22 июня, факты

Колеги, неплого было бы вернуться к теме форума. Обсуждение оружия и юридических тонкостей уводит в сторону.

Поговорили бы лучше о роли Сталина в довоенной политике и в военный период, как-никак недавно была очередная годовщина со дня его смерти.

Ну тема-то про 22 июня.
Про предвоенную политику можно в теме про пакт.

Меня вот все интересует вопрос по танкам на 22 июня.
Примерная раскладка ясна. Можно конечно уточнять... Однако на мой взгляд выходит, что мы имели в 2-3 раза больше боеспособных танков, причем если рассмотреть качественный состав, то похоже танки у нас еще и лучше получатся. А местами и значительно лучше.

Итого имеем танков больше, имеем танки лучше, а жалуемся на превосходство немцев в танках (в том числе).

(Rusbear @ 07.03.2008 - время: 15:36) Ну тема-то про 22 июня.
Про предвоенную политику можно в теме про пакт.

Меня вот все интересует вопрос по танкам на 22 июня.
Примерная раскладка ясна. Можно конечно уточнять... Однако на мой взгляд выходит, что мы имели в 2-3 раза больше боеспособных танков, причем если рассмотреть качественный состав, то похоже танки у нас еще и лучше получатся. А местами и значительно лучше.
Итого имеем танков больше, имеем танки лучше, а жалуемся на превосходство немцев в танках (в том числе).
:-) Тогда у меня для тебя подарок есть.

"Фронтовая иллюстрация" (2001 No.04) Прелюдия к «Барбароссе»

Страница из журнала

Что же касается твоих слов - то всё не так. И танки "не лучше" по комплексу характеристик, и не "больше" их вовсе на направлениях главных ударов. Всё давно и подробно разобрано в куче книг. Да у того же Исаева.

Вообще, у меня стойкое убеждение, что истину о катастрофе 1941-го года большинство людей постичь просто не в состоянии, так как она - довольно сложный конгломерат случайностей, ошибок, везения, глобальных факторов и т.п. Всё точно, как гласит один из законов Мэрфи: "любая задача имеет простое, короткое, понятное... неправильное решение".

У меня сильное подозрение, что только Т-34 и КВ находящиеся в западных округах превосходили по "железу" все немецкие танки вместе взятые.

Направление главного удара - понятно, оно и выбирается где войск поменьше. Однако войска можно и перебрасывать.

Сравнения по количеству танков встречал часто. А вот раскладки по типам, с примерной оценкой боеспособности - не встречал.

Конечно Pz-III и Pz-IV превосходили Т-26 и БТ, но и только.

(Rusbear @ 07.03.2008 - время: 16:41) Конечно Pz-III и Pz-IV превосходили Т-26 и БТ, но и только.
Ну не так все однозначно - главное с модификациями не напутать а то ведь порой 2-башенный пулеметный Т26 с PzIVAusf.G сравнивают и может быть очень неловко........

(Rusbear @ 07.03.2008 - время: 17:41) У меня сильное подозрение, что только Т-34 и КВ находящиеся в западных округах превосходили по "железу" все немецкие танки вместе взятые.
Направление главного удара - понятно, оно и выбирается где войск поменьше. Однако войска можно и перебрасывать.
Сравнения по количеству танков встречал часто. А вот раскладки по типам, с примерной оценкой боеспособности - не встречал.
Конечно Pz-III и Pz-IV превосходили Т-26 и БТ, но и только.

Ну, из того, о чём никогда не говорят ревизионисты... Навскидку:

- Толку-то в количестве танков? Если моторесурс никакой? Ни запчастей, ни толковых ремонтников, ни, главное, организации. Как-никак все эти мехкорпуса - свежеобразованные соединения, и ни в одном ещё не было налажено нормальное обслуживание. Много танков просто осталась на дорогах, - ломались.

