22 июня, факты

(sorques @ 23.09.2008 - время: 22:56) Да это какая то новая история про Польшу, первый раз слышу, что Гитлер не хотел оккупировать Польшу...внесения демократии...
В Германии слов то, таких тогда не произносили, отношение к слову демократия было хуже, чем к слову коммунизм.
Целью гитлера был Харленд. Читайте "Маин Кампф"

(sorques @ 23.09.2008 - время: 22:56) (Crazy Ivan @ 23.09.2008 - время: 20:44) Даже Гитлер хотел сохранить Польшу под предлогом внесения демократии, но он вынужден был ее оккупировать, т.к. правительства Польши уже не было и польского государства уже не существовало. Тогда Сталин, основываясь на пакте о ненападении с Германией вошел в Польшу для защиты оговоренных Молотовым и Риббентропом рубежей. Польша даже не предприняла попытки для обороны себя же. Да это какая то новая история про Польшу, первый раз слышу, что Гитлер не хотел оккупировать Польшу...внесения демократии...

На счет демократии - Гитлер вполне мог употреблять такой оборот в речи, а что Гитлер планировал сохранить польское государстово в урезанных границах, пишет хотя бы Мельтюхов.

В выходные дома найду материал, о том, что Гитлер готовил договор с Польшей. Только к моменту его подписания шляхта удрала смазав салом пятки. Ну а Сталин не мог бросить на сьедение Гитлеру беларусов и украинцев.

(++Roman++ @ 23.09.2008 - время: 21:27) От снарядов горели они одинаково. Дизтоплива у немцев было не очень, зато полно синт. бензина. Плюс - бензиновые движки УЖЕ были отработаны для серийного выпуска. На войне - это решающий фактор. По поводу их немецкого качества - название Майбах Вам знакомо?)))
Где-то читал такую точку зрения, что танк с дизельным двигателем поджечь, конечно, тяжелее, чем бензиновый. Но уж если он загорится, то потушить его гораздо труднее, чем тот же бензиновый. Отсюда, мол, и проблема "горючисти" русских танков...

Может кто-нибудь из авторитетных авторов что-нибудь скажет на эту тему...

Плюс вроде бы у Исаева есть замечание, что у наших танков топливные баки очень неудачно были расположены, в отличии от немецких. Не буду последнее 100% утверждать, думаю, более авторитетные товарищи меня поправят, если это не так...

Это в каких годах было?

Crazy Ivan "Маин Кампф" в каком году был написан?

Welldy в каких он годах хотел? Кроме Мельтюхова, еще есть информация?

1937
Гитлер просит Польшу предоставить Германии коридор шириной в 1 милю для доступа к Восточной Пруссии. Стороны почти приходят к согласию, когда в 1939 Польша неожиданно прекращает переговоры.

1939
Ридц Смигли – главком армии Польши с Игнацием Мосцицким – её президентом начинают бряцать оружием.
Смигли заявляет: «Польша хочет войны с Германией и Германия не способна избежать её, даже если захочет». Он угрожает захватить Германию за три дня.

1939
Данцигская резня.
В обстановке политической напряжённости поляки убивают 58 тысяч этнических немцев (Volksdeutsche) в Данцигском коридоре. Резня, подкреплённая уверенностью в лёгкой победе над немцами и возможностью завладения их собственностью в Германии, началась в апреле 1939 и продолжалась до вторжения немецких войск в Польшу.


После всего этого, участь Польши была предрешена.

(Ли Си Цын @ 23.09.2008 - время: 23:49) (+ @ Roman+++23.09.2008 - время: 21:27) От снарядов горели они одинаково. Дизтоплива у немцев было не очень, зато полно синт. бензина. Плюс - бензиновые движки УЖЕ были отработаны для серийного выпуска. На войне - это решающий фактор. По поводу их немецкого качества - название Майбах Вам знакомо?)))
Где-то читал такую точку зрения, что танк с дизельным двигателем поджечь, конечно, тяжелее, чем бензиновый. Но уж если он загорится, то потушить его гораздо труднее, чем тот же бензиновый. Отсюда, мол, и проблема "горючисти" русских танков...

Может кто-нибудь из авторитетных авторов что-нибудь скажет на эту тему...

