22 июня, факты
Rusbear
Мастер
11/13/2006, 5:47:05 PM
(chips @ 13.11.2006 - время: 11:35) Мы все о танках да пушках. Это все-таки - частный вопрос.
ЗЫ. Основную массу советских танков составляли не Т-34 или КВ, а вполне заурядные БТ с противопульным бронированием.
Это смотря на когда.
На начало войны, да в основном Т-26 и БТ-5,7.
Т-34 и КВ было чуть больше 1 тысячи.
Но уже в 42г. Т-34 стал основным массовым танком, а за всю войну их выпустили больше, чем всех остальных вместе взятых, даже если сюда включить и все Т-26 и БТ выпущенные за десяток лет.
Так что 34-ка была основным танком, остальные были вспомогательными из-за небольшого количества.
А БТ на середину 30-х вполне нормальный танк, не хуже чем 34-ка на середину войны.
ЗЫ. Основную массу советских танков составляли не Т-34 или КВ, а вполне заурядные БТ с противопульным бронированием.
Это смотря на когда.
На начало войны, да в основном Т-26 и БТ-5,7.
Т-34 и КВ было чуть больше 1 тысячи.
Но уже в 42г. Т-34 стал основным массовым танком, а за всю войну их выпустили больше, чем всех остальных вместе взятых, даже если сюда включить и все Т-26 и БТ выпущенные за десяток лет.
Так что 34-ка была основным танком, остальные были вспомогательными из-за небольшого количества.
А БТ на середину 30-х вполне нормальный танк, не хуже чем 34-ка на середину войны.
chips
Грандмастер
11/13/2006, 5:56:19 PM
(Rusbear @ 13.11.2006 - время: 14:47) (chips @ 13.11.2006 - время: 11:35) Мы все о танках да пушках. Это все-таки - частный вопрос.
ЗЫ. Основную массу советских танков составляли не Т-34 или КВ, а вполне заурядные БТ с противопульным бронированием.
Это смотря на когда.
На начало войны, да в основном Т-26 и БТ-5,7.
Т-34 и КВ было чуть больше 1 тысячи.
Но уже в 42г. Т-34 стал основным массовым танком, а за всю войну их выпустили больше, чем всех остальных вместе взятых, даже если сюда включить и все Т-26 и БТ выпущенные за десяток лет.
Так что 34-ка была основным танком, остальные были вспомогательными из-за небольшого количества.
А БТ на середину 30-х вполне нормальный танк, не хуже чем 34-ка на середину войны.
Мы то обсуждаем события 22 июня 1941 г.! Плюс - минус полгода.
ЗЫ. Основную массу советских танков составляли не Т-34 или КВ, а вполне заурядные БТ с противопульным бронированием.
Это смотря на когда.
На начало войны, да в основном Т-26 и БТ-5,7.
Т-34 и КВ было чуть больше 1 тысячи.
Но уже в 42г. Т-34 стал основным массовым танком, а за всю войну их выпустили больше, чем всех остальных вместе взятых, даже если сюда включить и все Т-26 и БТ выпущенные за десяток лет.
Так что 34-ка была основным танком, остальные были вспомогательными из-за небольшого количества.
А БТ на середину 30-х вполне нормальный танк, не хуже чем 34-ка на середину войны.
Мы то обсуждаем события 22 июня 1941 г.! Плюс - минус полгода.
zhekich
Мастер
11/16/2006, 7:33:32 PM
Недавно прочитал книгу Арсена Мартиросяна “Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена.” На мой взгляд, совершенно убойная вещь. По крайней мере, лично для меня все встало на свои места в вопросе о том, в чем причины катастрофы начала войны.
Если описать вкратце, то в ноябре 1940 года Сталин утвердил документ: “Соображения об основах стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.” от 18 сентября 1940 года, автором которого был маршал Шапошников. Этот документ лег в основу плана отражения немецкой агрессии. В плане делалась ставка на активную оборону. Принцип активной обороны нацелен, прежде всего, на то, чтобы сдержать первоначальный мощный удар противника, заставить его выдохнуться и только затем нанести ему мощный, сокрушительный удар. Он предусматривает отходы войск на более выгодную позицию, от одной линии оборонительных сооружений до другой, либо для организации более прочной обороны, либо для подготовки внезапной контратаки во фланги наседающего врага, после чего противник нередко оказывается в "котле". Этот принцип для России при отражении ею тотального нашествия с Запада, — наиболее рациональный потому, что достаточно быстро позволяет включить в действие фактор больших пространств, на которых "растворяется" ударная мощь агрессора. По такому же методу, т. е. при помощи активной обороны, была уничтожена армия Наполеона. При использовании принципа активной обороны, любое, в т. ч. тотальное нашествие на Россию с Запада, рано или поздно — обречено на провал. И немцы это прекрасно понимали. Поэтому в планируемой войне германское командование делало ставку на очень быстрое, мгновенное уничтожение Красной Армии непосредственно как института государства, что должно была быть достигнуто за счёт блицкрига — "молниеносной войны" против СССР. При этом немцы делали ставку не на лобовое, фронтальное оттеснение советских войск вглубь территории, а на стремительный, молниеносный таранно-штурмовой пролом системы обороны на множестве участков и такой же бросок мобильных частей вглубь СССР, за счёт чего, но при обходе наших оборонительных сооружений, в тылу организовывались "котлы", избиение и пленение войск. Пролом системы обороны должен был осуществлён за счёт создания предельных и даже запредельных плотностей войск на решающих участках направлений главных ударов при особой роли авиации, танковых и механизированных соединений в авангарде наступления. Однако немцы понимали, что всем их разработкам и планам в случае использования нашими войсками принципа активной обороны — грош цена. Поэтому осенью 1939 года германский Генштаб заказал известному белоэмигранту генералу П. Краснову аналитический обзор на тему: "Поход Наполеона на Москву в 1812 году. Теоретический разбор вопроса о возможности такого похода в XX веке и возможные последствия подобной акции". Больше всего немцев интересовал вопрос — как предотвратить отступление советской армии вглубь своей территории, чтобы осуществить разгром её основных сил в приграничных сражениях. Гитлер вставил требование о недопущении отступления советских войск вглубь своей территории в качестве одного из основополагающих элементов плана "Барбаросса".
Однако весной 1941 года все опасения немцев исчезли,так как в марте 1941 года германская разведка зафиксировала отказ высшего советского военного командования от ПРИНЦИПА АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ и его ставку на ПРИНЦИП ЖЕСТКОЙ ОБОРОНЫ, когда войска стоят насмерть, не отступая.
Дело в том, что в начале 1941 года, по рекомендации наркома Обороны Тимошенко на должность начальника Генштаба был назначен Жуков. Назначение состоялось вопреки имевшейся в деле Жукова аттестации за ноябрь 1930 года, где бывший в то время его командиром Рокоссовский указал: "На штабную и преподавательскую работу, Г. К. Жуков назначен быть не может — органически её ненавидит". Напрашивается вывод, что кому-то было очень выгодно, чтобы Генштаб возглавлял человек, "органически ненавидевший штабную работу". За два месяца пребывания Жукова во главе Генштаба (т. е. к весне1941 г.) — произошла подмена основополагающего принципа обороны и, соответственно, замена плана отражения агрессии, разработанного на основании "Соображений…" Шапошникова. Сделано это было "тайком" от Сталина.
Уже после войны, в середине семидесятых, маршал Василевский и генерал Штеменко на страницах своих мемуаров признали факт подмены оборонительного плана отражения агрессии на иной план, за который они явно не желали нести ответственность наравне с Тимошенко и Жуковым.
Т.е., на момент начала боевых действий, от принципа активной обороны не осталось и следа. Опять-таки напрашивается вывод, что Жуков был специально кем-то "протащен" на должность начальника Генштаба именно в целях подмены основополагающего принципа обороны.