- размещение основных сил. Основные силы были от границы довольно далеко (везде по-разному, 8-й мехкорпус вот - от 100 до 200 км). В первый же день войны - связь была нарушена, и танки накручивали лишние десятки километров, сажая моторесурс, в попытках выполнить противоречивые приказы. Те же 500 км(!) 8-го мехкорпуса.

- низкая квалификация мех-водителей. Тот же КВ - что толку в его мощи, если сжечь главный фрикцион было довольно просто? Или - опрокинуться с дороги, моста.

- проблемы с боеприпасами. И снабжение, которого во всеобщей неразберихе первых дней войны просто не было, и качество снарядов.

- техническое несовершенство КВ и Т-34 первых серий. Это ведь были опытные машины! Вдобавок - низкое качество изготовления прицелов.

- тактические и организационные просчёты, кстати, ещё с финской войны, - когда танки "ломят", прорываются куда надо. а пехота - не идёт.

Вот, что на ум пришло. То есть какой-нить один фактор - вроде не должен помешать разгромить врага, а их таких - при изучении предмета - много... Разумеется, изучать это всё скучно. Гораздо веселее сказать "они, мол, уже для агрессивного нападения построились, а тут на них напали, вот и..."(С)Резун

P.S. Косвенное подтверждение тому, что большинство трофейных танков было сломано - ОЧЕНЬ низкий процент использования их в Вермахте. При том, что те же "французы" или "чехи" немцами эксплуатировались нещадно.

P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...

P.P.P.S. Между прочим, БТ-7 и Pz-III были вполне сопоставимы. Наш зато сильно манёвренней. ;-) И - ты Т-28 забыл. Т-28Э был грозной машЫнкой :-))).

Ну не так все однозначно - главное с модификациями не напутать  а то ведь порой 2-башенный пулеметный Т26 с PzIVAusf.G сравнивают и может быть очень неловко........
Модификации ничего не дают, ибо я так и написал, что БТ и Т-26 слабее Pz-III Pz-IV. Для простоты. Кроме того речь идет о 22 июня 1941г., соответственно о Pz-IVG речи не идет.


(CryKitten @ 07.03.2008 - время: 18:47)
P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...
Не совсем подсчет. Я как раз и хотел оценить расклад по танкам. Но исходя не из общего количества, а с учетом моделей и их технического состояния.


P.P.P.S. Между прочим, БТ-7 и Pz-III были вполне сопоставимы. Наш зато сильно манёвренней. ;-) И - ты Т-28 забыл. Т-28Э был грозной машЫнкой :-))).
Про БТ и Pz-III согласен. А вот Т-28 мне не очень нравится. В принципе машина неплохая, но ... даже не могу объяснить... Что-то в ней не то. Чем-то он мне Маус напоминает. Тоже скорее самоходный дот. Вроде все при нем, а результат...


PS В резунисты меня не надо записывать. Во-первых я с ним категорически не согласен. Во-вторых я уж тут в какой-то теме вполне определенно высказывался, что танки, это еще не танковые войска, которых у нас по сути не было.
Вот тоже интересно почему? Все предпосылки к этому были. Да и номинально все вроде обстояло благополучно. Даже пытались реализовать более позднюю идею о крупных мехкорпусах...
В общем тоже вопрос интересный.
Железа наклепать ума хватило. А поддержать его в боеспособном состоянии - нет. Создать на бумаге соединения создали - а подготовить и натренировать личный состав - нет.

(CryKitten @ 07.03.2008 - время: 16:03) Вообще, у меня стойкое убеждение, что истину о катастрофе 1941-го года большинство людей постичь просто не в состоянии, так как она - довольно сложный конгломерат случайностей, ошибок, везения, глобальных факторов и т.п. Всё точно, как гласит один из законов Мэрфи: "любая задача имеет простое, короткое, понятное... неправильное решение".
У меня последнее время складывается стойкое впечатление, что причина результатов 1941-го - это "всего-навсего" традиционные отечественные пороки, как-то: показуха, очковтирательство и "как бы чего не случилось". Вроде бы и танков много(сейчас тоже много, а толку-то?), и личного состава - ого-го-го и на парадах красиво идут/едут/летят, и победные реляции писателей/журналистов/политиканов/придворных вояк etc. льются рекой("встретить могучим ударом", "на вражеской территории" -> "двумя парашютно-десантными полками за два часа" -> "ассиметричные ответы", "уничтожать террористов в любой точке земного шара"). Всё красиво на бумаге, только когда начинается реальная заваруха, то выясняется, что круто облажались.