Есть такое. Если найду материал - выложу.
Так что вопрос стоит не в том КАК горит бензин и солярка, а в том что и те, и другие танки ГОРЕЛИ.
Поэтому дизельный двигатель не был панацеей от горения танка.

(чингачгук2008 @ 23.09.2008 - время: 09:07)
Уважаемый KirKiller я заметил одну интересную деталь, такие как вы всегда сравнивают советскую технику с ей же самой и говорят, что на момент войны она была устаревшая и приводятся всевозможные причины для поломок и недостатки ее конструкции.
Однако про немецкую военную технику полный молчок можно подумать, что у немцев все было гладко.
Я должен напомнить, что речь шла о времени, когда все военные технические новшества были еще диковинкой, а не тем с чем имели дело уже лет пятьсот.
Например, пушки существовали еще черт знает когда и они были уже известны и хорошо опробованы в ратном деле.
Конструктор действует вслепую, если до него таких штук никто не создавал и он пионер в своем деле.
Ясное дело, что у такой техники будет масса недостатков, но зачем же выпячивать свои и умалчивать о промахах врага?
Или вы по старой советской привычке хвалите все иностранное, а свое отечественное ругаете по чем зря?
Я выпячиваю свои?
Прости. А ты на обычном заводе работал? А ты знаешь технологический процесс изготовления машиностроительных деталей?
А ты знаешь, что на заводах ДО СИХ ПОР используются станки НЕМЕЦКИЕ, как выпуска ДО 1917 года, так и ТРОФЕЙНЫЕ, привезенные ПОСЛЕ 1945 года.
И они до сих пор РАБОТАЮТ.

Ты представляешь что такое двигатель и из чего он состоит?
А теперь представь КАК можно изготовить двигатель в условиях отсутствия производства подшипников и зубонарезных станков?

И меня больше всего умиляет, что при таком состоянии производства выкатывается план в 10000 танков в год.

То что сделала страна в 1941-1943 было просто фантастикой. Но мы это сделали.

(Crazy Ivan @ 23.09.2008 - время: 23:11) В выходные дома найду материал, о том, что Гитлер готовил договор с Польшей. Только к моменту его подписания шляхта удрала смазав салом пятки. Ну а Сталин не мог бросить на сьедение Гитлеру беларусов и украинцев.

Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942
Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942

7 сентября 1939
Приказ о выделении армиям административных органов. Вся полнота власти. Автомашины. Затребовать необходимых людей.

Потребовать от управления вооружений сухопутных войск осмотра дотов своими представителями{294}.

Пополнение. (Центральный отдел!) (Вагнер!)

Зальмут: Коридор передать в ведение командования 2-го военного округа{295}.

11.00 — Вагнер : Раздел польской территории. Бокельберг{296}. Подтягивание сил полиции. Эвакуация . Урегулирование вопроса о потребностях Вагнера в людях. (Срочно — с центральным отделом!) Капитан генерального штаба Вагнер = 3-й обер-квартирмейстер. Коссман = вся полнота власти{297}.

Шеваллери: Вопрос о личном составе генштаба и формировании дивизий новой линии!

Штапф: Обстановка. Штудент{298}.

Вечерний доклад: 22-й корпус — вперед!

Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.

1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области Украины — самостоятельны.

2. Русские выступят.

3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии . Признательность.

Перспективы на Западе еще не ясны{299}. Кое-какие факты говорят о том, что западные державы не хотят войны. Ответ Гамелена на вопрос, может ли он в ближайшее время гарантировать успех, еще не получен. Французский кабинет отнюдь не настроен на решительность и героизм. Из Англии уже раздаются первые робкие голоса разумных людей.

В случае развития боевых действий на Западе намечено предложить Бельгии нашу помощь, материальную и людьми.

Оперативный район одобрен. Вагнеру — в ОКВ.

Познань. Грейзер — начальник гражданской администрации у Бокельберга{300}. Радиоприемники не отбирать{301}. Подробности через главкома.

Фюрер: Так обеспечить Верхнерейнский район, чтобы противник не мог похвастаться там никакими успехами. Зоденштерна

Веделю: О методах пропаганды (запросить по телефону).

Беккеру. Причины детонации мин{302} в Оттербахе (выяснить по телефону).



Гальдер Франц Военный дневник https://militera.lib.ru/db/halder/index.html
(Открыть ссылку на сентябрь 1939 г.)

