивание фактов поражений Красной Армии летом-осенью 1941 года.
Замалчивая эти факты, мы оскорбляем память тех, кто погиб, сражаясь в окружении, под Белостоком и Минском, Смоленском, Вызьмой и за Киевом. Их как бы и не было. Мы ставим их в один рад с теми, кто струсил, отступил, сдался в плен.
Только узнавая правду о колличестве военопленных, дезертиров, мы сможем по достоинству оценить подвиг тех, кто не сдался, не отступил, кто ценой своей жизни, спас мир в Европе!
Рассказывая басни о неготовности советского союза к войне (и танков с самолетами у нас меньше было, да и имеющие были не самые лучшие), мы оскорбляем память советских конструкторов, которые этитанки с самолетами создавали! Оскорбляем память советских инженеров и рабочи, которые эти танки с самолеты делали!
Наоборот, более оскорбительно для них было бы замалчивание фактов поражений Красной Армии летом-осенью 1941 года.
Замалчивая эти факты, мы оскорбляем память тех, кто погиб, сражаясь в окружении, под Белостоком и Минском, Смоленском, Вызьмой и за Киевом. Их как бы и не было. Мы ставим их в один рад с теми, кто струсил, отступил, сдался в плен.
Только узнавая правду о колличестве военопленных, дезертиров, мы сможем по достоинству оценить подвиг тех, кто не сдался, не отступил, кто ценой своей жизни, спас мир в Европе!
Рассказывая басни о неготовности советского союза к войне (и танков с самолетами у нас меньше было, да и имеющие были не самые лучшие), мы оскорбляем память советских конструкторов, которые этитанки с самолетами создавали! Оскорбляем память советских инженеров и рабочи, которые эти танки с самолеты делали!
ABPOPA
Мастер
6/23/2006, 2:32:00 AM
Право, странная реакция в мой адрес некоторых форумчан. Но я никого не осуждаю. Это ваше мнение. Своего я вроде не высказывала. Для меня, как и для многих, прочитавших эту статью сегодня в новостях mail.ru, в такой день, было настоящим шоком. Я просто хотела поделиться с вами, дабы услышать ваш взгляд на эту статью. Возможно кто мог бы что добавить на этот счет.
Лично у меня, как и у многих других, тоже были дедушки и бабушки, которые прошли всю войну, которые были в оккупации. Отец у меня (я писала об этом в теме НАШИ РОДИТЕЛИ), во время войны был 10-летним мальчишкой и в их городе стояли немецкие войска. И как его приговорили к расстрелу, когда он украл у немцев буханку хлеба.
Стыдно меня обвинять в том, что я поделилась с вами тем, что на меня произвело большое впечатление!!!
Лично у меня, как и у многих других, тоже были дедушки и бабушки, которые прошли всю войну, которые были в оккупации. Отец у меня (я писала об этом в теме НАШИ РОДИТЕЛИ), во время войны был 10-летним мальчишкой и в их городе стояли немецкие войска. И как его приговорили к расстрелу, когда он украл у немцев буханку хлеба.
Стыдно меня обвинять в том, что я поделилась с вами тем, что на меня произвело большое впечатление!!!
Reich
Профессионал
6/23/2006, 3:45:57 AM
(Ли Си Цын @ 22.06.2006 - время: 22:17) Рассказывая басни о неготовности советского союза к войне (и танков с самолетами у нас меньше было, да и имеющие были не самые лучшие), мы оскорбляем память советских конструкторов, которые этитанки с самолетами создавали! Оскорбляем память советских инженеров и рабочи, которые эти танки с самолеты делали!
By the way, как говорится... как раз сегодня читал в Российской газете про "картонные" танки в СССР, которые пробивались из противотанковых ружей...
2 АВРОРА - в ваших предыдуших постах к сожалению не понятно где ваши собственные мысли, а где текст статьи. Если кроме начальных слов, все остальное текст статьи неплохо было бы поставить ее в кавычки.
By the way, как говорится... как раз сегодня читал в Российской газете про "картонные" танки в СССР, которые пробивались из противотанковых ружей...
2 АВРОРА - в ваших предыдуших постах к сожалению не понятно где ваши собственные мысли, а где текст статьи. Если кроме начальных слов, все остальное текст статьи неплохо было бы поставить ее в кавычки.