У регулярной армии главная задача — оборона всей страны, а не только её границы. Для этого в первую очередь необходимо сохранить армию и не подставить её противнику самыми уязвимыми сторонами своей системы обороны. Принцип жёсткой обороны при нападении с Запада, особенно если оно носит характер тотального нашествия, является бессмысленным и жестоким, учитывая большую протяженность границ, т. к. он не оставляет войскам ни малейшего шанса на выживание ради продолжения борьбы с врагом. Опасность использования плана отражения агрессии, основанного на принципе жесткой обороны в том, что войска, придвинутые вплотную к границе и растянутые вдоль всей её огромной протяжённости, в местах прорыва, первыми получают мощный удар авиации и артиллерии, несущий страшный урон и имеющий шоковые последствия. После чего оборона мгновенно прорывается ударными, мобильными группировками противника, имеющего возможность именно на этих участках создать предельные плотности своих соединений. Далее, несмотря на потери и отсутствие резервов, противник продолжает стремительное наступление и в скором времени все мощные, отлично вооружённые, приграничные группировки оказываются у него в тылу. А дальше, попавшие в окружение войска, лишённые управления, снабжения, связи и т. д., к тому же не понимающие, что происходит, и от этого склонные к панике, либо гибнут, либо попадают в плен. Что, собственно, и произошло.
Согласно плану Тимошенко и Жукова, после планируемого ими отражения первого удара противника, чего в принципе не могло быть, т. к. на направлении своих главных ударов противник имел возможность создать многократно превосходящие плотности своих ударных группировок, войска приграничных округов должны были немедленно перейти в широкомасштабное наступление по всему фронту (контрблицкриг).
Т.е., войска только что подверглись обработке авиацией и артиллерией противника, причём точно по целям, поскольку они были хорошо известны противнику, и при использовании огромного количества боеприпасов, потрясены ею, т. е. находятся в состоянии, близком к шоку (люди, впервые побывавшие под бомбёжкой, описывают своё состояние именно так), понесли серьёзные потери в живой силе и технике, авиация и артиллерия не в состоянии нанести ответный удар, в тылу хозяйничают прорвавшиеся танковые и иные мобильные соединения противника, на обороняемой территории действует значительно число хорошо подготовленных диверсантов, подорваны, горят или захвачены склады с боеприпасами и горючим, неизвестно, что делать с огромным количеством раненых и обезумевшими от страха женщинами и детьми, ищущими спасения в расположении ваших частей, нарушено или потеряно управление войсками, порваны коммуникации, отсутствует связь, неизвестны численность и расположение противостоящих сил противника, неизвестно, что творится у ваших “соседей” и т. п. И в этих условиях приказ — вперёд и т. д. Очевидно, что немедленный, встречно-лобовой контрблицкриг против блицкрига автоматически переходит в мгновенное и чудовищное поражение, совершенно непредсказуемое по своим последствиям. Что, опять-таки, и произошло.
К началу боевых действий сосредоточенная в западных округах группировка Вооружённых Сил СССР многократно превосходила гитлеровские войска в живой силе и технике. И вся эта гигантская масса людей и техники была самым бездарным (или преступным?) образом погублена в первые же дни войны.
Кстати, именно подготовка к встречному контрблицкригу, вырванная из контекста, и послужила основой для фальшивки Резуна о, якобы, намерении Сталина напасть на немцев.
Сразу же после нападения гитлеровцев на фронт в район боевых действий отбыли маршалы Шапошников, Ворошилов и другие. Подмена основополагающего принципа обороны была немедленно обнаружена. К примеру, Ворошилов был просто потрясён увиденным в Западном военном округе. На то время Ворошилов являлся Председателем Комитета Обороны и обладал исключительной информированностью в военных делах. Однако гигантская по своим масштабам концентрация войск рядом с границей оказалась для него совершенно неожиданной, т. к. переброска дивизий была осуществлена Жуковым и Тимошенко тайным образом и в самый канун войны. Ворошилов был возмущён тем, что танки, артиллерия и авиация не только не были замаскированы, но даже не приведены в боевую готовность, хотя например, та же авиация была сосредоточена на передовых аэродромах. Ворошилов откровенно недоумевал: что за глупость такая — выдавать директивы на контрнаступление, когда нет ни малейшего представления о противнике, ни о состоянии своих войск в приграничной зоне. В результате планов Тимошенко и Жукова по контрблицкригу в считанные дни все 44 дивизии Западного Военного Округа были разгромлены и Западный фронт рухнул. То же, но чуть позже, было и на всех остальных фронтах.
Можно, конечно, обвинять Сталина в том, что он, по сути, “проморгал” подмену им же утверждённого оборонительного плана отражения агрессии на иной план, где во главу угла ставился принцип жёсткой обороны и немедленный встречно-лобовой контрблицкриг. Но надо понимать, что Сталин был очень умен, и даже мудр, но явно не о семи головах, чтобы отслеживать буквально каждое действие генералитета и просто физически не имел возможности непрерывно вникать в суть того, что они творили. Он не был обязан своей персоной постоянно подменять целый наркомат обороны во главе с маршалом и Генеральный штаб во главе с генералом армии, да ещё в мирное время, ибо у него хватало других забот. Как политик и глава государства Сталин сумел сделать всё от него зависящее, всё, что было необходимо для того, чтобы военные имели возможность отразить любую агрессию против нашей Родины и, притом, с малой кровью.
Тому, что факт подмены оборонительного плана отражения гитлеровской агрессии не был обнаружен до начала боевых действий, во многом способствовала обстановка крайней секретности относительно всего, что касалось обороны страны и жёсткая иерархичность самой военной системы, в которой приказы не обсуждаются и где подчинённые не имеют права “перепрыгивать через голову” своего начальства.
Если описать вкратце, то в ноябре 1940 года Сталин утвердил документ: “Соображения об основах стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.” от 18 сентября 1940 года, автором которого был маршал Шапошников. Этот документ лег в основу плана отражения немецкой агрессии. В плане делалась ставка на активную оборону. Принцип активной обороны нацелен, прежде всего, на то, чтобы сдержать первоначальный мощный удар противника, заставить его выдохнуться и только затем нанести ему мощный, сокрушительный удар. Он предусматривает отходы войск на более выгодную позицию, от одной линии оборонительных сооружений до другой, либо для организации более прочной обороны, либо для подготовки внезапной контратаки во фланги наседающего врага, после чего противник нередко оказывается в "котле". Этот принцип для России при отражении ею тотального нашествия с Запада, — наиболее рациональный потому, что достаточно быстро позволяет включить в действие фактор больших пространств, на которых "растворяется" ударная мощь агрессора. По такому же методу, т. е. при помощи активной обороны, была уничтожена армия Наполеона. При использовании принципа активной обороны, любое, в т. ч. тотальное нашествие на Россию с Запада, рано или поздно — обречено на провал. И немцы это прекрасно понимали. Поэтому в планируемой войне германское командование делало ставку на очень быстрое, мгновенное уничтожение Красной Армии непосредственно как института государства, что должно была быть достигнуто за счёт блицкрига — "молниеносной войны" против СССР. При этом немцы делали ставку не на лобовое, фронтальное оттеснение советских войск вглубь территории, а на стремительный, молниеносный таранно-штурмовой пролом системы обороны на множестве участков и такой же бросок мобильных частей вглубь СССР, за счёт чего, но при обходе наших оборонительных сооружений, в тылу организовывались "котлы", избиение и пленение войск. Пролом системы обороны должен был осуществлён за счёт создания предельных и даже запредельных плотностей войск на решающих участках направлений главных ударов при особой роли авиации, танковых и механизированных соединений в авангарде наступления. Однако немцы понимали, что всем их разработкам и планам в случае использования нашими войсками принципа активной обороны — грош цена. Поэтому осенью 1939 года германский Генштаб заказал известному белоэмигранту генералу П. Краснову аналитический обзор на тему: "Поход Наполеона на Москву в 1812 году. Теоретический разбор вопроса о возможности такого похода в XX веке и возможные последствия подобной акции". Больше всего немцев интересовал вопрос — как предотвратить отступление советской армии вглубь своей территории, чтобы осуществить разгром её основных сил в приграничных сражениях. Гитлер вставил требование о недопущении отступления советских войск вглубь своей территории в качестве одного из основополагающих элементов плана "Барбаросса".