(Парутчик Ржевский @ 09.03.2008 - время: 17:11) У меня последнее время складывается стойкое впечатление, что причина результатов 1941-го - это "всего-навсего" традиционные отечественные пороки, ...
Если и не всего-навсего, то очень и очень на много.

С танками меня ситуация просто потрясает. Такое впечатление, что задача была их наклепать как можно больше. Сделали танк, отчитались и про него забыли. А что его надо обслуживать, ремонтировать и т.д. почему-то задвинули. В конце-концов ремонтировать-то дешевле. Если б часть денег отправили бы не на производство новых, а на обслуживание старых, похоже можно было бы иметь меньше танков количественно, но существенно больше боеспособных...

Кроме того у меня впечатление, что выводы из финской войны сделали несколько неверные. Недостаточно точно оценили причиные низкой боеспособности и недооценили причины неудачного начала войны. А они крайне похожи на причины лета 41г.


Ну и не стоит забывать, что немцы уже воевали некоторое время, а воюющая армия всегда лучше подготовлена, ну и это была на тот момент лучшая армия в мире. И только в 43, а то и в 44-м, лучшей армией стала другая...

(chips @ 06.03.2008 - время: 12:32)Поскольку зашла  речь о предвоенных репрессиях - вот интересный материал, некоторым может быть не знакомый:

KM.RU
6 марта 2008 г.
П.Краснов: «Здравые рассуждения о массовых репрессиях»


статья не новая, на "политике" уже обсуждалась, в теме про репресированных. но там она большого впечатления не произвела, статья действительно простенькая... так немножко помусолили и забыли.
но можно и подогреть.
вот дополнительное интервью с В.Земским. аффтырь приведённой Вами статьи кстати тоже упоминается.
а вот статья Земского о масштабах репрессий.

(CryKitten @ 07.03.2008 - время: 17:47) P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...


Присоединяюсь к вам. Я так же не ожидал от Rusbear такого поворота. Это не совсем то, что я хотел увидеть, когда предлагал вернуться к теме форума.

Ну, ладно. Если коллеге нужны материалы, то я кое-что предлагаю.

(Главы:

КУДА ИСЧЕЗЛИ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ НОВЕЙШИХ ТАНКОВ (о танках новых типов)

ГЕНЕРАЛЫ-ДВОЕЧНИКИ (о танках Т-34))

https://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

Просто почитайте.

Rusbear, это я для вас (заходите по ссылке, но по вашей теме начинайте читать с указанных мною слов)):

Источник: https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml (Это Веремеев. О танках начала войны, их применении, и много еще о чем).

"О танках я не говорю. Сегодня из многочисленных источников, в том числе и из заслуживающих доверия, известно, что количество советских танков по разным оценкам превышало численность немецких в три-четыре раза. Если бросить танки на чашу весов сравнения степени моторизации, то окажется, что в целом моторизация Красной Армии превышала степень моторизации Вермахта, хоть по общей численности, хоть по количеству лошадиных сил на одного солдата.

Другое дело, что немцы более умно и умело распорядились, имеющейся в их распоряжении техникой. Он не стали распылять танки по пехотным дивизиям, как это сделали мы по примеру жругих европейских армий (вплоть до того, что в каждой стрелковой дивизии должно было быть по 12 танков Т-26), и не стали распреде-лять танковые батальоны и бригады равномерно по корпусам и армиям. Они создали танковые группы, иначе говоря танковые армии. Вдобавок, они посадили пехоту танковых дивизий на машины, а артиллерию танковых дивизий сделали либо самоходной, либо на механической тяге. Даже саперные батальоны и тыловые под-разделения этих дивизий были моторизованными. В результате все части немецкой танковой дивизии имели подвижность примерно равную танкам.