Дар Ветер
Специалист
6/23/2006, 4:43:00 AM
В этот день я предпочитаю вспоминать своего деда, который с брезгливостью выкидывал юбилейные медали и своё первое в жизни, настоящее и глубокое удивление когда я увидел сколь много у деда было боевых наград… К сожалению, я увидел их все только на его похоронах .... Вспоминаю бабушку, которая на победу и 22 июня шла в церковь с пятью свечками, и ставила из за упокой по одной за каждого погибшего брата ...
А что до начала войны - безусловно была паника, и это легко понять - везде твердилось что с фашисткой ГЕРМАНИЕЙ мы друзья ... а вот видишь оно как... Паника была, но и была Брестская крепость! Были и тысячи других героев которые отдали свои жизни за Родину.
И что поделаешь, видно и в самом деле обмельчали людишки. Если дать статью о подвиге защитников Брестской крепости - её сейчас мало кто читать станет. А вот если дать статью под соусом нового исследования демократа и академика "Жопоглазова" с текстом примерно следующего содержания:
... когда у защитников крепости кончились патроны, то они стали отлавливать фашистских борцов с коммунизмом и совершать с ними гомосексуальные акты, учитывая это, становится понятным, почему Немцы так долго не решались на ввод войск в крепость .... - то такое сразу будет и на почти всех сайтах и практически во всех газетах и рейтинг будет бешенный. Тфу...
А что до начала войны - безусловно была паника, и это легко понять - везде твердилось что с фашисткой ГЕРМАНИЕЙ мы друзья ... а вот видишь оно как... Паника была, но и была Брестская крепость! Были и тысячи других героев которые отдали свои жизни за Родину.
И что поделаешь, видно и в самом деле обмельчали людишки. Если дать статью о подвиге защитников Брестской крепости - её сейчас мало кто читать станет. А вот если дать статью под соусом нового исследования демократа и академика "Жопоглазова" с текстом примерно следующего содержания:
... когда у защитников крепости кончились патроны, то они стали отлавливать фашистских борцов с коммунизмом и совершать с ними гомосексуальные акты, учитывая это, становится понятным, почему Немцы так долго не решались на ввод войск в крепость .... - то такое сразу будет и на почти всех сайтах и практически во всех газетах и рейтинг будет бешенный. Тфу...
ABPOPA
Мастер
6/23/2006, 3:47:34 PM
(Franchesko Totti @ 22.06.2006 - время: 23:45) (Ли Си Цын @ 22.06.2006 - время: 22:17) Рассказывая басни о неготовности советского союза к войне (и танков с самолетами у нас меньше было, да и имеющие были не самые лучшие), мы оскорбляем память советских конструкторов, которые этитанки с самолетами создавали! Оскорбляем память советских инженеров и рабочи, которые эти танки с самолеты делали!
By the way, как говорится... как раз сегодня читал в Российской газете про "картонные" танки в СССР, которые пробивались из противотанковых ружей...
2 АВРОРА - в ваших предыдуших постах к сожалению не понятно где ваши собственные мысли, а где текст статьи. Если кроме начальных слов, все остальное текст статьи неплохо было бы поставить ее в кавычки.
По-моему, итак понятно, т.к. сверху стоит имя автора этой публикации. Просто нужно быть внимательным. А не кадаться в омут с головой, дабы всех обвинить...
Речь не об этом.... а о статье в целом.
Можно спокойно обсуждать армию, долг перед Родиной, свое отношение к захоронением. А почему эта статья вызвала столько агрессии? При этом не к человеку ее написавшему, а к автору поста?
By the way, как говорится... как раз сегодня читал в Российской газете про "картонные" танки в СССР, которые пробивались из противотанковых ружей...
2 АВРОРА - в ваших предыдуших постах к сожалению не понятно где ваши собственные мысли, а где текст статьи. Если кроме начальных слов, все остальное текст статьи неплохо было бы поставить ее в кавычки.
По-моему, итак понятно, т.к. сверху стоит имя автора этой публикации. Просто нужно быть внимательным. А не кадаться в омут с головой, дабы всех обвинить...
Речь не об этом.... а о статье в целом.
