22 июня, факты
SKARAMANGA
Новичок
11/7/2006, 1:21:00 PM
(Gladius78 @ 07.11.2006 - время: 00:00) А я о Сталине хотел добавить, хоть и не в тему. конкретно о шоке или самоустранение от дел сразу после 22.06.1941. Это не совсем правильно. Сохранилось немало документов, которые противоречат этому. Например списки людей из высшего руководсва страны, которые работали непосредственно со Сталиным в первые дни войны(списки посетителей и приёмов, которые вёл секретариат Сталина, с утра до вечера), а также многочисленные приказы подписанные Сталиным в первые дни войны. Об адекватности этих приказов и прочих действий судить сейчас очень трудно. но рассказы о самоустранении или о том как Сталин "в угол забился", это миф, причём не случайный, в оборот его пустил хрущёв, докозательства, кроме своих слов, он однако не предоставил. никитка то вообще сказочник был, блин, одну дезу гнал, с пургой в перемешку!!!
Тогда ответьте, почему речь к народу произносил не Сталин, а Молотов??? И почему в течении первых двух недель войны Сталин находился на одной из своих дач???
По крайней мере то, что я читал и видел документально утверждает именно так.
Тогда ответьте, почему речь к народу произносил не Сталин, а Молотов??? И почему в течении первых двух недель войны Сталин находился на одной из своих дач???
По крайней мере то, что я читал и видел документально утверждает именно так.
chips
Грандмастер
11/7/2006, 2:40:04 PM
(SKARAMANGA @ 07.11.2006 - время: 10:21) (Gladius78 @ 07.11.2006 - время: 00:00) А я о Сталине хотел добавить, хоть и не в тему. конкретно о шоке или самоустранение от дел сразу после 22.06.1941. Это не совсем правильно. Сохранилось немало документов, которые противоречат этому. Например списки людей из высшего руководсва страны, которые работали непосредственно со Сталиным в первые дни войны(списки посетителей и приёмов, которые вёл секретариат Сталина, с утра до вечера), а также многочисленные приказы подписанные Сталиным в первые дни войны. Об адекватности этих приказов и прочих действий судить сейчас очень трудно. но рассказы о самоустранении или о том как Сталин "в угол забился", это миф, причём не случайный, в оборот его пустил хрущёв, докозательства, кроме своих слов, он однако не предоставил. никитка то вообще сказочник был, блин, одну дезу гнал, с пургой в перемешку!!!
Тогда ответьте, почему речь к народу произносил не Сталин, а Молотов??? И почему в течении первых двух недель войны Сталин находился на одной из своих дач???
По крайней мере то, что я читал и видел документально утверждает именно так.
В дни великих бедствий…
В течение 34 лет, прошедших после ХХ съезда, миллионными тиражами книг, многочисленными статьями в газетах и журналах, по радио и телевидению, как истина в последней инстанции, внедрялась в массовое сознание и безраздельно господствовала в истории антиисторическая версия Хрущёва, который все беды начала войны связывал с «бездействием» и «параличом воли» вождя, а все победы в Великой Отечественной войне либо позорно замалчивал, либо кощунственно утверждал, что «они были совершены советским народом не благодаря, а вопреки воле Сталина».
Наконец, в 6-м номере журнала «Известия ЦК КПСС» за 1990 год появилась публикация под заголовком «Из тетради записи лиц, принятых И.В. Сталиным 21 – 28 июня 1941 года», которая начисто опровергла клеветнические измышления Хрущёва о «прострации», «растерянности» и «бездействии» И.В. Сталина в первые дни войны. Привожу запись от 22 июня 1941 года (всего побывало в этом кремлёвском кабинете 15 ответработников, но в тетради было в этот день 29 записей, так как некоторые были приняты Сталиным по нескольку раз):
Продолжение: https://www.stalin.su/book.php?action=header&id=18
Тогда ответьте, почему речь к народу произносил не Сталин, а Молотов??? И почему в течении первых двух недель войны Сталин находился на одной из своих дач???
По крайней мере то, что я читал и видел документально утверждает именно так.
В дни великих бедствий…
В течение 34 лет, прошедших после ХХ съезда, миллионными тиражами книг, многочисленными статьями в газетах и журналах, по радио и телевидению, как истина в последней инстанции, внедрялась в массовое сознание и безраздельно господствовала в истории антиисторическая версия Хрущёва, который все беды начала войны связывал с «бездействием» и «параличом воли» вождя, а все победы в Великой Отечественной войне либо позорно замалчивал, либо кощунственно утверждал, что «они были совершены советским народом не благодаря, а вопреки воле Сталина».
Наконец, в 6-м номере журнала «Известия ЦК КПСС» за 1990 год появилась публикация под заголовком «Из тетради записи лиц, принятых И.В. Сталиным 21 – 28 июня 1941 года», которая начисто опровергла клеветнические измышления Хрущёва о «прострации», «растерянности» и «бездействии» И.В. Сталина в первые дни войны. Привожу запись от 22 июня 1941 года (всего побывало в этом кремлёвском кабинете 15 ответработников, но в тетради было в этот день 29 записей, так как некоторые были приняты Сталиным по нескольку раз):
Продолжение: https://www.stalin.su/book.php?action=header&id=18
SKARAMANGA
Новичок
11/7/2006, 4:05:03 PM
chips, вы привели действительно убедительный и очень интересный материал.