Однако весной 1941 года все опасения немцев исчезли,так как в марте 1941 года германская разведка зафиксировала отказ высшего советского военного командования от ПРИНЦИПА АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ и его ставку на ПРИНЦИП ЖЕСТКОЙ ОБОРОНЫ, когда войска стоят насмерть, не отступая.
Дело в том, что в начале 1941 года, по рекомендации наркома Обороны Тимошенко на должность начальника Генштаба был назначен Жуков. Назначение состоялось вопреки имевшейся в деле Жукова аттестации за ноябрь 1930 года, где бывший в то время его командиром Рокоссовский указал: "На штабную и преподавательскую работу, Г. К. Жуков назначен быть не может — органически её ненавидит". Напрашивается вывод, что кому-то было очень выгодно, чтобы Генштаб возглавлял человек, "органически ненавидевший штабную работу". За два месяца пребывания Жукова во главе Генштаба (т. е. к весне1941 г.) — произошла подмена основополагающего принципа обороны и, соответственно, замена плана отражения агрессии, разработанного на основании "Соображений…" Шапошникова. Сделано это было "тайком" от Сталина.
Уже после войны, в середине семидесятых, маршал Василевский и генерал Штеменко на страницах своих мемуаров признали факт подмены оборонительного плана отражения агрессии на иной план, за который они явно не желали нести ответственность наравне с Тимошенко и Жуковым.
Т.е., на момент начала боевых действий, от принципа активной обороны не осталось и следа. Опять-таки напрашивается вывод, что Жуков был специально кем-то "протащен" на должность начальника Генштаба именно в целях подмены основополагающего принципа обороны.
У регулярной армии главная задача — оборона всей страны, а не только её границы. Для этого в первую очередь необходимо сохранить армию и не подставить её противнику самыми уязвимыми сторонами своей системы обороны. Принцип жёсткой обороны при нападении с Запада, особенно если оно носит характер тотального нашествия, является бессмысленным и жестоким, учитывая большую протяженность границ, т. к. он не оставляет войскам ни малейшего шанса на выживание ради продолжения борьбы с врагом. Опасность использования плана отражения агрессии, основанного на принципе жесткой обороны в том, что войска, придвинутые вплотную к границе и растянутые вдоль всей её огромной протяжённости, в местах прорыва, первыми получают мощный удар авиации и артиллерии, несущий страшный урон и имеющий шоковые последствия. После чего оборона мгновенно прорывается ударными, мобильными группировками противника, имеющего возможность именно на этих участках создать предельные плотности своих соединений. Далее, несмотря на потери и отсутствие резервов, противник продолжает стремительное наступление и в скором времени все мощные, отлично вооружённые, приграничные группировки оказываются у него в тылу. А дальше, попавшие в окружение войска, лишённые управления, снабжения, связи и т. д., к тому же не понимающие, что происходит, и от этого склонные к панике, либо гибнут, либо попадают в плен. Что, собственно, и произошло.
Согласно плану Тимошенко и Жукова, после планируемого ими отражения первого удара противника, чего в принципе не могло быть, т. к. на направлении своих главных ударов противник имел возможность создать многократно превосходящие плотности своих ударных группировок, войска приграничных округов должны были немедленно перейти в широкомасштабное наступление по всему фронту (контрблицкриг).
Т.е., войска только что подверглись обработке авиацией и артиллерией противника, причём точно по целям, поскольку они были хорошо известны противнику, и при использовании огромного количества боеприпасов, потрясены ею, т. е. находятся в состоянии, близком к шоку (люди, впервые побывавшие под бомбёжкой, описывают своё состояние именно так), понесли серьёзные потери в живой силе и технике, авиация и артиллерия не в состоянии нанести ответный удар, в тылу хозяйничают прорвавшиеся танковые и иные мобильные соединения противника, на обороняемой территории действует значительно число хорошо подготовленных диверсантов, подорваны, горят или захвачены склады с боеприпасами и горючим, неизвестно, что делать с огромным количеством раненых и обезумевшими от страха женщинами и детьми, ищущими спасения в расположении ваших частей, нарушено или потеряно управление войсками, порваны коммуникации, отсутствует связь, неизвестны численность и расположение противостоящих сил противника, неизвестно, что творится у ваших “соседей” и т. п. И в этих условиях приказ — вперёд и т. д. Очевидно, что немедленный, встречно-лобовой контрблицкриг против блицкрига автоматически переходит в мгновенное и чудовищное поражение, совершенно непредсказуемое по своим последствиям. Что, опять-таки, и произошло.
К началу боевых действий сосредоточенная в западных округах группировка Вооружённых Сил СССР многократно превосходила гитлеровские войска в живой силе и технике. И вся эта гигантская масса людей и техники была самым бездарным (или преступным?) образом погублена в первые же дни войны.
Кстати, именно подготовка к встречному контрблицкригу, вырванная из контекста, и послужила основой для фальшивки Резуна о, якобы, намерении Сталина напасть на немцев.
Сразу же после нападения гитлеровцев на фронт в район боевых действий отбыли маршалы Шапошников, Ворошилов и другие. Подмена основополагающего принципа обороны была немедленно обнаружена. К примеру, Ворошилов был просто потрясён увиденным в Западном военном округе. На то время Ворошилов являлся Председателем Комитета Обороны и обладал исключительной информированностью в военных делах. Однако гигантская по своим масштабам концентрация войск рядом с границей оказалась для него совершенно неожиданной, т. к. переброска дивизий была осуществлена Жуковым и Тимошенко тайным образом и в самый канун войны. Ворошилов был возмущён тем, что танки, артиллерия и авиация не только не были замаскированы, но даже не приведены в боевую готовность, хотя например, та же авиация была сосредоточена на передовых аэродромах. Ворошилов откровенно недоумевал: что за глупость такая — выдавать директивы на контрнаступление, когда нет ни малейшего представления о противнике, ни о состоянии своих войск в приграничной зоне. В результате планов Тимошенко и Жукова по контрблицкригу в считанные дни все 44 дивизии Западного Военного Округа были разгромлены и Западный фронт рухнул. То же, но чуть позже, было и на всех остальных фронтах.
Можно, конечно, обвинять Сталина в том, что он, по сути, “проморгал” подмену им же утверждённого оборонительного плана отражения агрессии на иной план, где во главу угла ставился принцип жёсткой обороны и немедленный встречно-лобовой контрблицкриг. Но надо понимать, что Сталин был очень умен, и даже мудр, но явно не о семи головах, чтобы отслеживать буквально каждое действие генералитета и просто физически не имел возможности непрерывно вникать в суть того, что они творили. Он не был обязан своей персоной постоянно подменять целый наркомат обороны во главе с маршалом и Генеральный штаб во главе с генералом армии, да ещё в мирное время, ибо у него хватало других забот. Как политик и глава государства Сталин сумел сделать всё от него зависящее, всё, что было необходимо для того, чтобы военные имели возможность отразить любую агрессию против нашей Родины и, притом, с малой кровью.
Тому, что факт подмены оборонительного плана отражения гитлеровской агрессии не был обнаружен до начала боевых действий, во многом способствовала обстановка крайней секретности относительно всего, что касалось обороны страны и жёсткая иерархичность самой военной системы, в которой приказы не обсуждаются и где подчинённые не имеют права “перепрыгивать через голову” своего начальства.