Можно спокойно обсуждать армию, долг перед Родиной, свое отношение к захоронением. А почему эта статья вызвала столько агрессии? При этом не к человеку ее написавшему, а к автору поста?
ABPOPA
Мастер
6/23/2006, 3:55:01 PM
(Дар Ветер @ 23.06.2006 - время: 00:43) В этот день я предпочитаю вспоминать своего деда, который с брезгливостью выкидывал юбилейные медали и своё первое в жизни, настоящее и глубокое удивление когда я увидел сколь много у деда было боевых наград… К сожалению, я увидел их все только на его похоронах .... Вспоминаю бабушку, которая на победу и 22 июня шла в церковь с пятью свечками, и ставила из за упокой по одной за каждого погибшего брата ...
А что до начала войны - безусловно была паника, и это легко понять - везде твердилось что с фашисткой ГЕРМАНИЕЙ мы друзья ... а вот видишь оно как... Паника была, но и была Брестская крепость! Были и тысячи других героев которые отдали свои жизни за Родину.
И что поделаешь, видно и в самом деле обмельчали людишки. Если дать статью о подвиге защитников Брестской крепости - её сейчас мало кто читать станет. А вот если дать статью под соусом нового исследования демократа и академика "Жопоглазова" с текстом примерно следующего содержания:
... когда у защитников крепости кончились патроны, то они стали отлавливать фашистских борцов с коммунизмом и совершать с ними гомосексуальные акты, учитывая это, становится понятным, почему Немцы так долго не решались на ввод войск в крепость .... - то такое сразу будет и на почти всех сайтах и практически во всех газетах и рейтинг будет бешенный. Тфу...
Да никто не пытается коим образом осрамить тех солдат, которые отдали свои жизни за наше счастье, никто не пытается унизить наших дедов и прадедов, которые защищали нашу Родину. Честь им и хвала. Вы все не правильно восприняли и непонятно почему...
Это как игра: верю - не верю.... Приведены открывшиеся факты...интересно? Кому то интересно, кто адекватно все воспринимает. А агрессия, она понятна, но не стоит обвинять всех и вся.
Выскажете просто свои мысли на этот счет.
А что до начала войны - безусловно была паника, и это легко понять - везде твердилось что с фашисткой ГЕРМАНИЕЙ мы друзья ... а вот видишь оно как... Паника была, но и была Брестская крепость! Были и тысячи других героев которые отдали свои жизни за Родину.
И что поделаешь, видно и в самом деле обмельчали людишки. Если дать статью о подвиге защитников Брестской крепости - её сейчас мало кто читать станет. А вот если дать статью под соусом нового исследования демократа и академика "Жопоглазова" с текстом примерно следующего содержания:
... когда у защитников крепости кончились патроны, то они стали отлавливать фашистских борцов с коммунизмом и совершать с ними гомосексуальные акты, учитывая это, становится понятным, почему Немцы так долго не решались на ввод войск в крепость .... - то такое сразу будет и на почти всех сайтах и практически во всех газетах и рейтинг будет бешенный. Тфу...
Да никто не пытается коим образом осрамить тех солдат, которые отдали свои жизни за наше счастье, никто не пытается унизить наших дедов и прадедов, которые защищали нашу Родину. Честь им и хвала. Вы все не правильно восприняли и непонятно почему...
Это как игра: верю - не верю.... Приведены открывшиеся факты...интересно? Кому то интересно, кто адекватно все воспринимает. А агрессия, она понятна, но не стоит обвинять всех и вся.
Выскажете просто свои мысли на этот счет.
Cybertigress
Профессионал
6/23/2006, 6:23:02 PM
не люблю акцентирующие слова
"... танковая группа Клеста потеряла всего 186 танко..."
Вот это ВСЕГО меня закусило. С такими скромными "всего" у нас обычно на границе улыбаются таможне. Ой, да у меня "всего" две тонны перевесу....
Пошла рыться. 41-й год. Сколько танков у немцев было там выше написано, спорить не буду, хотя тоже циферки плавают так, что ой. Тем не менее произвели они худо бедно от 3400 до 3800 танков. Кстати, скорее меньше, поскольку верхние цифры из довольно древних советских источников, так что возможно легкое преувеличение. Необязательно, но возможно.