Гитлер предполагал три варианта развития ситуации, но он даже не расчитывали на то, что все польское правительству уже убегает как последние трусы. По международному праву нейтральная на тот момент Румыния обязана была интернировать бежавшее к ней польское правительство. С этого момента правительства в Польше несуществовало. Если бы оно хотя бы сдалось немцам в плен, оно было бы легитимное и с ним можно было бы вести переговоры.

(Welldy @ 23.09.2008 - время: 21:30)...
Резун указывает, что под всеми этими приказами стоит подпись Жукова.  Резун полагает, что командование заблаговременно не приказало занять оборонительные сооружения на старой границе, и 22 июня такой приказ также не был отдан.
Резуна вообще надо читать, ТВЁРДО зная, что он всегда врёт. Если забыть об этом - то он может быть убедительным. Так что нормальный режим тения Резуна (если уж взялся) - это обложиться первоисточниками и проверять ВСЕ цитаты этого урода. Так как цитирование вне контекста и перевирание цитат для Резуна - в порядке вещей. Лично мне тяжело читать его крео, - именно из-за того, что доверия автору нет никакого. Ну о каком комфорте может илти речь. если я сам не раз проверял "честность" Резуна, и убеждался в его нечистоплотности.

По процитированному - он что, действительно так полагает? Махровая глупость - "линия Сталина" была глубоко в тылу. Между прочим, Кирпонос 22-го июня как раз и предлагал войскам оставить заслоны, отойти на старую границу и закрепиться там. А до начала войны - какой смысл в этом? 200 км. до границы!

Что касается "приказов на наступление" - тут дело в том, что информация 22-23 июня в Москву поступала противоречивая и неполная. На её основе принимать правильные решения было чрезвычайно сложно. Вот почему-то у фолк-историков поголовно одна и та же беда: считают приграничные соединения РККА 22 июня 1941 года хорошо управляемыми. А там - был хаос.

(чингачгук2008 @ 23.09.2008 - время: 22:34) (+ @ Roman+++23.09.2008 - время: 21:27) От снарядов горели они одинаково. Дизтоплива у немцев было не очень, зато полно синт. бензина. Плюс - бензиновые движки УЖЕ были отработаны для серийного выпуска. На войне - это решающий фактор. По поводу их немецкого качества - название Майбах Вам знакомо?)))
Вы в курсе разницы между бензином и соляркой?
Сам лично подливал солярку в костер, чтобы лучше горело, но я некому УПОСИ БОГ не советую делать этого с бензином.
И поэтому я не могу себе представить, чтобы дизельный танк горел, так же как и бензиновый.
Это вас кто-то ввел в явное заблуждение!
Во всяком случае, причина возгорания танка никак не могла быть одной и той же.
Ведь можно же заставить плавиться сталь как воск, но для этого нужны совсем другие условия.
Мужчины, вы мне напоминаете пожарника, сорок лет прослужившего при Большом Театре. Который на вопрос, чем отличается скрипка от виолончели, отвечает, мол, виолончель дольше горит))
По вашему, преимущество дизеля состоит только в его меньшей "горючести"?

Гм. Что именно вам (всем) рассказать о моторах? :-)
Могу, например, о надёжности В-2 по сравнению с М-17.
А могу рассказать о чрезвычайно неудачной компоновке Т-34 с точки зрения пожаробезопасности (бортовые бензобаки).
Могу так же рассказать, почему солярка и бензин в вёдрах при попадании туда факела - далеко не то же самое, что солярка и бензин в бензабаках, при попадании туда снаряда.
Могу привести статистику по пожарам танков, или статистику по поставкам бензина/солярки в армии Германии и СССР.

Хотя нет, поступлю проще: дам ссылку на исаевские "10 мифов", глава "Неуязвимые чудо-танки" - простой, легко усваиваемый текст, БЕЗ серьёзных ошибок, который задаст направление поиска информации, если кому надо углубиться в вопрос. По теме спора - там подглава "Дизель и пожар". Прежде чем дискутировать, - читаем.

(CryKitten @ 24.09.2008 - время: 09:46) Хотя нет, поступлю проще: дам ссылку на исаевские "10 мифов", глава "Неуязвимые чудо-танки" - простой, легко усваиваемый текст, БЕЗ серьёзных ошибок, который задаст направление поиска информации, если кому надо углубиться в вопрос. По теме спора - там подглава "Дизель и пожар". Прежде чем дискутировать, - читаем.
ИМХО сами по себе 10 "мифов" Исаева (в полном объеме) могут быть рекомендованы к прочтению широкими массами. Очень неплохая и крайне полезная книжка!