Кудесник-Воскресший
Профессионал
11/17/2006, 3:52:01 AM
Александр Трифонович Твардовский.
Я убит подо Ржевом
Я убит подо Ржевом,
В безыменном болоте,
В пятой роте, на левом,
При жестоком налете.
Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки,--
Точно в пропасть с обрыва --
И ни дна ни покрышки.
И во всем этом мире,
До конца его дней,
Ни петлички, ни лычки
С гимнастерки моей.
Я -- где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я -- где с облачком пыли
Ходит рожь на холме;
Я -- где крик петушиный
На заре по росе;
Я -- где ваши машины
Воздух рвут на шоссе;
Где травинку к травинке
Речка травы прядет, --
Там, куда на поминки
Даже мать не придет.
Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю,
Наш ли Ржев наконец?
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?..
Этот месяц был страшен,
Было все на кону.
Неужели до осени
Был за ним уже Дон
И хотя бы колесами
К Волге вырвался он?
Нет, неправда. Задачи
Той не выиграл враг!
Нет же, нет! А иначе
Даже мертвому -- как?
И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она -- спасена.
Наши очи померкли,
Пламень сердца погас,
На земле на поверке
Выкликают не нас.
Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам -- все это, живые.
Нам -- отрада одна:
Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос, --
Вы должны его знать.
Вы должны были, братья,
Устоять, как стена,
Ибо мертвых проклятье --
Эта кара страшна.
Это грозное право
Нам навеки дано, --
И за нами оно --
Это горькое право.
Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.
Всем, что, может, давно
Вам привычно и ясно,
Но да будет оно
С нашей верой согласно.
Братья, может быть, вы
И не Дон потеряли,
И в тылу у Москвы
За нее умирали.
И в заволжской дали
Спешно рыли окопы,
И с боями дошли
До предела Европы.
Нам достаточно знать,
Что была, несомненно,
Та последняя пядь
На дороге военной.
Та последняя пядь,
Что уж если оставить,
То шагнувшую вспять
Ногу некуда ставить.
Та черта глубины,
За которой вставало
Из-за вашей спины
Пламя кузниц Урала.
И врага обратили
Вы на запад, назад.
Может быть, побратимы,
И Смоленск уже взят?
И врага вы громите
На ином рубеже,
Может быть, вы к границе
Подступили уже!
Может быть... Да исполнится
Слово клятвы святой! --
Ведь Берлин, если помните,
Назван был под Москвой.
Братья, ныне поправшие
Крепость вражьей земли,
Если б мертвые, павшие
Хоть бы плакать могли!
Если б залпы победные
Нас, немых и глухих,
Нас, что вечности преданы,
Воскрешали на миг, --
О, товарищи верные,
Лишь тогда б на воине
Ваше счастье безмерное
Вы постигли вполне.
В нем, том счастье, бесспорная
Наша кровная часть,
Наша, смертью оборванная,
Вера, ненависть, страсть.
Наше все! Не слукавили
Мы в суровой борьбе,
Все отдав, не оставили
Ничего при себе.
Все на вас перечислено
Навсегда, не на срок.
И живым не в упрек
Этот голос ваш мыслимый.
Братья, в этой войне
Мы различья не знали:
Те, что живы, что пали, --
Были мы наравне.
И никто перед нами
Из живых не в долгу,
Кто из рук наших знамя
Подхватил на бегу,
Чтоб за дело святое,
За Советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.
Я убит подо Ржевом,
Тот еще под Москвой.
Где-то, воины, где вы,
Кто остался живой?
В городах миллионных,
В селах, дома в семье?
В боевых гарнизонах
На не нашей земле?
Ах, своя ли. чужая,
Вся в цветах иль в снегу...
Я вам жизнь завещаю, --
Что я больше могу?
Завещаю в той жизни
Вам счастливыми быть
И родимой отчизне
С честью дальше служить.
Горевать -- горделиво,
Не клонясь головой,
Ликовать -- не хвастливо
В час победы самой.
И беречь ее свято,
Братья, счастье свое --
В память воина-брата,
Что погиб за нее.
Я убит подо Ржевом
Я убит подо Ржевом,
В безыменном болоте,
В пятой роте, на левом,
При жестоком налете.
Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки,--
Точно в пропасть с обрыва --
И ни дна ни покрышки.
И во всем этом мире,
До конца его дней,
Ни петлички, ни лычки
С гимнастерки моей.
Я -- где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я -- где с облачком пыли
Ходит рожь на холме;
Я -- где крик петушиный
На заре по росе;
Я -- где ваши машины
Воздух рвут на шоссе;
Где травинку к травинке
Речка травы прядет, --
Там, куда на поминки
Даже мать не придет.
Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю,
Наш ли Ржев наконец?
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?..
Этот месяц был страшен,
Было все на кону.
Неужели до осени
Был за ним уже Дон
И хотя бы колесами
К Волге вырвался он?
Нет, неправда. Задачи
Той не выиграл враг!
Нет же, нет! А иначе
Даже мертвому -- как?
И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она -- спасена.
Наши очи померкли,
Пламень сердца погас,
На земле на поверке
Выкликают не нас.
Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам -- все это, живые.
Нам -- отрада одна:
Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос, --
Вы должны его знать.
Вы должны были, братья,
Устоять, как стена,
Ибо мертвых проклятье --
Эта кара страшна.
Это грозное право
Нам навеки дано, --
И за нами оно --
Это горькое право.
Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.
Всем, что, может, давно
Вам привычно и ясно,
Но да будет оно
С нашей верой согласно.
Братья, может быть, вы
И не Дон потеряли,
И в тылу у Москвы
За нее умирали.
И в заволжской дали
Спешно рыли окопы,
И с боями дошли
До предела Европы.
Нам достаточно знать,
Что была, несомненно,
Та последняя пядь
На дороге военной.
Та последняя пядь,
Что уж если оставить,
То шагнувшую вспять
Ногу некуда ставить.
Та черта глубины,
За которой вставало
Из-за вашей спины
Пламя кузниц Урала.
И врага обратили
Вы на запад, назад.
Может быть, побратимы,
И Смоленск уже взят?
И врага вы громите
На ином рубеже,
Может быть, вы к границе
Подступили уже!
Может быть... Да исполнится
Слово клятвы святой! --
Ведь Берлин, если помните,
Назван был под Москвой.
Братья, ныне поправшие
Крепость вражьей земли,
Если б мертвые, павшие
Хоть бы плакать могли!
Если б залпы победные
Нас, немых и глухих,
Нас, что вечности преданы,
Воскрешали на миг, --
О, товарищи верные,
Лишь тогда б на воине
Ваше счастье безмерное
Вы постигли вполне.
В нем, том счастье, бесспорная
Наша кровная часть,
Наша, смертью оборванная,
Вера, ненависть, страсть.
Наше все! Не слукавили
Мы в суровой борьбе,
Все отдав, не оставили
Ничего при себе.
Все на вас перечислено
Навсегда, не на срок.
И живым не в упрек
Этот голос ваш мыслимый.
Братья, в этой войне
Мы различья не знали:
Те, что живы, что пали, --
Были мы наравне.
И никто перед нами
Из живых не в долгу,
Кто из рук наших знамя
Подхватил на бегу,
Чтоб за дело святое,
За Советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.
Я убит подо Ржевом,
Тот еще под Москвой.
Где-то, воины, где вы,
Кто остался живой?
В городах миллионных,
В селах, дома в семье?
В боевых гарнизонах
На не нашей земле?
Ах, своя ли. чужая,
Вся в цветах иль в снегу...
Я вам жизнь завещаю, --
Что я больше могу?
Завещаю в той жизни
Вам счастливыми быть
И родимой отчизне
С честью дальше служить.
Горевать -- горделиво,
Не клонясь головой,
Ликовать -- не хвастливо
В час победы самой.