Вот такой бронированный кулак легко проламывал любую оборону РККА, поскольку на любом участке немцы легко получали численное превосходство в танках. Мотопехота, двигаясь столь же быстро как и танки, закреп-ляла за ними захваченные территории и дожидалась подхода пехоты, которая завершала начатое танкистами.

Советское же военное руководство не сумело до начала войны правильно оценить роль танковых соединений и развить тактику их примения. Хотя механизированные корпуса в РККА начали формировать задолго до того, как немцы начали создавать свои танковые дивизии, но затем возобладала иная точка зрения и эти мехкорпу-са были расформированы. Лишь опыт войны в Польше и затем во Франции, где танковые дивизии сыграли решающую роль, заставил наших маршалов вернуться к идее танковых дивизий и мехкорпусов. Но время бы-ло трагически упущено. Если начать перечислять советские танковые дивизии 1941 года, то быстро выяснится. что все (ВСЕ!) они были сформированы в короткий отрезок времени между июлем 1940 и мартом 1941 года.

В июле 1940 года только начинается формирование первых танковых дивизий РККА. Несложно объявить двум-трем командирам отдельных танковых бригад, что отныне они вместе N-ская танковая дивизия. И пред-ставить им командира дивизии, или даже одного из них объявить командиром дивизии. Но это будет просто сумма танковых бригад, но не единое целое соединение.

Нужно еще создать тактику танковых дивизий, нау-чить вновь испеченных комдивов управлять такими соединениями, включить такие дивизии в общую систему оперативного искусства армий и фронтов, научить взвимодействовать с пехотой и артиллерией. А кто будет всему этому учить? В РККА нет на сегодня высоких генералов, умеющих это делать. Следовательно, нужно проводить десятки войсковых учений, сотни командно-штабных игр и учений с тем, чтобы наработать эту са-мую танковую тактику. На это нужно время. А его то у Красной Армии уже и не было.

И подавляющее превосходство в количестве танков не стало танковым превосходством на поле боя.

А что же немцы? А они начали разрабатывать и отрабатывать танковую тактику еще в двадцатых годах. Весь мир смеялся, глядя, как немецкие солдаты толкают по полю фанерные танки на велосипедных колесах. Дос-меялся....

Первые танковые дивизии гитлеровские генералы сформировали еще в 35-36 годах. У них было достаточно времени, чтобы отработать, обкатать и обговорить идею использования танковых соединений. Они опробова-ли своих танкистов в боях в Польше и Франции, обстреляли их, обкатали. Говорят, что за одного битого двух небитых дают. Здесь можно сказать, что одна танковая дивизия с боевым опытом стоит пяти вновь создан-ных.

Стоит ли это считать трагическим просчетом и проявлением бездарности именно и только сталинских марша-лов? Трудно сказать. Едва ли. Точно также, как и в СССР думали генералы всех стран Европы. Точно также считали даже в стране, родоначальнице танков, имевшей опыт их массированного использования в боевых условиях - Англии. Британские генералы делили танки на два основных класса - танки НПП (непосредственной поддержки пехоты) и крейсерские танки. Первые должны были быть фактически броневым щитом пехоты и пушками поддержки, вторые выполнять роль кавалерии по преследованию бегущего противника. Их танки бы-ли распылены по пехотным дивизиям еще в большей степени, нежели в РККА. Так что недопонимание сути танковых частей и соединений было присуще всем военным всех стран Европы того времени.

Всем, кроме немецких. Вот этот момент, в частности, дает мне основание полагать, что, несмотря на все до-пущенные ими ошибки и просчеты, о которых я писал выше, немецкие генералы не были тупицами, а были весьма талантливыми полководцами.