Но он, на мой взгляд, тоже НЕ БЕСПОРНЫЙ.
1. Микояна зачислили в сторонники Хрущева. А это не правильно. Про эту политическую лису не зря назвали: "От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича" (имеется ввиду от Ленина до Брежнева). Сторонником Хрущева Микоян не был. Их интересы могли совпадать по различным вопросам (в том числе и по отношению к Сталину и его роли в первые недели войны).
А ТО ЧТО НИКИТКУ МИКОЯН СДАЛ (ХОТЯ ЗНАЛ О ГОТОВЯЩЕМСЯ ПРОТИВ СВОЕГО "ХОЗЯИНА" ЗАГОВОРЕ В ПОЛИТБЮРО) ЭТО ТОЖЕ ФАКТ. ТАК СОЮЗНИКИ И ДРУЗЬЯ НЕ ПОСТУПАЮТ, ТАК ПОСТУПАЮТ ТОЛЬКО ТЕ, КТО РАССМАТРИВАЕТ СВОИХ КОЛЛЕГ ПО ПОЛИТБЮРО КАК ВРЕМЕННЫХ СОЮЗНИКОВ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИГРЕ.
2. Обратите внимание, когда у Сталина дошли руки до обстоятельной встречи с военными - 29 июня. ЭТО ТОЛЬКО НА 7-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ. НЕМЦЫ К ТОМУ ВРЕМЕНИ УЖЕ ВЗЯЛИ МИНСК!!! А СТАЛИН НЕ В КУРСЕ ГДЕ ВОЙСКА И КАКАЯ ТАМ СЛОЖИЛАСЬ СИТУАЦИЯ И ТРЕБУЕТ НАЛАДИТЬ СВЯЗЬ С ВОЙСКАМИ. А НЕ ПОЗНОВАТО-ЛИ???
Я ПОНИМАЮ, ЧТО СОЗДАНИЕ ГКО ДЕЛО ОЧЕНЬ НУЖНОЕ, НО С КАЖДЫМ ЧАСОМ ВРАГ ВСЕ БЛИЖЕ И БЛИЖЕ, А ГЛАВА ГОСУДАРСТВА ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТ О СИТУАЦИИ В ВОЙСКАХ И ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ. ЧТО ЭТО ТАКОЕ И КАК ЭТО НАЗВАТЬ???
3. Автор статьи ссылается на тетрадь посещений. НО КТО МОЖЕТ СКАЗАТЬ НЕ БЫЛА ЛИ ОНА СФАЛЬСИФИЦИРОВАНА ПОЗЖЕ, КОГДА НУЖНО БЫЛО ПОКАЗАТЬ НАРОДУ, ЧТО ИХ ВЕЛИКИЙ ВОЖДЬ И УЧИТЕЛЬ, НЕПОГРЕШИМЫЙ СТАЛИН НЕ БЕЗДЕЙСТВОВАЛ, НЕ ВПАЛ В ДИПРЕССИЮ...
ВЕДЬ ПОДОБНЫЕ НАСТРОЕНИЯ МОГЛИ ПРОСТИТЬ КОМУ УГОДНО, НО ТОЛЬКО НЕ ЕМУ!!! В ГЛАЗАХ НАРОДА ОН ВСЕГДА ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ВЕЛИКИМ И МУДРЫМ И ПО ДРУГОМУ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО БЫЛО НИКОГДА!!!
4. Фразу о том, что "просрали государство созданное Лениным" я слышал неоднократно. Понимая, что Сталин тоже был НЕ СВЕРХЧЕЛОВЕКОМ, вполне допускаю что нечто подобное он действительно мог сказать. Как и любой человек в те годы, он тяжело переживал случившееся, НО В ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЕГО РЕШЕНИЙ И СТРЕМЛЕНИИ ИСПРАВИТЬ СИТУАЦИЮ Я НИКОГДА НЕ СОМНЕВАЛСЯ.
P.S. Мне очень сомнителен эпизод, когда 29 числа во время встречи Сталина с Тимошенко, Жуковым и Ватутиным мог случиться эпизод, когда Жуков бы "разревелся как баба". ЭТО ВООБЩЕ ПОПАХИВАЕТ ЖЕЛАНИЕМ ВЫЛИТЬ НА ПРОСЛАВЛЕННОГО МАРШАЛА ГРЯЗЬ, ЧЕМ КСТАТИ И ЗАНИМАЛИСЬ ТЕ, КТО ПОСЛЕ ВОЙНЫ ТРАВИЛ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА...
Но он, на мой взгляд, тоже НЕ БЕСПОРНЫЙ.
1. Микояна зачислили в сторонники Хрущева. А это не правильно. Про эту политическую лису не зря назвали: "От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича" (имеется ввиду от Ленина до Брежнева). Сторонником Хрущева Микоян не был. Их интересы могли совпадать по различным вопросам (в том числе и по отношению к Сталину и его роли в первые недели войны).