И беречь ее свято,
Братья, счастье свое --
В память воина-брата,
Что погиб за нее.
Ли Си Цын
Мастер
11/17/2006, 3:38:08 PM
(zhekich @ 16.11.2006 - время: 16:33) Недавно прочитал книгу Арсена Мартиросяна “Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена.” На мой взгляд, совершенно убойная вещь. По крайней мере, лично для меня все встало на свои места в вопросе о том, в чем причины катастрофы начала войны.
Интересная версия, но что-то мне слабо в нее вериться. Самая шаткая вещь вот эта:
произошла подмена основополагающего принципа обороны и, соответственно, замена плана отражения агрессии, разработанного на основании "Соображений…" Шапошникова. Сделано это было "тайком" от Сталина.
Вы вдумайтесь, что вы пишете! Кто-то в руководстве страны обманывает товарища Сталина, страна несет огромные потери (территория окупирована до Ленинграда, Москвы, Ростова, милионы людей погибли и прочее, и прочее). Причем товарищ Сталин знает, кто его обманывает и прямо не выполняет его приказы. И товарищ Сталин этих людей не наказывает! Вот, что интересно! Более того, он их награждает. Разве такое миролюбие и мягкотелость свойственны товарищу Сталину?!
Вот давайте представим ситуацию, что все, сказанное в цитируемом посте верно.
Итак, начало июля 41 года. Товарищ Сталин пытается понять, что же происходит на фронте, почему немец лупит наши войска и в хвост, и в гриву. Товарищ Ворошилов докладывает, что всему виной то, что тов. Тимошенко и тов. Жуков, по собственной воли, вопреки указаниям тов. Сталина отошли он заранее разработанных и утвержденных им же планов! Это подтверждают тов. Василевский и тов. Штаненко. Наверника это бы подтвердил и тов. Павлов. Какие были бы действия тов. Сталина?!
Думаю, что органам НКВД не пришлось бы лепить дело тов. Павлова. Т. к. есть четкая версия, что враги народа тов. Жуков и тов. Тимошенко, по заданию германской разведки, и т. д., и т. п.
Вообщем Жуков и Тимошенко были бы реабилитированы году может так в 90-м. А начальником Генштаба с июля 41 года был назначен бы тов. Павлов.
Поскольку враги народа были бы разоблачены, то катастрофы 42 года удалось бы избежать. И предпалагаю, что в Берлин мы бы вошли году так в 43-м...
Интересная версия, но что-то мне слабо в нее вериться. Самая шаткая вещь вот эта:
произошла подмена основополагающего принципа обороны и, соответственно, замена плана отражения агрессии, разработанного на основании "Соображений…" Шапошникова. Сделано это было "тайком" от Сталина.
Вы вдумайтесь, что вы пишете! Кто-то в руководстве страны обманывает товарища Сталина, страна несет огромные потери (территория окупирована до Ленинграда, Москвы, Ростова, милионы людей погибли и прочее, и прочее). Причем товарищ Сталин знает, кто его обманывает и прямо не выполняет его приказы. И товарищ Сталин этих людей не наказывает! Вот, что интересно! Более того, он их награждает. Разве такое миролюбие и мягкотелость свойственны товарищу Сталину?!
Вот давайте представим ситуацию, что все, сказанное в цитируемом посте верно.
Итак, начало июля 41 года. Товарищ Сталин пытается понять, что же происходит на фронте, почему немец лупит наши войска и в хвост, и в гриву. Товарищ Ворошилов докладывает, что всему виной то, что тов. Тимошенко и тов. Жуков, по собственной воли, вопреки указаниям тов. Сталина отошли он заранее разработанных и утвержденных им же планов! Это подтверждают тов. Василевский и тов. Штаненко. Наверника это бы подтвердил и тов. Павлов. Какие были бы действия тов. Сталина?!
Думаю, что органам НКВД не пришлось бы лепить дело тов. Павлова. Т. к. есть четкая версия, что враги народа тов. Жуков и тов. Тимошенко, по заданию германской разведки, и т. д., и т. п.
Вообщем Жуков и Тимошенко были бы реабилитированы году может так в 90-м. А начальником Генштаба с июля 41 года был назначен бы тов. Павлов.
Поскольку враги народа были бы разоблачены, то катастрофы 42 года удалось бы избежать. И предпалагаю, что в Берлин мы бы вошли году так в 43-м...
Бесвребро
Грандмастер
11/17/2006, 4:40:07 PM
(Ли Си Цын @ 17.11.2006 - время: 12:38) (zhekich @ 16.11.2006 - время: 16:33) Недавно прочитал книгу Арсена Мартиросяна “Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена.” На мой взгляд, совершенно убойная вещь. По крайней мере, лично для меня все встало на свои места в вопросе о том, в чем причины катастрофы начала войны.
Интересная версия, но что-то мне слабо в нее вериться. Самая шаткая вещь вот эта:
произошла подмена основополагающего принципа обороны и, соответственно, замена плана отражения агрессии, разработанного на основании "Соображений…" Шапошникова. Сделано это было "тайком" от Сталина.
Вы вдумайтесь, что вы пишете! Кто-то в руководстве страны обманывает товарища Сталина, страна несет огромные потери (территория окупирована до Ленинграда, Москвы, Ростова, милионы людей погибли и прочее, и прочее). Причем товарищ Сталин знает, кто его обманывает и прямо не выполняет его приказы. И товарищ Сталин этих людей не наказывает! Вот, что интересно! Более того, он их награждает. Разве такое миролюбие и мягкотелость свойственны товарищу Сталину?!
Ещё меня очаровала анекдотическая подробность о том, что германский Генштаб заказал известному белоэмигранту генералу П. Краснову аналитический обзор на тему: "Поход Наполеона на Москву в 1812 году..." Это вообще Кукрыниксы, если я понятно выражаюсь.
Но вообще-то в данной книге, судя по тому, как её как её пересказывает zhekich, излагается вполне очевидная и во многом убедительная версия причин наших поражений на первом этапе войны: во исполнение доктрины про "малой кровью на чужой территории" РККА была сосредоточена максимально близко к границе, что, собственно, по определению облегчает блицкриг нападающей стороне, ибо для блицкрига необходимо в первые дни - а лучше часы! - войны разгромить армию страны подвергшейся агрессии. Только вот объяснение тому, что в СССР была принята такая военная доктрина, даётся здесь в лучших традициях конспирологии. И товарищ Сталин, оказывается, не знал о ней. Наверное, не мог дозвониться до наркома обороны.
Интересная версия, но что-то мне слабо в нее вериться. Самая шаткая вещь вот эта:
произошла подмена основополагающего принципа обороны и, соответственно, замена плана отражения агрессии, разработанного на основании "Соображений…" Шапошникова. Сделано это было "тайком" от Сталина.
Вы вдумайтесь, что вы пишете! Кто-то в руководстве страны обманывает товарища Сталина, страна несет огромные потери (территория окупирована до Ленинграда, Москвы, Ростова, милионы людей погибли и прочее, и прочее). Причем товарищ Сталин знает, кто его обманывает и прямо не выполняет его приказы. И товарищ Сталин этих людей не наказывает! Вот, что интересно! Более того, он их награждает. Разве такое миролюбие и мягкотелость свойственны товарищу Сталину?!
Ещё меня очаровала анекдотическая подробность о том, что германский Генштаб заказал известному белоэмигранту генералу П. Краснову аналитический обзор на тему: "Поход Наполеона на Москву в 1812 году..." Это вообще Кукрыниксы, если я понятно выражаюсь.