Но стоит ли считать в этом вопросе тупицами и бездарностями как советских, так и других европейских гене-ралов. в отличие от немецких? Надо заметить, что в тридцатых годах танки все еще были неисследованной новинкой. Первая Мировая война дала лишь первый опыт использования нового оружия и пищу для размыш-лений по поводу наиболее рационального применения танков. Локальные войны тридцатых годов ничего в ко-пилку танкового опыта не добавили.

В те годы еще никому не было ясно - что такое танки. То ли это просто один из новых эффективных типов оружия, которое усилит боевые возможности пехоты, то ли совершенно новый род войск, который перевернет всю тактику наземных сражений.

Не одному Гудериану приходила в голову мысль о том, что это новый род войск, что нужно создавать механи-зированные объединения - танковые армии, в которых все рода войск имеют ту же подвижность, что и танки. Достаточно напомнить, что эту же идею тогда же четко описал английский генерал Д.Фуллер, французский полковник Де Голль, советские специалисты Калиновский, Крыжановский, Аммосов, Фавицкий.

Не случайно же именно в РККА начали формироваться первые танковые (механизированные) корпуса. На-помнию, что 45-й механизированный корпус РККА был сформирован еще в 1932 году.

Но только большая война могла четко и однозначно прояснить - нужны ли танковые корпуса и армиии какие задачи они могут решать. Одно дело теоретизировать и доказывать необходимость такого использования тан-ков не неся за это прямой ответственности, и совсем иное - принимать ответственные решения, которые во время войны могут решить судьбу всей страны. Отсюда и колебания в советском высшем военном руково-дстве, отсюда и противоречивые решения. Все у нас понимали, что танки нужны и нужно их много, но вот в какие организационные формы это все облечь, оставлось неясным. Узнать это было неоткуда. В европейских армиях генералы склонялись к тому, что танки нужны в основном как хорошее средство усиления пехоты.

Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии ста-нут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР на-несли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли. Танко-вые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инстру-мент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обо-роне перед пехотным не имеет.

Но вот назревшую необходимость, которую четко заметили советские военачальники, немецкие же просмот-рели. Я имею в виду переход к танкам с противоснарядной броней и противотанковых орудий, способных бо-роться с тяжелыми танками. Время не дало возможности нам заменить все Т-26 и БТ-7 на Т-34 и КВ. Не успе-ли. Иначе бы со всей немецкой танковой армадой было бы то, что произошло 19 августа 1941 года возле Гатчины . Один танк КВ (экипаж ст. лейтенанта З.Г.Колыбанова) подловил колонну немецких танков на трудно-проходимой местности и уничтожил 22 из них, плюс две немецких противотанковые пушки. Нельзя сказать, что немцы просто расстреливались Колыбановым. Когда танк вышел из боя, то на его броне насчитали 156 пря-мых попаданий бронебойных снарядов. Но 76мм. снаряды КВ свободно дырявили тонкую броню немецких Pz Kpfw III, а 50мм. снаряды короткоствольных немецких пушек осилить броню КВ не cмогли.

От автора. Это не байка, а документально зафиксированный обеими сторонами факт. Кроме того, име-ется кинопленка, запечатлевшая результаты этого боя -горящие немецкие танки".

(остальное прочтете по ссылке)

(SKARAMANGA-1 @ 11.03.2008 - время: 15:11)

(Главы:

КУДА ИСЧЕЗЛИ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ НОВЕЙШИХ ТАНКОВ (о танках новых типов)

ГЕНЕРАЛЫ-ДВОЕЧНИКИ (о танках Т-34))

https://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

Просто почитайте.
Хорошая ссылка - спасибо. А я вот не стану много писать - просто выскажу фразу которая все объяснит: ПЛОХИЕ ТАНКИ ЛУЧШЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ. Сказал ее по моему весьма не глупый человек (не я)

Уважаемый Skaramanga-1 Ваш приведенный выше пост впечатляет!Браво! Позвольте вопрос немножко не в тему. Может у Вас исть инфа о танкисте,Герое СССР гв.кап.Бочковском?Чудеса творил на своих Т-34

(also @ 11.03.2008 - время: 16:09) (SKARAMANGA-1 @ 11.03.2008 - время: 15:11)