Гм. Что именно вам (всем) рассказать о моторах? :-)
Могу, например, о надёжности В-2 по сравнению с М-17.
А могу рассказать о чрезвычайно неудачной компоновке Т-34 с точки зрения пожаробезопасности (бортовые бензобаки).
Могу так же рассказать, почему солярка и бензин в вёдрах при попадании туда факела - далеко не то же самое, что солярка и бензин в бензабаках, при попадании туда снаряда.
Могу привести статистику по пожарам танков, или статистику по поставкам бензина/солярки в армии Германии и СССР.
Было бы интересно. Но только если данные имеются окромя приводимых Исаевым...

(Ли Си Цын @ 24.09.2008 - время: 13:42) ...
Было бы интересно. Но только если данные имеются окромя приводимых Исаевым...
Ну а что именно-то? Про надёжность "В-2" - могу из монографии по Т-34 данные вытащить, про М-17 - из "жёлтых полковников" по БТ. Либо вообще взять "моторные" книги - по истории развития моторов.

Из монографий же - много "фронтового опыта" про то, как Т-34 горели. Вырванные бортовые листы брони - после взрыва баков с соляркой...

Дискуссия о нефти-бензине в Германии - была развесистая на "ВИФ2", надо искать. Там претензии к Исаеву по "мифам..." вылились в подробнейший разбор темы. Кст, я оттуда про крекинг нефти подробно узнал :-).

(CryKitten @ 24.09.2008 - время: 12:50) Ну а что именно-то? Про надёжность "В-2" - могу из монографии по Т-34 данные вытащить, про М-17 - из "жёлтых полковников" по БТ. Либо вообще взять "моторные" книги - по истории развития моторов.

Из монографий же - много "фронтового опыта" про то, как Т-34 горели. Вырванные бортовые листы брони - после взрыва баков с соляркой...

Дискуссия о нефти-бензине в Германии - была развесистая на "ВИФ2", надо искать. Там претензии к Исаеву по "мифам..." вылились в подробнейший разбор темы. Кст, я оттуда про крекинг нефти подробно узнал :-).
С удовоьлствием почитаем, думаю...

Кстати, Исаев вскользь указывает и еще на одну причину, почему дизели не ставили на немецкие танки, - активное использование солярки в ВМФ Германии. Было бы интересно увидеть данные, сколько соляры сжег, например, "Бисмарк" в мае 41 года, если он, конечно, соляркой "питался". Или сколько сжигали соляры подводные лодки при действиях в Атлантике. Наверника бы хватило на всю "восточную" компани. Думаю, что "лишней" солярки в Германии просто не было, - либо ставим дизели на танки и тогда о морской блокаде Англии можно забыть, либо уж кидаем солярку на завоевание Атлантики, и тогда на "восток" идем с бензиновыми двигателями...

(Тропиканка @ 23.09.2008 - время: 21:07) Вы действительно не видите разницы в использовании на танках дизелей и карбюраторных движков? Странно, я не думала, что у мужчин возникнет подобный вопрос...





:-) А почему ж так? Мужчины что водят хуже женщин? :-))
Но чтоб маленько проянить для вас, спрошу такой простой наводящий вопрос:
а чем дизель В-2 был принципиально лучше немецкого бензинового танкового мотора?

Кстати, когда в ноябре 41-го в армии Гудериана работала комиссия по использованию технических новинок РККА, офицеры-фронтовики настаивали на прямом копировании Т-34 в целом, и особенный упор делали на двигателе В-2. Такое же заключение содержится и в докладе полковника Эссера военно-технической секции союза германских инженеров в 1943 г.
Вы не поверите,уважаемая Тропиканка,но в немецкой армии процент идиотов был выше,чем в Красной,значительно выше. Знаете почему? Потому что там не было 1937 года....
Гудериан вообще без нефти хотел воевать,это Гитлер его тормознул:"Мальчик,ты че вообще что ли?" Адмирал Редер вообще предлагал подлодки в Средиземное море загнать откуда они врядли бы вернулись. И это генералы и адмиралы,а про офицеров уж нет и речи....
Копировать говорите....Когда? в 1942? Ну сделали "Пантеру" и чем кончилось? Танк неплохой,а ненужный. Только из-за таких дураков деньги на ветер и выбросили. Поэтому читайте документы критически.....