А ТО ЧТО НИКИТКУ МИКОЯН СДАЛ (ХОТЯ ЗНАЛ О ГОТОВЯЩЕМСЯ ПРОТИВ СВОЕГО "ХОЗЯИНА" ЗАГОВОРЕ В ПОЛИТБЮРО) ЭТО ТОЖЕ ФАКТ. ТАК СОЮЗНИКИ И ДРУЗЬЯ НЕ ПОСТУПАЮТ, ТАК ПОСТУПАЮТ ТОЛЬКО ТЕ, КТО РАССМАТРИВАЕТ СВОИХ КОЛЛЕГ ПО ПОЛИТБЮРО КАК ВРЕМЕННЫХ СОЮЗНИКОВ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИГРЕ.
2. Обратите внимание, когда у Сталина дошли руки до обстоятельной встречи с военными - 29 июня. ЭТО ТОЛЬКО НА 7-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ. НЕМЦЫ К ТОМУ ВРЕМЕНИ УЖЕ ВЗЯЛИ МИНСК!!! А СТАЛИН НЕ В КУРСЕ ГДЕ ВОЙСКА И КАКАЯ ТАМ СЛОЖИЛАСЬ СИТУАЦИЯ И ТРЕБУЕТ НАЛАДИТЬ СВЯЗЬ С ВОЙСКАМИ. А НЕ ПОЗНОВАТО-ЛИ???
Я ПОНИМАЮ, ЧТО СОЗДАНИЕ ГКО ДЕЛО ОЧЕНЬ НУЖНОЕ, НО С КАЖДЫМ ЧАСОМ ВРАГ ВСЕ БЛИЖЕ И БЛИЖЕ, А ГЛАВА ГОСУДАРСТВА ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТ О СИТУАЦИИ В ВОЙСКАХ И ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ. ЧТО ЭТО ТАКОЕ И КАК ЭТО НАЗВАТЬ???
3. Автор статьи ссылается на тетрадь посещений. НО КТО МОЖЕТ СКАЗАТЬ НЕ БЫЛА ЛИ ОНА СФАЛЬСИФИЦИРОВАНА ПОЗЖЕ, КОГДА НУЖНО БЫЛО ПОКАЗАТЬ НАРОДУ, ЧТО ИХ ВЕЛИКИЙ ВОЖДЬ И УЧИТЕЛЬ, НЕПОГРЕШИМЫЙ СТАЛИН НЕ БЕЗДЕЙСТВОВАЛ, НЕ ВПАЛ В ДИПРЕССИЮ...
ВЕДЬ ПОДОБНЫЕ НАСТРОЕНИЯ МОГЛИ ПРОСТИТЬ КОМУ УГОДНО, НО ТОЛЬКО НЕ ЕМУ!!! В ГЛАЗАХ НАРОДА ОН ВСЕГДА ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ВЕЛИКИМ И МУДРЫМ И ПО ДРУГОМУ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО БЫЛО НИКОГДА!!!
4. Фразу о том, что "просрали государство созданное Лениным" я слышал неоднократно. Понимая, что Сталин тоже был НЕ СВЕРХЧЕЛОВЕКОМ, вполне допускаю что нечто подобное он действительно мог сказать. Как и любой человек в те годы, он тяжело переживал случившееся, НО В ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЕГО РЕШЕНИЙ И СТРЕМЛЕНИИ ИСПРАВИТЬ СИТУАЦИЮ Я НИКОГДА НЕ СОМНЕВАЛСЯ.
P.S. Мне очень сомнителен эпизод, когда 29 числа во время встречи Сталина с Тимошенко, Жуковым и Ватутиным мог случиться эпизод, когда Жуков бы "разревелся как баба". ЭТО ВООБЩЕ ПОПАХИВАЕТ ЖЕЛАНИЕМ ВЫЛИТЬ НА ПРОСЛАВЛЕННОГО МАРШАЛА ГРЯЗЬ, ЧЕМ КСТАТИ И ЗАНИМАЛИСЬ ТЕ, КТО ПОСЛЕ ВОЙНЫ ТРАВИЛ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА...
chips
Грандмастер
11/7/2006, 4:35:04 PM
(SKARAMANGA @ 07.11.2006 - время: 13:05)
2. Обратите внимание, когда у Сталина дошли руки до обстоятельной встречи с военными - 29 июня. ЭТО ТОЛЬКО НА 7-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ. НЕМЦЫ К ТОМУ ВРЕМЕНИ УЖЕ ВЗЯЛИ МИНСК!!! А СТАЛИН НЕ В КУРСЕ ГДЕ ВОЙСКА И КАКАЯ ТАМ СЛОЖИЛАСЬ СИТУАЦИЯ И ТРЕБУЕТ НАЛАДИТЬ СВЯЗЬ С ВОЙСКАМИ. А НЕ ПОЗНОВАТО-ЛИ???
Я ПОНИМАЮ, ЧТО СОЗДАНИЕ ГКО ДЕЛО ОЧЕНЬ НУЖНОЕ, НО С КАЖДЫМ ЧАСОМ ВРАГ ВСЕ БЛИЖЕ И БЛИЖЕ, А ГЛАВА ГОСУДАРСТВА ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТ О СИТУАЦИИ В ВОЙСКАХ И ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ. ЧТО ЭТО ТАКОЕ И КАК ЭТО НАЗВАТЬ???
"Итог работы первого дня войны – «Директива Народного Комиссара Обороны СССР Военным советам Ленинградского, Прибалтийского, Киевского и Одесского военных округов об отражении нападения со стороны Германии на СССР». Отправлена в 7 часов 15 минут (Подписана Наркомом Оборны Тимошенко, Членом Главного Военного Совета Маленковым и Начальником Генштаба Красной Армии Жуковым. "
Относительно же того, что Жуков разревелся, как баба, есть разные свидетельства - ясно одно, разговор был тяжелый и его можно интерпретировать в зависимости от отношения автора к присутствующим лицам.