(Главы:

КУДА ИСЧЕЗЛИ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ НОВЕЙШИХ ТАНКОВ (о танках новых типов)

ГЕНЕРАЛЫ-ДВОЕЧНИКИ (о танках Т-34))

https://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

Просто почитайте.
Хорошая ссылка - спасибо. А я вот не стану много писать - просто выскажу фразу которая все объяснит: ПЛОХИЕ ТАНКИ ЛУЧШЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ. Сказал ее по моему весьма не глупый человек (не я)
Сборник, действительно, интересный, со множеством интересных примеров и цитат. Я его давно оценил. Надеюсь и другие оценят.

А вот по вашей цитате о плохих танках, не совсем согласен. Я бы, в данном случае, выдвинул другой тезис: "Каждая из сторон в войне, воюет так, как позволяет ей противник".

В начале войны немцы были мобильнее нас, действовали более оперативно, умели грамотно концентрировать силы, а затем наносить стремительные удары, отличались слаженными действиями как родов войск, так и отдельных подразделений. Они воевали по законам НОВОЙ войны - войны моторов, где окопный опыт первой мировой был непригоден.

Хочется привести вам кое-что из моей библиотеки.


https://www.rkka.ru/docs/spv/SPV15.htm

ИЗ БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ
14 января 1942 г.

Опыт войны на Востоке

Общие положения.

Большевики самые упорные и коварные из всех противников, с которыми нам пришлось столкнуться в этой войне. Как правило, они борются не за какой-нибудь идеал, не за свою Родину, а из страха перед начальником, в особенности перед комиссаром.

Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме - большими людскими массами и повторяются несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком "Ура". Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим.
В большинстве случаев атаке предшествует разведка боем на широком фронте, которая после прорыва противника или просачивания в наше расположение переходит в решительное нападение с тыла и флангов.

Артиллерийская подготовка атаки применяется редко, но они очень охотно применяют ночью, перед атакой, короткий, однако сильный беспокоящий огонь с дальних дистанций, постоянно меняя при этом свои огневые позиции.

Свои атаки русские начинают в сумерки или на рассвете. Пользуясь темнотой, туманом, вьюгой или дождливой погодой, русские занимают перед этим исходные позиции для атаки. Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не меняя. Трудно предположить, что на протяжении одного боевого дня наступления часть каким-либо образом сменит схему проведения атаки.

Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских.

Артиллерия и тяжелое оружие пехоты имеют задачу сковывать поддержку атаки , ведя массированный огонь по обнаруженным исходным позициям. Так как они чаще всего располагаются в ложбинах, то большой эффект имеет огонь гранатометов, которых русские особенно боятся. Пехота подавляет атаку с ближних дистанций при помощи автоматического оружия.

Моральное воздействие от рева русских "Ура" может быть ослаблено собственными криками "Ура", что создает у русских впечатление, будто немцы сами переходят в атаку. Не рекомендуется организовывать местные самопроизвольные контратаки при наличии слабых сил. С другой стороны, надо заметить, что русские не выдерживают планомерно проводимых контратак, особенно с флангов.

<...> Проведение постоянно беспокоящих атак небольшими силами преследует цель измотать части противника, отразить его нападение еще до того, как им будет предпринята атака главными силами.

Отражение действий разведки противника следует проводить разнообразными способами, так как в случае однообразного повторения организации обороны облегается разведывательная деятельность противника. Целесообразно начать отражение небольшим количеством оружия, чтобы с самого начала помешать противнику организовать атаку.
<...>
ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5879. Д. 107. Л. 262. Перевод с немецкого трофейного документа



https://www.ostfront.ru/Text/Tanks.html

Одну из фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер в письме к родным:

“С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: “Ура-а-а!”... Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов... Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?”.


p.s. Описанную выше фронтальную атаку, некоторые подонки-авторы, приписывают Жукову (дескать гнал на убой), хотя, на самом деле, речь шла о солдатах Власова (того самого!).