Но вообще-то в данной книге, судя по тому, как её как её пересказывает zhekich, излагается вполне очевидная и во многом убедительная версия причин наших поражений на первом этапе войны: во исполнение доктрины про "малой кровью на чужой территории" РККА была сосредоточена максимально близко к границе, что, собственно, по определению облегчает блицкриг нападающей стороне, ибо для блицкрига необходимо в первые дни - а лучше часы! - войны разгромить армию страны подвергшейся агрессии. Только вот объяснение тому, что в СССР была принята такая военная доктрина, даётся здесь в лучших традициях конспирологии. И товарищ Сталин, оказывается, не знал о ней. Наверное, не мог дозвониться до наркома обороны.
Ли Си Цын
Мастер
11/17/2006, 5:13:26 PM
(Бесвребро @ 17.11.2006 - время: 13:40) Только вот объяснение тому, что в СССР была принята такая военная доктрина, даётся здесь в лучших традициях конспирологии. И товарищ Сталин, оказывается, не знал о ней. Наверное, не мог дозвониться до наркома обороны.
А когда все-таки дозвонился и выяснил, что Министр Обороны с Начальником Генштаба ему в течении полугода врали в глаза, то он их назначил на самые ответственные участки фронта. Идите, товарищи, можете спокойно врать мне дальше!
А когда все-таки дозвонился и выяснил, что Министр Обороны с Начальником Генштаба ему в течении полугода врали в глаза, то он их назначил на самые ответственные участки фронта. Идите, товарищи, можете спокойно врать мне дальше!
kashub
Мастер
11/17/2006, 6:35:11 PM
Знаете,хочется всё-таки последовательности.Сейчас довольно часто пишут,что во всех неудачах первого периода войны виноват ТОЛЬКО
Сталин, когда же говорят о победах, то говорят о ком угодно только не о нем. 1941-ну это конечно же Сталин,битва под Москвой?ну это Жуков,лето1942-это Сталин, Сталинград?это группа товарищей.
Давайте будем последовательны. Если уж кто-то решил вешать все на одного человека,пусть даже на Сталина,так вешайте на него всё-и победы и поражения.
Сталин, когда же говорят о победах, то говорят о ком угодно только не о нем. 1941-ну это конечно же Сталин,битва под Москвой?ну это Жуков,лето1942-это Сталин, Сталинград?это группа товарищей.
Давайте будем последовательны. Если уж кто-то решил вешать все на одного человека,пусть даже на Сталина,так вешайте на него всё-и победы и поражения.
Rusbear
Мастер
11/18/2006, 12:27:09 AM
(kashub @ 17.11.2006 - время: 15:35) Знаете,хочется всё-таки последовательности.Сейчас довольно часто пишут,что во всех неудачах первого периода войны виноват ТОЛЬКО
Сталин, когда же говорят о победах, то говорят о ком угодно только не о нем. 1941-ну это конечно же Сталин,битва под Москвой?ну это Жуков,лето1942-это Сталин, Сталинград?это группа товарищей.
Давайте будем последовательны. Если уж кто-то решил вешать все на одного человека,пусть даже на Сталина,так вешайте на него всё-и победы и поражения.
Последовательность - это когда пытаешься разобраться что произошло, почему произошло, почему именно так и т.д. и т.п.
Если постановка вопроса сводится к тому: кто виноват, или чья заслуга. То дальше можно уже не напрягаться, пошел перекос еще на стадии постановки вопроса.
И в поражения и в победу внесли вклад все жители земли. Разумеется в очень сильно разной степени. Но даже если условно очертить круг тех кто влиял на процесс наиболее сильно, вряд ли можно легко и безоговорочно выделить чью-то роль их общей ситуации.
Кроме того, еще вопрос можно поставить и по другому: не мы сделали ошибки на начальном этапе, а немцы нас переиграли. Для кого-то это одно и тоже, для кого-то (для меня например) вещи разные.
PS И вообще, мой опыт говорит, что при детальном изучении ситуации практически не остается ни законченных идиотов, ни безупречных героев, ни подлых предателей, ни супер гениев.
Все люди как люди, где-то принимают удачное решение, где-то нет, кто-то принимает больше удачных решений, кто-то меньше, но это еще и как-то посчитать надо. Кто-то делает что-то вынуждено, кому-то просто везет.
Сталин, когда же говорят о победах, то говорят о ком угодно только не о нем. 1941-ну это конечно же Сталин,битва под Москвой?ну это Жуков,лето1942-это Сталин, Сталинград?это группа товарищей.
Давайте будем последовательны. Если уж кто-то решил вешать все на одного человека,пусть даже на Сталина,так вешайте на него всё-и победы и поражения.
Последовательность - это когда пытаешься разобраться что произошло, почему произошло, почему именно так и т.д. и т.п.
Если постановка вопроса сводится к тому: кто виноват, или чья заслуга. То дальше можно уже не напрягаться, пошел перекос еще на стадии постановки вопроса.
И в поражения и в победу внесли вклад все жители земли. Разумеется в очень сильно разной степени. Но даже если условно очертить круг тех кто влиял на процесс наиболее сильно, вряд ли можно легко и безоговорочно выделить чью-то роль их общей ситуации.
Кроме того, еще вопрос можно поставить и по другому: не мы сделали ошибки на начальном этапе, а немцы нас переиграли. Для кого-то это одно и тоже, для кого-то (для меня например) вещи разные.
PS И вообще, мой опыт говорит, что при детальном изучении ситуации практически не остается ни законченных идиотов, ни безупречных героев, ни подлых предателей, ни супер гениев.
Все люди как люди, где-то принимают удачное решение, где-то нет, кто-то принимает больше удачных решений, кто-то меньше, но это еще и как-то посчитать надо. Кто-то делает что-то вынуждено, кому-то просто везет.
ykynov
Специалист
1/18/2007, 3:34:30 PM
Одно скажу ,в войсках знали что начнется война.но никто не был готов,что именно вот утром завтра, у меня лтец был 22 июня старшиной роты под Брестом,стояли в лагерях, знали что будет война, но не знали когда. А теперь поставьте себя на их место .ребятам 20-23 года, в соседней деревне в субботу танцы, пришли пешком в 2 часа ночи и в 4 началось такое,что нам не возможно представить,ведь противник знал расположение всех наших дислокаций, даже знал .где располагались летние лагеря. Отец не любил никогда говорить о 22 июне, потому что еле вырвались из окружения, с потерями.да много чего было, ему больше нравилось рассказывать про 1944-45 г ,когда наши вошли в Румынию и далее в Австрию,но то уже были победители
Wilky
Профессионал
1/24/2007, 12:00:25 AM
Так, начинаем все с начала.
Рекомендую прочитать книжку Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" Книжка небольшая прочтете быстро, но факты ...
Пока Пока
Рекомендую прочитать книжку Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" Книжка небольшая прочтете быстро, но факты ...
Пока Пока
ABPOPA
Мастер
1/24/2007, 5:49:38 PM
(Wilky @ 23.01.2007 - время: 21:00) Так, начинаем все с начала.
Рекомендую прочитать книжку Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" Книжка небольшая прочтете быстро, но факты ...
Пока Пока
Книг об этих событиях, масса....а вот что из них более достоверно? как определить?
Прочитаю обязательно.
Электронная версия есть, не знаете?
Рекомендую прочитать книжку Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" Книжка небольшая прочтете быстро, но факты ...
Пока Пока
Книг об этих событиях, масса....а вот что из них более достоверно? как определить?
Прочитаю обязательно.
Электронная версия есть, не знаете?
Маркиз
Мастер
1/24/2007, 11:51:54 PM
(ABPOPA @ 24.01.2007 - время: 14:49) Книг об этих событиях, масса....а вот что из них более достоверно? как определить?
Только исследуя разные документы (именно документы) и делая логически правильные выводы.
Только исследуя разные документы (именно документы) и делая логически правильные выводы.
Wilky
Профессионал
1/25/2007, 12:26:18 AM
(ABPOPA @ 24.01.2007 - время: 14:49) (Wilky @ 23.01.2007 - время: 21:00) Так, начинаем все с начала.