(Crazy Ivan @ 23.09.2008 - время: 23:07) Целью гитлера был Харленд. Читайте "Маин Кампф"
Если позволите,уточнение-Хартленд.
Лучше на эту тему Хаусхофера почитать.Например "О геополитике".

(Ли Си Цын @ 23.09.2008 - время: 23:49) Где-то читал такую точку зрения, что танк с дизельным двигателем поджечь, конечно, тяжелее, чем бензиновый. Но уж если он загорится, то потушить его гораздо труднее, чем тот же бензиновый. Отсюда, мол, и проблема "горючисти" русских танков...










Хотелось бы заметить,что при попадании например подкалиберного снаряда плавится броневой лист,следовательно температура разлетающихся брызг по боевому и моторному отделению-около 1000 градусов. Загорается не только солярка,но все,кроме воды.
Следующая проблема-всегда наличие в боевом отделении каких-то нештатных тряпок,ватников (все естественно промаслено-это ж танкисты,а не врачи анестезиологи) очень склонных к возгоранию.Их перед боем положено выгрузать,но хочу посмотреть на человека,который оставит свои вещи в чистом поле.
Солярка лучше бензина лишь в том,что что ее труднее потушить.Не липовый самоубийца,а настоящий обливается керосином,он маслянистый ,его труднее сбить водой,солярка еще маслянистее.
Еще одна конструктивная особенность,приведшая к гибели очень большого числа экипажей-бак в боевом отделении.К кончу войны его правда уменьшили в размерах и попытались заизолировать (ИМХО вспененой резиной ,точно не помню).Попадание в боевое отделение очень часто приводило к сильнейшему пожару.
Бортовые баки в атаке предписывалось снимать.
Расположение бака в боевом отделении (предвидя шум части историков) скажу сразу не злобная задумка Иосифа Джугашвили,вздумавшего истребить таким образом геройских танкистов,но неминуемая плата за дальность хода и родимое пятно БТ.

(Ли Си Цын @ 24.09.2008 - время: 13:07) Кстати, Исаев вскользь указывает и еще на одну причину, почему дизели не ставили на немецкие танки, - активное использование солярки в ВМФ Германии. Было бы интересно увидеть данные, сколько соляры сжег, например, "Бисмарк" в мае 41 года, если он, конечно, соляркой "питался". Или сколько сжигали соляры подводные лодки при действиях в Атлантике. Наверника бы хватило на всю "восточную" компани. Думаю, что "лишней" солярки в Германии просто не было, - либо ставим дизели на танки и тогда о морской блокаде Англии можно забыть, либо уж кидаем солярку на завоевание Атлантики, и тогда на "восток" идем с бензиновыми двигателями...
Очень верное рассуждение.И соответствующее истине. Синтетической солярки не было,поэтому приходилось экономить ее родную как возможно.

Впрочем это не помешало "гениальным" немецким конструкторам и инженерам мечтать о переводе на солярку ВВС.Даже дизельный авиадвигатель умудрились создать.

(Тропиканка @ 24.09.2008 - время: 09:36) По вашему, преимущество дизеля состоит только в его меньшей "горючести"?
А вот интересно,как вам мыслится -в чем?
Вот почему в СССР решили ставить дизель на танки,а в Германии,где этот дизель изобрели-погодили?
Расскажите о своем видении преимуществ дизеля.....

(Феофилакт @ 24.09.2008 - время: 15:06) ...
Расположение бака в боевом отделении (предвидя шум части историков) скажу сразу не злобная задумка Иосифа Джугашвили,вздумавшего истребить таким образом геройских танкистов,но неминуемая плата за дальность хода и родимое пятно БТ.
Скажу даже больше - баки в Т-34 были расположены "по остаточному принципу" - типа "куда влезли". Она же "ужата" донельзя, "тридцатьчетвёрка". Надо будет схему бензосистемы дать, там это хорошо видно. Вот, и в т.ч. и за счёт "ужатости" такой танк хороший получился - манёвренный и энерговооружённый. А по компоновке БТ и Т-34 всё-таки довольно сильно разнятся.