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ за два месяца в близких к идеальным условиях (сверху еще ничего особенно не падало, злобные русские партизаны еще не пихали свои подлые фугаски под каждую рельсу, не особенно докучали пушки, а гадские русские танки попадались, но как-то все больше бестолково) злобный дядька Клейст гробит ВСЕГО 186 танков. Иначе говоря - 5 процентов от годового производства. За два месяца. Скромно множим на 2.5% на 12 получаем 30% в год. Все. Дальше можно вешаться.
Или вешать такого работника как Клейст. Потенциально способного угробить до 30% всех производящихся за год танков только на своей теме.
Полезла дальше. В условиях потери либо переноса производства в первый военный год Россия выпускает (по очень разным данным) от 4000 до 4800 танков. Илибольше, но там уже совсем враки завиральные.
Занавес. Ксати мне самой хоть стало ясно, чего немцы так в блицкриг свой упирались.
В общем, не знаю, я кто этого историка обидел, но видимо где-то ему от советской власти перепало... личностный подход какой-то. Я же говорю, у нас с такими прибауточками на границе контрабасят.
"... танковая группа Клеста потеряла всего 186 танко..."
Вот это ВСЕГО меня закусило. С такими скромными "всего" у нас обычно на границе улыбаются таможне. Ой, да у меня "всего" две тонны перевесу....
Пошла рыться. 41-й год. Сколько танков у немцев было там выше написано, спорить не буду, хотя тоже циферки плавают так, что ой. Тем не менее произвели они худо бедно от 3400 до 3800 танков. Кстати, скорее меньше, поскольку верхние цифры из довольно древних советских источников, так что возможно легкое преувеличение. Необязательно, но возможно.
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ за два месяца в близких к идеальным условиях (сверху еще ничего особенно не падало, злобные русские партизаны еще не пихали свои подлые фугаски под каждую рельсу, не особенно докучали пушки, а гадские русские танки попадались, но как-то все больше бестолково) злобный дядька Клейст гробит ВСЕГО 186 танков. Иначе говоря - 5 процентов от годового производства. За два месяца. Скромно множим на 2.5% на 12 получаем 30% в год. Все. Дальше можно вешаться.
Или вешать такого работника как Клейст. Потенциально способного угробить до 30% всех производящихся за год танков только на своей теме.
Полезла дальше. В условиях потери либо переноса производства в первый военный год Россия выпускает (по очень разным данным) от 4000 до 4800 танков. Илибольше, но там уже совсем враки завиральные.
Занавес. Ксати мне самой хоть стало ясно, чего немцы так в блицкриг свой упирались.
В общем, не знаю, я кто этого историка обидел, но видимо где-то ему от советской власти перепало... личностный подход какой-то. Я же говорю, у нас с такими прибауточками на границе контрабасят.
Пескарь
Профессионал
6/23/2006, 6:32:56 PM
Есть, конечно, поговорка "Победителей не судят!" Но в данном случае их никто и не судит, подвиг нашего народа в Великой отечественной не подлежит никакому сомнению, он именно Велик и беспримерен в истории человечества. Речь в посте топикстартера и упомянутого автора книги идёт о другом. Открывающиеся факты характеризуют крайне низкий уровень компетентности руководства нашей страны. Это не принижает величие подвига народа, напротив, усиливает его, поскольку показывает, что наш народ выстоял и победил в войне не благодаря действиям руководства, а, во многом, вопреки ему. Понесённые потери могли бы быть не столь чудовищно огромными.
Возможно, кому-то проще и привычнее не обращать внимание на факты и не испытывать желания понять, что же происходило в действительности, ограничиваясь мифами, навязанными руководством к своей пользе по принципу "Сражения выигрывают полководцы, а проигрывают солдаты". Но, судя по немалому тиражу уже почти разошедшейся книги, хватает и тех, кому тема эта небезразлична. Наверно не стоит ёрничать по поводу уровня приводимых там фактов в контексте "Не читал, но осуждаю", полагаю эксперты и критики ещё взвесят приводимые там цифры и источники информации, и если найдут недостоверные факты - укажут на них.