(ok36 @ 11.03.2008 - время: 18:15) Уважаемый Skaramanga-1 Ваш приведенный выше пост впечатляет!Браво! Позвольте вопрос немножко не в тему. Может у Вас исть инфа о танкисте,Герое СССР гв.кап.Бочковском?Чудеса творил на своих Т-34
Благодарю за оценку. Нужной вам инфы и меня нет. Специально этим вопросом (о танкистах-асах) не занимался. Хотя что-то такое (но очень краткое) похоже есть. Не знаю есть ли смысл копаться в своих архивах.

Может коллеги-форумчане помогут?

(ok36 @ 11.03.2008 - время: 18:15) Уважаемый Skaramanga-1 Ваш приведенный выше пост впечатляет!Браво! Позвольте вопрос немножко не в тему. Может у Вас исть инфа о танкисте,Герое СССР гв.кап.Бочковском?Чудеса творил на своих Т-34
В догонку к предыдущему моему посту.

Это все, что у меня есть по вопросу о танковых асах.

https://www.militarizm.ru/files/clans/5/tankovy%20ace.htm

Вот дп тема о самоубийственных атаках.
Место- Курская Дуга, с.Прохоровка. Время - 12.07.1943г.
5я Гв.ТА/ 18-й ТК / 170 т.бригада (тбр)
"Командир 18-го тк ген.-майор Бахаров пишет об уничтожении более 60% боевой техники 170-й тбр. Бывший зам. командира танкового батальона Шкурдалов утверждает: "Впереди нас шла 170-я танковая бригада. Эта бригада сгорела за какие-то пять минут - 65 машин". Бывший командир танкового взвода Илларионов говорит: "60 машин подполковника Тарасова ринулись в то утро на поле прохоровское, и все до единого во главе с командиром сгорели во встречном бою". Это подтверждается и боевым донесением №38 штаба 18-го тк командующему 5-й ГвТА от 03.00 13.7.43 г. В перечислении дислокации частей корпуса 170-я тбр отсутствует."
Такие дела................

(SKARAMANGA-1 @ 11.03.2008 - время: 16:11) (CryKitten @ 07.03.2008 - время: 17:47) P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...


Присоединяюсь к вам. Я так же не ожидал от Rusbear такого поворота. Это не совсем то, что я хотел увидеть, когда предлагал вернуться к теме форума.

Ну, ладно. Если коллеге нужны материалы, то я кое-что предлагаю.

Какого такого?

Это: "P.P.S. Кстати, от тебя не ожидал. "подсчёт танчегов" и риторические всплёскивания руками "да как же так! Ведь танчегов было много!" - это удел всяких "резуноидов"...", не мое. Эт мне CryKitten приписал.
Видимо привыкший гробить "резунизм" в зародыше :)

Я вообще-то просто предложил оценить соотношение танковых сил.
С учетом моделей, и состояния танков на 22 июня 1941г.

Ибо простое сравнение численности не дает совершенно ничего (кроме того осознания тог факта, что СССР умудрился настругать уйму танков толком не понимая зачем они ему)

Кроме того вывода обычно делается два:
или у СССР 22 тыщи танков, у Германии 3, как мы могли их не раздавить?
или у СССР танков много но в ремонте, без моторесурса, без горючего и боеприпасов, а те что могли ездить, в первый же день кругами намотали полтыщи км (из-за бестолковости командования) и тоже все поломались (или горючее кончилось).

Как-то оба вывода меня не вдохновляют.

До вообщем то ИМХО разговор бессмысленно сводить к подсчетам танков,самолетов,патронов или тонн зерна, как не имеет смысла говорить о тактике или политике. Имеет смысл задать себе вопрос, который задают себе все мыслящие люди вот уже 50 лет: ПОЧЕМУ произошло то что произошло 22 июня? Повариантно. К примеру: это вариант "советский"-это вариант резуна-это Солонина или Исаева ит.д. Все про- и контра-. И без "пены",а то тут многие просто в "ярость благородную" впадают