Мемуары Жукова, знаете ли, тоже субъективны.
"29 и 30 июня И.В. Сталин в Кремле не принимал. В этот день им была подготовлен документ особой важности – «Директива Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей о мобилизации всех сил и средстив на разгром фашистских захватчиков» - сыгравший огромную роль в организации отпора фашистам. Многие положения этого документа лягут в основу исторической речи И.В. Сталина 3 июля 1941 года.
Другое события воскресного дня, 29 июня, (а это был 7-й день войны), это рассказ Анастаса Микояна историку Г. Куманёву о том, что, «у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Всех интересовало положение на Западном фронте, в Белоруссии. Но подробных данных о положении на территории этой республики тогда ещё не поступило. Известно было только, что связи с войсками Западного фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны маршалу Тимошенко (надо помнить, что именно маршал Тимошенко был Председателем Ставки – Л.Б.) Однако тот ничего конкретного о положении на западном направлении сказать не смог.
Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. В кабинете наркома были Тимошенко, Жуков и Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование фронта, какая имеется с ним связь. Жуков (начальник Генштаба – Л.Б.) докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить её не удалось. Потом Сталин задавал другие вопросы: почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т.д.
... Около получаса поговорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник Генштаба, который так растерялся, что не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Раз нет связи, Генштаб бессилен руководить. Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал за состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек не выдержал, разрыдался как баба и быстро вышел в другую комнату. Молотов пошёл за ним. Мы все были в удручённом состоянии. Минут через 5 – 10 Молотов привёл внешне спокойного, но всё ещё с влажными глазами Жукова». (Куманёв С.28-29)
Такова версия Микояна. А Молотов рассказывал писателю Ивану Стаднюку так: «Ссора вспыхнула тяжелейшая, с матерщиной и угрозами. Сталин материл Тимошенко, Жукова и Ватутина, обзывал их бездарями, ничтожествами, ротными писаришками, портяночниками. Нервное напряжение сказалось и на военных. Тимошенко с Жуковым тоже наговорили сгоряча немало оскорбительного в адрес вождя. Кончилось тем, что побелевший Жуков послал Сталина по матушке и потребовал немедленно покинуть кабинет и не мешать им изучать обстановку (которой они не владели – Л. Б.) и принимать решения (которые не могли принимать, т.к. не контролировали ситуацию – Л.Б.). Изумлённый такой наглостью военных, Берия пытался вступиться за вождя, но Сталин, ни с кем не попрощавшись, направился к выходу. Затем он тут же поехал на дачу».
2. Обратите внимание, когда у Сталина дошли руки до обстоятельной встречи с военными - 29 июня. ЭТО ТОЛЬКО НА 7-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ. НЕМЦЫ К ТОМУ ВРЕМЕНИ УЖЕ ВЗЯЛИ МИНСК!!! А СТАЛИН НЕ В КУРСЕ ГДЕ ВОЙСКА И КАКАЯ ТАМ СЛОЖИЛАСЬ СИТУАЦИЯ И ТРЕБУЕТ НАЛАДИТЬ СВЯЗЬ С ВОЙСКАМИ. А НЕ ПОЗНОВАТО-ЛИ???
Я ПОНИМАЮ, ЧТО СОЗДАНИЕ ГКО ДЕЛО ОЧЕНЬ НУЖНОЕ, НО С КАЖДЫМ ЧАСОМ ВРАГ ВСЕ БЛИЖЕ И БЛИЖЕ, А ГЛАВА ГОСУДАРСТВА ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТ О СИТУАЦИИ В ВОЙСКАХ И ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ. ЧТО ЭТО ТАКОЕ И КАК ЭТО НАЗВАТЬ???
"Итог работы первого дня войны – «Директива Народного Комиссара Обороны СССР Военным советам Ленинградского, Прибалтийского, Киевского и Одесского военных округов об отражении нападения со стороны Германии на СССР». Отправлена в 7 часов 15 минут (Подписана Наркомом Оборны Тимошенко, Членом Главного Военного Совета Маленковым и Начальником Генштаба Красной Армии Жуковым. "
Относительно же того, что Жуков разревелся, как баба, есть разные свидетельства - ясно одно, разговор был тяжелый и его можно интерпретировать в зависимости от отношения автора к присутствующим лицам.
Мемуары Жукова, знаете ли, тоже субъективны.
"29 и 30 июня И.В. Сталин в Кремле не принимал. В этот день им была подготовлен документ особой важности – «Директива Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей о мобилизации всех сил и средстив на разгром фашистских захватчиков» - сыгравший огромную роль в организации отпора фашистам. Многие положения этого документа лягут в основу исторической речи И.В. Сталина 3 июля 1941 года.
Другое события воскресного дня, 29 июня, (а это был 7-й день войны), это рассказ Анастаса Микояна историку Г. Куманёву о том, что, «у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Всех интересовало положение на Западном фронте, в Белоруссии. Но подробных данных о положении на территории этой республики тогда ещё не поступило. Известно было только, что связи с войсками Западного фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны маршалу Тимошенко (надо помнить, что именно маршал Тимошенко был Председателем Ставки – Л.Б.) Однако тот ничего конкретного о положении на западном направлении сказать не смог.
Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. В кабинете наркома были Тимошенко, Жуков и Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование фронта, какая имеется с ним связь. Жуков (начальник Генштаба – Л.Б.) докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить её не удалось. Потом Сталин задавал другие вопросы: почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т.д.
... Около получаса поговорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник Генштаба, который так растерялся, что не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Раз нет связи, Генштаб бессилен руководить. Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал за состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек не выдержал, разрыдался как баба и быстро вышел в другую комнату. Молотов пошёл за ним. Мы все были в удручённом состоянии. Минут через 5 – 10 Молотов привёл внешне спокойного, но всё ещё с влажными глазами Жукова». (Куманёв С.28-29)
Такова версия Микояна. А Молотов рассказывал писателю Ивану Стаднюку так: «Ссора вспыхнула тяжелейшая, с матерщиной и угрозами. Сталин материл Тимошенко, Жукова и Ватутина, обзывал их бездарями, ничтожествами, ротными писаришками, портяночниками. Нервное напряжение сказалось и на военных. Тимошенко с Жуковым тоже наговорили сгоряча немало оскорбительного в адрес вождя. Кончилось тем, что побелевший Жуков послал Сталина по матушке и потребовал немедленно покинуть кабинет и не мешать им изучать обстановку (которой они не владели – Л. Б.) и принимать решения (которые не могли принимать, т.к. не контролировали ситуацию – Л.Б.). Изумлённый такой наглостью военных, Берия пытался вступиться за вождя, но Сталин, ни с кем не попрощавшись, направился к выходу. Затем он тут же поехал на дачу».
SKARAMANGA
Новичок
11/8/2006, 1:18:52 PM
CHIPS, я прочел ваш ответ...., я уже это читал и то что вы привели НЕ ДАЕТ ОТВЕТ НА МОЙ ВОПРОС, ПОЧЕМУ СТАЛИН НЕ ПОПЫТАЛСЯ УСТАНОВИТЬ КОНТРОЛЬ (СВЯЗЬ С ВОЙСКАМИ И ОПЕРАТИВНОЕ РУКОВОДСТВО ИМИ) НАД СИТУАЦИЕЙ НА ГРАНИЦЕ С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ И ЧАСОВ НАЧАЛА АГРЕССИИ, А ДОШЕЛ ДО ЭТОГО ТОЛЬКО НА 7-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ, КОГДА ТАНКОВЫЕ КОЛОННЫ НЕМЦЕВ УЖЕ ГЛУБОКО ВКЛИНИЛИСЬ НА НАШУ ЗЕМЛЮ???
Я НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ, ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК МОГ ОСТАВИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ НА РАССМОТРЕНИЕ СВОИХ МАРШАЛОВ, А САМ ЗАНИМАЛСЯ БЫ ДРУГИМИ ВОПРОСАМИ (ПУСТЬ И ОЧЕНЬ ВАЖНЫМИ, НО НЕ САМЫМИ ГЛАВНЫМИ).
СТАЛИН ПОТЕРЯЛ КОНТРОЛЬ НАД СИТУАЦИЕЙ И СОБЫТИЯ НАЧАЛА ВОЙНЫ ОБЪЕКТИВНО ГОВОРЯТ ИМЕННО ЗА ЭТО. ПОЧЕМУ ТАК ПРОИЗОШЛО, ЭТО И СОСТАВЛЯЕТ ПРЕДМЕТ НАШЕГО СПОРА. СИТУАЦИЮ КОНТРОЛИРОВАЛИ НЕМЦЫ. ОНИ ДИКТОВАЛИ ДАЛЬНЕЙШИЙ ХОД РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ И СТРАТЕГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ НАХОДИЛАСЬ ИМЕННО В ИХ РУКАХ.
ИМЕННО ЭТИ ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ И ВСЕ ЧТО С НИМИ СВЯЗАНО ПРЕДОПРЕДЕЛИЛИ НАШИ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ ПЛЕННЫМИ И УБИТЫМИ, ПОТЕРЮ СУЩЕСТВЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ И ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ...
ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, В ОТЛИЧИИ ОТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, НЕ БЫЛА ВОЙНОЙ ПОЗИЦИОННОЙ (ОКОПНОЙ), СИТУАЦИЯ МЕНЯЛАСЬ ЕЖЕДНЕВНО, ЭТО БЫЛА ВОЙНА МОТОРОВ, МАНЕВРИРОВАНИЯ И ПЕРЕДОВЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИДЕЙ И ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ СИТУАЦИЮ СТАЛИН ДОЛЖЕН БЫЛ С ТОГО САМОГО МОМЕНТА, КОГДА ТОЛЬКО УЗНАЛ О НАЧАЛЕ АГРЕССИИ.
ЕГО МЕРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ВСЕ ЭТО САМАЯ ВЫСОКАЯ...
Я НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ, ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК МОГ ОСТАВИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ НА РАССМОТРЕНИЕ СВОИХ МАРШАЛОВ, А САМ ЗАНИМАЛСЯ БЫ ДРУГИМИ ВОПРОСАМИ (ПУСТЬ И ОЧЕНЬ ВАЖНЫМИ, НО НЕ САМЫМИ ГЛАВНЫМИ).