Рекомендую прочитать книжку Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" Книжка небольшая прочтете быстро, но факты ...
Пока Пока
Книг об этих событиях, масса....а вот что из них более достоверно? как определить?
Прочитаю обязательно.
Электронная версия есть, не знаете?
Странно было бы выстраивать делать выводы о том как все начиналось только на основании одной книги МС "На мирно спящих ...". На мой взгляд необходимо читать мемуары и той и другой стороны , а может даже и третьей и четвертой, и не делать скоропалительных выводов и не отрываться от исторической действительности в то время. На сайте Военная литература можно многое найти в том числе записки простых солдат воевавшей Германии
Мое мнение: Была ли большая война в Европе до 41 года? Почему так быстро сдались/вошли в состав Германии страны не принимавшие активного участия в период Первой мировой, т. е. не понесшие значительных потерь и не ослабленные экономически? Например Чехия, с достаточно сильной экономикой. Чешское оружие считается до сих пор одним из лучших в мире (ист. книга "Оружие пехоты") про Австрию нет и речи, Франция - страна победитель в Первой. Договорились? Скорее всего. Кстати о Франции - Почему при подписании капитуляции присутствовали представители страны, ну мягко говоря, не-победительницы? И еще много-много вопросов.
Попалась мне статейка в газете "Газета" от 06 06 2004, сохранил. Статья "Все для победы". О материальной помощи по ленд-лизу Росии со стороны держав антигитлеровской коалиции. Если кому удасться в архив заглянуть- рекомендую. Попробую е-адрес набрать, но годы ...
https://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=novosti3&...050000000018794
попытка не пытка.
О книге. Тираж большой 10.000, вряд ли есть версия в сети, книга свежая.
Меня эта книга подтолкнула к прочтению других Документов. А также, что делала советская администрация в побежденной Германии, и что было в Германии в период агонии Рейха (апрель) и до установления порядка введенного Окупационными войсками?
Пока Пока
Рекомендую прочитать книжку Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" Книжка небольшая прочтете быстро, но факты ...
Пока Пока
Книг об этих событиях, масса....а вот что из них более достоверно? как определить?
Прочитаю обязательно.
Электронная версия есть, не знаете?
Странно было бы выстраивать делать выводы о том как все начиналось только на основании одной книги МС "На мирно спящих ...". На мой взгляд необходимо читать мемуары и той и другой стороны , а может даже и третьей и четвертой, и не делать скоропалительных выводов и не отрываться от исторической действительности в то время. На сайте Военная литература можно многое найти в том числе записки простых солдат воевавшей Германии
Мое мнение: Была ли большая война в Европе до 41 года? Почему так быстро сдались/вошли в состав Германии страны не принимавшие активного участия в период Первой мировой, т. е. не понесшие значительных потерь и не ослабленные экономически? Например Чехия, с достаточно сильной экономикой. Чешское оружие считается до сих пор одним из лучших в мире (ист. книга "Оружие пехоты") про Австрию нет и речи, Франция - страна победитель в Первой. Договорились? Скорее всего. Кстати о Франции - Почему при подписании капитуляции присутствовали представители страны, ну мягко говоря, не-победительницы? И еще много-много вопросов.
Попалась мне статейка в газете "Газета" от 06 06 2004, сохранил. Статья "Все для победы". О материальной помощи по ленд-лизу Росии со стороны держав антигитлеровской коалиции. Если кому удасться в архив заглянуть- рекомендую. Попробую е-адрес набрать, но годы ...
https://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=novosti3&...050000000018794
попытка не пытка.
О книге. Тираж большой 10.000, вряд ли есть версия в сети, книга свежая.
Меня эта книга подтолкнула к прочтению других Документов. А также, что делала советская администрация в побежденной Германии, и что было в Германии в период агонии Рейха (апрель) и до установления порядка введенного Окупационными войсками?
Пока Пока
Ли Си Цын
Мастер
1/25/2007, 3:02:00 AM
(Wilky @ 24.01.2007 - время: 21:26) Попалась мне статейка в газете "Газета" от 06 06 2004, сохранил. Статья "Все для победы". О материальной помощи по ленд-лизу Росии со стороны держав антигитлеровской коалиции. Если кому удасться в архив заглянуть- рекомендую. Попробую е-адрес набрать, но годы ...
https://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=novosti3&...050000000018794
попытка не пытка.
Ошибку вроде выдает. Нет, говорит, такой запрашиваемой страницы!
https://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=novosti3&...050000000018794
попытка не пытка.
Ошибку вроде выдает. Нет, говорит, такой запрашиваемой страницы!
Wilky
Профессионал
1/25/2007, 3:13:50 AM
Дя китайского летчика.
Попробуй по дате. Ниже после этой фразы, есть возможность поиска по дате набирай с 06 июня 2004 до 06 июня 2004, и потом появятся две статьи одна про Все для победы , а вторая D-day без нас. У меня так тоже было.
Пока Пока
Попробуй по дате. Ниже после этой фразы, есть возможность поиска по дате набирай с 06 июня 2004 до 06 июня 2004, и потом появятся две статьи одна про Все для победы , а вторая D-day без нас. У меня так тоже было.
Пока Пока
DELETED
Акула пера
1/25/2007, 3:50:32 AM
"Сегодня, двадцать второго июня, в 4 часа утра, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну..."
Сообщение, навсегда разделившее всю жизнь нашей страны на "до" и "после"
Исполняет: Юрий Левитан 1941г.
Сообщение, навсегда разделившее всю жизнь нашей страны на "до" и "после"
Исполняет: Юрий Левитан 1941г.
DELETED
Акула пера
1/25/2007, 4:07:51 AM
"Сегодня в 4 часа утра без объявления войны германские войска напали на нашу страну..."
Известная речь Молотова о начале Великой Отечественной Войны
Известная речь Молотова о начале Великой Отечественной Войны
DELETED
Акула пера
1/26/2007, 9:07:41 PM
(Wilky @ 23.01.2007 - время: 22:00) Так, начинаем все с начала.
Рекомендую прочитать книжку Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" Книжка небольшая прочтете быстро, но факты ...
Пока Пока
Ужаскакой... Настоятельно рекомендую читать _серьёзные_ книги, а не популистов вроде Мартиросяна. Начать хотя б с Исаева, человек, хоть и попсовый часто, но не выдумщик. А если есть желание - книги "потяжелее", те же монографии по технике (по "КВ", например, хорошая монография вышла недавно в "Эксмо"), серьёзные исследования вроде книг Мельтюхова.
В июне 1941-го всё случилось так, как должно было случиться. Могло быть чуть лучше (если бы не ужасный провал ЗапВО), могло быть чуть хуже, но в любом случае в стратегическом плане "поход на восток" в той форме, в какой его осуществила нацистская Германия, был обречён на провал. А количество жертв и отданная территория, - так война же. Корсунь-Шевченковская операция и Сталинград тоже дали СССР много пленных.
Кстати, по "ленд-лизу" - если что кому интересно. - задавайте вопросы, у меня есть шикарная книга подарочная, юбилейная к перегону самолётов через Аляску... Там много инфы.
Рекомендую прочитать книжку Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" Книжка небольшая прочтете быстро, но факты ...
Пока Пока
Ужаскакой... Настоятельно рекомендую читать _серьёзные_ книги, а не популистов вроде Мартиросяна. Начать хотя б с Исаева, человек, хоть и попсовый часто, но не выдумщик. А если есть желание - книги "потяжелее", те же монографии по технике (по "КВ", например, хорошая монография вышла недавно в "Эксмо"), серьёзные исследования вроде книг Мельтюхова.
В июне 1941-го всё случилось так, как должно было случиться. Могло быть чуть лучше (если бы не ужасный провал ЗапВО), могло быть чуть хуже, но в любом случае в стратегическом плане "поход на восток" в той форме, в какой его осуществила нацистская Германия, был обречён на провал. А количество жертв и отданная территория, - так война же. Корсунь-Шевченковская операция и Сталинград тоже дали СССР много пленных.