На радиостанции "Эхо Москвы" 12.06.2006г. в программе "Цена Победы" была анонсирована книга этого автора "На мирно спящих аэродромах. 22 июня 1941 года", Москва, издательство Яуза Эксмо, 2006 год. Слушал с интересом, как развенчивается миф о превосходстве немецкой авиации в начале войны. у нас на западном ТВД на момент самого начала боевых действий было 7200 летных экипажей, что примерно в 3,5 раза было больше, чем располагал "Люфтваффе"(с) По количеству и характеристикам самолётов, численности и опыту лётчиков наша авиация многократно превосходила немецкую. Естественно, возникает вопрос, почему же не она господствовала в воздухе? Вот что М.Солонин считает одной из основных причин: В течение месяца с конца мая, вот за этот месяц перед войной были репрессированы следующие: заместитель наркома обороны всего Советского Союза Мелецков, нарком вооружений, нарком боеприпасов, три командующих ВВС последовательно, один за другим, начальник штаба ВВС, начальник главного управления ПВО, командующий ВВС Дальневосточного фронта, заместитель командующего ВВС Ленинградского фронта, начальник штаба ВВС Северо-западного фронта, командующий ВВС Северо-западного фронта, один командующий ВВС Западного фронта застрелился, другого арестовали, командующий ВВС Юго-западного фронта, начальник штаба ВВС Юго-западного фронта, командующий ВВС Московского военного округа, командующие ВВС Орловского и Приволжского военных округов, начальник НИИ ВВС Филин, начальник НИИ авиационных вооружений. После такого перечня единственный вопрос: а кто же после этого вообще мог руководить авиацией?Кому интересна эта тема, могут прочитать стенограмму передачи на сайте радиостанции.
Возможно, кому-то проще и привычнее не обращать внимание на факты и не испытывать желания понять, что же происходило в действительности, ограничиваясь мифами, навязанными руководством к своей пользе по принципу "Сражения выигрывают полководцы, а проигрывают солдаты". Но, судя по немалому тиражу уже почти разошедшейся книги, хватает и тех, кому тема эта небезразлична. Наверно не стоит ёрничать по поводу уровня приводимых там фактов в контексте "Не читал, но осуждаю", полагаю эксперты и критики ещё взвесят приводимые там цифры и источники информации, и если найдут недостоверные факты - укажут на них.
На радиостанции "Эхо Москвы" 12.06.2006г. в программе "Цена Победы" была анонсирована книга этого автора "На мирно спящих аэродромах. 22 июня 1941 года", Москва, издательство Яуза Эксмо, 2006 год. Слушал с интересом, как развенчивается миф о превосходстве немецкой авиации в начале войны. у нас на западном ТВД на момент самого начала боевых действий было 7200 летных экипажей, что примерно в 3,5 раза было больше, чем располагал "Люфтваффе"(с) По количеству и характеристикам самолётов, численности и опыту лётчиков наша авиация многократно превосходила немецкую. Естественно, возникает вопрос, почему же не она господствовала в воздухе? Вот что М.Солонин считает одной из основных причин: В течение месяца с конца мая, вот за этот месяц перед войной были репрессированы следующие: заместитель наркома обороны всего Советского Союза Мелецков, нарком вооружений, нарком боеприпасов, три командующих ВВС последовательно, один за другим, начальник штаба ВВС, начальник главного управления ПВО, командующий ВВС Дальневосточного фронта, заместитель командующего ВВС Ленинградского фронта, начальник штаба ВВС Северо-западного фронта, командующий ВВС Северо-западного фронта, один командующий ВВС Западного фронта застрелился, другого арестовали, командующий ВВС Юго-западного фронта, начальник штаба ВВС Юго-западного фронта, командующий ВВС Московского военного округа, командующие ВВС Орловского и Приволжского военных округов, начальник НИИ ВВС Филин, начальник НИИ авиационных вооружений. После такого перечня единственный вопрос: а кто же после этого вообще мог руководить авиацией?Кому интересна эта тема, могут прочитать стенограмму передачи на сайте радиостанции.
188
Мастер
6/23/2006, 7:04:25 PM
(Пескарь @ 23.06.2006 - время: 14:32) Речь в посте топикстартера и упомянутого автора книги идёт о другом. Открывающиеся факты характеризуют крайне низкий уровень компетентности руководства нашей страны.
Позвольте не согласиться...