СТАЛИН ПОТЕРЯЛ КОНТРОЛЬ НАД СИТУАЦИЕЙ И СОБЫТИЯ НАЧАЛА ВОЙНЫ ОБЪЕКТИВНО ГОВОРЯТ ИМЕННО ЗА ЭТО. ПОЧЕМУ ТАК ПРОИЗОШЛО, ЭТО И СОСТАВЛЯЕТ ПРЕДМЕТ НАШЕГО СПОРА. СИТУАЦИЮ КОНТРОЛИРОВАЛИ НЕМЦЫ. ОНИ ДИКТОВАЛИ ДАЛЬНЕЙШИЙ ХОД РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ И СТРАТЕГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ НАХОДИЛАСЬ ИМЕННО В ИХ РУКАХ.
ИМЕННО ЭТИ ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ И ВСЕ ЧТО С НИМИ СВЯЗАНО ПРЕДОПРЕДЕЛИЛИ НАШИ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ ПЛЕННЫМИ И УБИТЫМИ, ПОТЕРЮ СУЩЕСТВЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ И ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ...
ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, В ОТЛИЧИИ ОТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, НЕ БЫЛА ВОЙНОЙ ПОЗИЦИОННОЙ (ОКОПНОЙ), СИТУАЦИЯ МЕНЯЛАСЬ ЕЖЕДНЕВНО, ЭТО БЫЛА ВОЙНА МОТОРОВ, МАНЕВРИРОВАНИЯ И ПЕРЕДОВЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИДЕЙ И ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ СИТУАЦИЮ СТАЛИН ДОЛЖЕН БЫЛ С ТОГО САМОГО МОМЕНТА, КОГДА ТОЛЬКО УЗНАЛ О НАЧАЛЕ АГРЕССИИ.
ЕГО МЕРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ВСЕ ЭТО САМАЯ ВЫСОКАЯ...
chips
Грандмастер
11/8/2006, 3:36:44 PM
(Бесвребро @ 06.11.2006 - время: 16:15) (chips @ 31.10.2006 - время: 12:18) (Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 12:12) То есть, по-твоему, и без репрессий была бы та же хрень?
С некоторой долей вероятности можно сказать, что - да. Репрессии нисколько не затронули французскую или польскую армии, тем не менее операции против этих стран закончились их полным разгромом. ИМХО, просто в тот момент Германия обладала лучшей армией в мире и она эти воспользовалась...
1) Ни французская, ни польская армии не обладали такой численностью, как РККА.
2) Ни французская, ни польская армии не обладали таким бюджетом, как РККА.
3) Ни во Франции, ни в Польше не было такого культа национальных вооруженных сил. Он был только в СССР и в Германии.
4) Немецкие офицеры учились в лётных и танковых школах в СССР. Советские генералы - в германской Академии Генштаба. Почему же подготовка армий оказалась столь различной?
Французская компания 1940 года. Факты:
Франция с союзниками (Англия, Бельгия, Голландия)-
- 147 дивизий
- 3100 танков
- 3800 самолетов
- 14500 орудий
Германия -
- 136 дивизий
- 2580 танков
- 3824 самолета
- 7378 орудий
Как мы видим из приведенных данных, Германия не обладала необходимым, можно сказать классическим трехкратным преимуществом в живой силе и технике, мало того, по некоторым параметрам уступала французам. И тем не менее, вся операция заняла всего месяц и закончилась бегством французского правительства и сдачей без боя Парижа. Французы потеряли убитыми 84 000 человек и 1 547 000 пленными. Потери немцев составили 45 500 убитыми и 111 000 раненными.
С некоторой долей вероятности можно сказать, что - да. Репрессии нисколько не затронули французскую или польскую армии, тем не менее операции против этих стран закончились их полным разгромом. ИМХО, просто в тот момент Германия обладала лучшей армией в мире и она эти воспользовалась...
1) Ни французская, ни польская армии не обладали такой численностью, как РККА.
2) Ни французская, ни польская армии не обладали таким бюджетом, как РККА.
3) Ни во Франции, ни в Польше не было такого культа национальных вооруженных сил. Он был только в СССР и в Германии.
4) Немецкие офицеры учились в лётных и танковых школах в СССР. Советские генералы - в германской Академии Генштаба. Почему же подготовка армий оказалась столь различной?
Французская компания 1940 года. Факты:
Франция с союзниками (Англия, Бельгия, Голландия)-
- 147 дивизий
- 3100 танков
- 3800 самолетов
- 14500 орудий
Германия -
- 136 дивизий
- 2580 танков
- 3824 самолета
- 7378 орудий
Как мы видим из приведенных данных, Германия не обладала необходимым, можно сказать классическим трехкратным преимуществом в живой силе и технике, мало того, по некоторым параметрам уступала французам. И тем не менее, вся операция заняла всего месяц и закончилась бегством французского правительства и сдачей без боя Парижа. Французы потеряли убитыми 84 000 человек и 1 547 000 пленными. Потери немцев составили 45 500 убитыми и 111 000 раненными.
chips
Грандмастер
11/8/2006, 3:56:42 PM
(SKARAMANGA @ 08.11.2006 - время: 10:18) CHIPS, я прочел ваш ответ...., я уже это читал и то что вы привели НЕ ДАЕТ ОТВЕТ НА МОЙ ВОПРОС, ПОЧЕМУ СТАЛИН НЕ ПОПЫТАЛСЯ УСТАНОВИТЬ КОНТРОЛЬ (СВЯЗЬ С ВОЙСКАМИ И ОПЕРАТИВНОЕ РУКОВОДСТВО ИМИ) НАД СИТУАЦИЕЙ НА ГРАНИЦЕ С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ И ЧАСОВ НАЧАЛА АГРЕССИИ, А ДОШЕЛ ДО ЭТОГО ТОЛЬКО НА 7-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ, КОГДА ТАНКОВЫЕ КОЛОННЫ НЕМЦЕВ УЖЕ ГЛУБОКО ВКЛИНИЛИСЬ НА НАШУ ЗЕМЛЮ???