Кстати, по "ленд-лизу" - если что кому интересно. - задавайте вопросы, у меня есть шикарная книга подарочная, юбилейная к перегону самолётов через Аляску... Там много инфы.
Wilky
Профессионал
1/26/2007, 10:17:48 PM
(CryKitten @ 26.01.2007 - время: 18:07) (Wilky @ 23.01.2007 - время: 22:00) Так, начинаем все с начала.
Рекомендую прочитать книжку Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" Книжка небольшая прочтете быстро, но факты ...
Пока Пока
Ужаскакой... Настоятельно рекомендую читать _серьёзные_ книги, а не популистов вроде Мартиросяна. Начать хотя б с Исаева, человек, хоть и попсовый часто, но не выдумщик. А если есть желание - книги "потяжелее", те же монографии по технике (по "КВ", например, хорошая монография вышла недавно в "Эксмо"), серьёзные исследования вроде книг Мельтюхова.
В июне 1941-го всё случилось так, как должно было случиться. Могло быть чуть лучше (если бы не ужасный провал ЗапВО), могло быть чуть хуже, но в любом случае в стратегическом плане "поход на восток" в той форме, в какой его осуществила нацистская Германия, был обречён на провал. А количество жертв и отданная территория, - так война же. Корсунь-Шевченковская операция и Сталинград тоже дали СССР много пленных.
Кстати, по "ленд-лизу" - если что кому интересно. - задавайте вопросы, у меня есть шикарная книга подарочная, юбилейная к перегону самолётов через Аляску... Там много инфы.
А что Усовский это Мартиросян ? Не знал. Да и не в этом дело. А дело в том, что в данной теме рассматривается вопрос 22 ииня ..., не ТТХ КВ, и если Сталин готовил такой танк , то зачем, для войны? или для вспахивания земель под урожай 41 года? И почему Вы считаете что должно было случится 41-ого, а почему ЭТО должно было случиться? ПОЧЕМУ? Видимо в Европе существовала такая так скажем взрывоопасная ситуация, Гитлер есть историческая реальность которая возникла в результате чего? И если не Гитлер, то кто другой - Сталин со своим танком прорыва КВ. Уже подтвержденный факт Гитлер не имел существенного превосходства в войсках перед нападением на Россию. Можете ответить на вопросы. Прочтите монографии Бек, Гудериан, Кейтель, Жуков Рокоссовский, Черчиль, Францизиков каких-либо., политиков дипломатов, посмотрите корты политические на тот период. Серьезно, а как Вы хотели. По такому то вопросу.
А возникла ситуация в результате результатов Первой мировой. В одной из книг Э М Ремарка описывается положение населения Германии после Первой мировой, так вот, зарплату выдавали два раза в день ввиду высокой инфляции. Но ее выдавали. У нас в 98-ом после кризиса, устроенного самим же нашим правительством, ничего подобного не было. Отматайте пленку назад. Я думаю Вы помните кадры кинохроники пленные русские солдаты в первые месяцы войны и пленные немецкие солады после Сталинграда. У кого был более здоровый вид, и неизношенное обмундирование и т. п. Наши сложили оружие сразу , а немци сложили оружие после борьбы. Потом управление войсками. Немецкий ГШ управлял войсками в окружении на протяжении всего периода ведения б/д. а наши потеряли управление сразу и сколько там потеряли людей в той же вяземской операции? Сколько пленных дал Сталинград, Корсунь-Шевченковская операция? Назовите пожалуйста цифры.
И если Вы знаете, что ваше мероприятие безнадежно в виде новой войны, это с учетом того что вы проиграли Первую, то какого спрашивается начинать провльное мероприятие? Вы Гитлера за полного ... держите. Это сейчас хорошо рассуждать "поход на Восток был обречен на провал".
Да могло быть и хуже, ес\ли ба Сталин в свое врнемя не отодвинул границу путем захвата Прибалники,и присоединения части Польши к Украине. Опять все было решено политическими методами и войска использовались незначительно.
Что касается ленд-лиза , то Вам и начинать новую тему. Начинайте , а мы поддержим.
Пока Пока
Рекомендую прочитать книжку Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" Книжка небольшая прочтете быстро, но факты ...
Пока Пока
Ужаскакой... Настоятельно рекомендую читать _серьёзные_ книги, а не популистов вроде Мартиросяна. Начать хотя б с Исаева, человек, хоть и попсовый часто, но не выдумщик. А если есть желание - книги "потяжелее", те же монографии по технике (по "КВ", например, хорошая монография вышла недавно в "Эксмо"), серьёзные исследования вроде книг Мельтюхова.
В июне 1941-го всё случилось так, как должно было случиться. Могло быть чуть лучше (если бы не ужасный провал ЗапВО), могло быть чуть хуже, но в любом случае в стратегическом плане "поход на восток" в той форме, в какой его осуществила нацистская Германия, был обречён на провал. А количество жертв и отданная территория, - так война же. Корсунь-Шевченковская операция и Сталинград тоже дали СССР много пленных.
Кстати, по "ленд-лизу" - если что кому интересно. - задавайте вопросы, у меня есть шикарная книга подарочная, юбилейная к перегону самолётов через Аляску... Там много инфы.
А что Усовский это Мартиросян ? Не знал. Да и не в этом дело. А дело в том, что в данной теме рассматривается вопрос 22 ииня ..., не ТТХ КВ, и если Сталин готовил такой танк , то зачем, для войны? или для вспахивания земель под урожай 41 года? И почему Вы считаете что должно было случится 41-ого, а почему ЭТО должно было случиться? ПОЧЕМУ? Видимо в Европе существовала такая так скажем взрывоопасная ситуация, Гитлер есть историческая реальность которая возникла в результате чего? И если не Гитлер, то кто другой - Сталин со своим танком прорыва КВ. Уже подтвержденный факт Гитлер не имел существенного превосходства в войсках перед нападением на Россию. Можете ответить на вопросы. Прочтите монографии Бек, Гудериан, Кейтель, Жуков Рокоссовский, Черчиль, Францизиков каких-либо., политиков дипломатов, посмотрите корты политические на тот период. Серьезно, а как Вы хотели. По такому то вопросу.
А возникла ситуация в результате результатов Первой мировой. В одной из книг Э М Ремарка описывается положение населения Германии после Первой мировой, так вот, зарплату выдавали два раза в день ввиду высокой инфляции. Но ее выдавали. У нас в 98-ом после кризиса, устроенного самим же нашим правительством, ничего подобного не было. Отматайте пленку назад. Я думаю Вы помните кадры кинохроники пленные русские солдаты в первые месяцы войны и пленные немецкие солады после Сталинграда. У кого был более здоровый вид, и неизношенное обмундирование и т. п. Наши сложили оружие сразу , а немци сложили оружие после борьбы. Потом управление войсками. Немецкий ГШ управлял войсками в окружении на протяжении всего периода ведения б/д. а наши потеряли управление сразу и сколько там потеряли людей в той же вяземской операции? Сколько пленных дал Сталинград, Корсунь-Шевченковская операция? Назовите пожалуйста цифры.
И если Вы знаете, что ваше мероприятие безнадежно в виде новой войны, это с учетом того что вы проиграли Первую, то какого спрашивается начинать провльное мероприятие? Вы Гитлера за полного ... держите. Это сейчас хорошо рассуждать "поход на Восток был обречен на провал".
Да могло быть и хуже, ес\ли ба Сталин в свое врнемя не отодвинул границу путем захвата Прибалники,и присоединения части Польши к Украине. Опять все было решено политическими методами и войска использовались незначительно.
Что касается ленд-лиза , то Вам и начинать новую тему. Начинайте , а мы поддержим.
Пока Пока