Да, некомпетентность и уничтожение элиты собственной армии, которая, возможно, рассматривалась политическим руководством страны как потенциальный центр силы и конкурент в борьбе за власть, безусловно, мешала в сороковых годах решать главшую задачу - защищать Родину. И если бы "в посте топикстартера и упомянутого автора книги" речь шла именно об этом, то тема не вызвала бы такой острой реакции... в конце концов, факты эти общеизвестны.
Но речь в книге шла не только об этом. Давайте вернемся к цитате из книги:
"С винтовками не менее интересно. Солонин подсчитал, что в 1944-м в Красной армии «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, по всей армии за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной армией за этот период 6 300 000 единиц стрелкового оружия. Отсюда естественный вопрос: оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной армии?»
Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Экое чудо техники! Убогая «полуторка» (никаких «студебекеров» еще в помине не было) ломается в колхозе 5 раз на дню – а тут на тебе! Надежней танка – и болота проходит, и атаки с воздуха ее не берут. И горючее для машины всегда есть, а для танков вечно «кончилось».
Что за дела?
«Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпы танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того, что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо воевать, а на грузовике можно драпать. Вермахт держался за танки, Красная армия в 1941-м – за грузовики…"
(Пескарь)Возможно, кому-то проще и привычнее не обращать внимание на факты и не испытывать желания понять...
А теперь обратите внимание на выделенное слово в приведенной выше цитате - "неприлично", это и сам автор понимает. Для взрослого и порядочного человека должно быть очевидно, что о том, что неприлично вслух не говорят. И когда целое поколение наших сограждан защитило свою Родину, своих детей и внуков... Вас, Пескарь и этого занюханого дерьмокопателя из Самары... совершенно неприлично подсчитывать сколько солдатами было потеряно винтовок и почему для полуторок было горючее... именно потому, что солдаты не виноваты в бардаке и неразберихе, проистекавшей из общей растерянности руководства страны и армии. И сейчас, когда эта тема, в принципе, утратила актуальность, тыкать в то, что кто-то там "драпал", бросая технику и винтовки - это плевать на солдатские гробы.
Позвольте не согласиться...
Да, некомпетентность и уничтожение элиты собственной армии, которая, возможно, рассматривалась политическим руководством страны как потенциальный центр силы и конкурент в борьбе за власть, безусловно, мешала в сороковых годах решать главшую задачу - защищать Родину. И если бы "в посте топикстартера и упомянутого автора книги" речь шла именно об этом, то тема не вызвала бы такой острой реакции... в конце концов, факты эти общеизвестны.
Но речь в книге шла не только об этом. Давайте вернемся к цитате из книги:
"С винтовками не менее интересно. Солонин подсчитал, что в 1944-м в Красной армии «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, по всей армии за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной армией за этот период 6 300 000 единиц стрелкового оружия. Отсюда естественный вопрос: оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной армии?»
Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Экое чудо техники! Убогая «полуторка» (никаких «студебекеров» еще в помине не было) ломается в колхозе 5 раз на дню – а тут на тебе! Надежней танка – и болота проходит, и атаки с воздуха ее не берут. И горючее для машины всегда есть, а для танков вечно «кончилось».
Что за дела?
«Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпы танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того, что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо воевать, а на грузовике можно драпать. Вермахт держался за танки, Красная армия в 1941-м – за грузовики…"
(Пескарь)Возможно, кому-то проще и привычнее не обращать внимание на факты и не испытывать желания понять...
А теперь обратите внимание на выделенное слово в приведенной выше цитате - "неприлично", это и сам автор понимает. Для взрослого и порядочного человека должно быть очевидно, что о том, что неприлично вслух не говорят. И когда целое поколение наших сограждан защитило свою Родину, своих детей и внуков... Вас, Пескарь и этого занюханого дерьмокопателя из Самары... совершенно неприлично подсчитывать сколько солдатами было потеряно винтовок и почему для полуторок было горючее... именно потому, что солдаты не виноваты в бардаке и неразберихе, проистекавшей из общей растерянности руководства страны и армии. И сейчас, когда эта тема, в принципе, утратила актуальность, тыкать в то, что кто-то там "драпал", бросая технику и винтовки - это плевать на солдатские гробы.