Я НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ, ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК МОГ ОСТАВИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ НА РАССМОТРЕНИЕ СВОИХ МАРШАЛОВ, А САМ ЗАНИМАЛСЯ БЫ ДРУГИМИ ВОПРОСАМИ (ПУСТЬ И ОЧЕНЬ ВАЖНЫМИ, НО НЕ САМЫМИ ГЛАВНЫМИ).
СТАЛИН ПОТЕРЯЛ КОНТРОЛЬ НАД СИТУАЦИЕЙ И СОБЫТИЯ НАЧАЛА ВОЙНЫ ОБЪЕКТИВНО ГОВОРЯТ ИМЕННО ЗА ЭТО. ПОЧЕМУ ТАК ПРОИЗОШЛО, ЭТО И СОСТАВЛЯЕТ ПРЕДМЕТ НАШЕГО СПОРА. СИТУАЦИЮ КОНТРОЛИРОВАЛИ НЕМЦЫ. ОНИ ДИКТОВАЛИ ДАЛЬНЕЙШИЙ ХОД РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ И СТРАТЕГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ НАХОДИЛАСЬ ИМЕННО В ИХ РУКАХ.
ИМЕННО ЭТИ ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ И ВСЕ ЧТО С НИМИ СВЯЗАНО ПРЕДОПРЕДЕЛИЛИ НАШИ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ ПЛЕННЫМИ И УБИТЫМИ, ПОТЕРЮ СУЩЕСТВЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ И ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ...
ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, В ОТЛИЧИИ ОТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, НЕ БЫЛА ВОЙНОЙ ПОЗИЦИОННОЙ (ОКОПНОЙ), СИТУАЦИЯ МЕНЯЛАСЬ ЕЖЕДНЕВНО, ЭТО БЫЛА ВОЙНА МОТОРОВ, МАНЕВРИРОВАНИЯ И ПЕРЕДОВЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИДЕЙ И ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ СИТУАЦИЮ СТАЛИН ДОЛЖЕН БЫЛ С ТОГО САМОГО МОМЕНТА, КОГДА ТОЛЬКО УЗНАЛ О НАЧАЛЕ АГРЕССИИ.
ЕГО МЕРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ВСЕ ЭТО САМАЯ ВЫСОКАЯ...
"Прежде чем попытаться рассмотреть субьективные причины того, почему на первом этапе войны советские военачальники выступали больше в роли мальчиков для битья, стоит пару слов сказать и об объективных причинах.
Первая Мировая война практически не захватила территорию Германии, следовательно не была разрушена инфраструктура страны (промышленность, сельское хозяйство, транспортная система, телеграфная и почтовая связь, медицинская система, жилье, образование), ее государственная структура. Заметим также, что все людские потери Германии ограничились потерями ее армии. Гражданское население пострадало очень незначительно.
Германия вышла из войны в ноябре 1918 года, т.е. с этого времени немцы имели возможность начать устранение последствий войны и восстановление своего народного хозяйства, причем из государственных расходов в тот период оказались исключены всегда обременительные для любой страны военные расходы.
Что касается Вооруженных Сил Германии, то достаточно отметить, что потери кадрового офицерского состава, этого костяка любой армии, составили около 67-69 процентов, т.е. немцы сохранили 31-33 процентов офицеров с довоенным образованием. Что касается высшего офицерского состава, т.е. генералов, то потерь фактически у немцев здесь не было. Стоит добавить, что немцы в послевоеное время в максимально возможной мере постарались сохранить свой офицерский и унтер-офицерский состав за счет того, что им были установлены достаточные пенсии и выплачивалась регулярно материальная помощь, они в первую очередь устраивались на работу, им находили возможность продолжать заниматься военной деятельностью, перейдя с благословения немецких властей на военную службу в ряд стран Южной Америки, Азии, Африки, да и ряда европейских стран. Под видом различного рода союзов ветеранов, комитетов фронтовиков, обществ любителей военной истории в Германии сохранялись штабные структуры, военно-учебные заведения.
Словом, делалось все, чтобы сохранить военные кадры, чтобы сохранялась преемственность передачи знаний и умений от старшего поколения офицеров и унтер-офицеров младшему.
А что же происходило в России? Достаточно глянуть на карту, чтобы убедиться, что значительная часть европейской части страны (наиболее развитая в промышленном отношении) пострадала и весьма значительно от сражений Первой Мировой войны. С окончанием этой войны на территории России война, как таковая, не закончилась. На западе страны боевые действия закончились в апреле 1924 года, а в Средней Азии лишь в июне 1926. На все разрушения и несчастья Первой Мировой наложились разрушения и несчастья еще более чем шестилетней Гражданской войны. За десять лет подряд двух войн практически оказалась разрушена вся промышленность, вся транспортная система, все здравоохранение, образование,связь. Оказалось разрушенным все государство.
Спросим так - одни лишь большевики в этом виноваты?
Гражданская война не была войной единых демократов всей России против узурпировавших власть кучки большевиков. Если бы большевиков и вовсе не было, то Гражданская война полыхала бы с неменьшим размахом, поскольку политическая палитра тогдашней России была очень широка - от эсеров до монархистов. Заметим, что те же эсэры были гораздо более радикальными революционерами, нежели большевики, и их планы социальных преобразований были куда шире и круче большевистских.
А что же Русская Армия? Уже к весне 1917 года в ее рядах оставалось всего навсего около 3% офицеров с довоенным образованием, т.е. кадровых офицеров. То, что осталось от российского офицерского корпуса было затем перемолото в мельнице Гражданской войны. И здесь не одни лишь большевики виноваты.
Травлю, избиение и выдавливание из армии офицеров начали еще зимой-весной 1917 года именно демократические партии. Не верите? Почитайте "Очерки Руской Смуты" А.И.Деникина. При всей его ненависти и неприязни к большевикам вину в разгроме русского офицерского корпуса он возлагает на демократические партии. Это подтверждает и А.Ф. Керенский в своей книге "Русская революция 1917 ", указывая, что офицерский корпус, особенно на фронте, был крайне реакционен и без его нейтрализации взятие власти демократическими партями было невозможно. Т.е. демократическим партиям, рвавшимся к власти, армия с ее верными прежней власти офицерами мешала. О том, что разрушая армию, они разрушают страну, лидеры буржуазно-демократических партий совершенно не задумывались.
Ради объективности стоит заметить, что на все эти обстоятельства наложились и субъективные ошибки большевиков. Помимо объективных причин они в определенной степени виноваты в том, что страна за годы Гражданской войны утратила кадры инженеров, агрономов, животноводов, промышлеников, коммерсантов, архитекторов, врачей, ветеринаров.
Впрочем, этот вопрос еще ждет своего исследователя. Ведь Россию стали покидать выдающиеся инженеры, архитекторы, агрономы, известные промышленники еще зимой-весной 1917 года, поскольку в условиях разгорающейся анархии они уже не находили себе применения.
Только ли большевики виноваты в анархии и безвластии 1917 года? По Деникину и по Керенскому получается, что сколько нибудь заметную роль в революционных событиях большевики стали играть лишь глубокой осенью 1917 года, когда большинство населения утратило доверие к демократическим партиям и поняло, что страной уже никто не управляет.
Итак, Россия и Германия свой двадцатилетний путь к июню 1941 года начали в далеко не равных стартовых условиях. Это даже если оставить вне поля зрения тот факт, что еще до начала Первой Мировой войны уровень развития промышленности и общего образования населения Германии намного превосходил российский. Достаточно сказать, что в царской России вообще не существовало авиационной и автомобильной промышленности. Россия не производила подшипники, ружейные капсюли, автомобильные и авиационные моторы, радиостанции, телефонное и телеграфное имущество, металлобрабатывающие станки.
В Германии, выжившие в войне генералы и офицеры получили возможность спокойно и не спеша заняться анализом отгремевших битв, их разбором, размышлениями о том, какой будет следующая война, что требуется для того, чтобы избежать нового поражения, какие виды оружия перспективны, а какие свое отжили. Поражения тоже имеют свое положительное значение. Проигравшие вынуждены искать истинный ответ на вопрос - почему они проиграли.
Советские военачальники такой возможности не имели. Во-первых, во главе новой Российской Армии встали, в том числе и по объективным причинам, в основном люди не имевшие ни общеобразовательной базовой подготовки, ни глубоких военных знаний, ни опыта руководства огромными массами регулярных войск в нормальной масштабной войне. Причем, во многом это было неизбежно, поскольку других офицерских кадров в стране к этому моменту просто не осталось (см. выше).
Гражданская война была слишком специфичным видом войны и ее опыт был в очень малой степени пригоден для того, чтобы на его основе прогонзировать будущие войны. Вдобавок, на будущих сталинских маршалов очень сильно сильно влияло сознание того, что они, не имевшие никакого военного образования, сумели победить царских генералов, "превзошедших всякие академии". Победители вообще, не очень склонны к самоанализу и не склонны разбирать свои ошибки. Победили, значит все делали верно и правильно. Тем боле, что анализ сражений Первой Мировой войны как то не очень убеждал в полководческих талантах высших царских генералов.
Готовить новые офицерские кадры было некому и не из кого. Военных преподавателей постигла та же участь, что и весь офицерский корпус России. Система образования в стране вообще и военного, в частности, была разрушена. Кстати, еще в 1914 году, полностью была прекращена нормальная подготовка офицеров и все свелось к 4-6 месячным школам прапорщиков военного времени, а военные академии прекратили свою деятельность. Почти весь преподавательский состав военно-учебных зведений был отправлен на фронт. Этот момент в вину большевикам никак поставить нельзя.
И в целом в стране по меньшей мере шесть лет никто и ничему планомерно не учился. И вина в этом большевиков ничуть не больше, чем демократов, начавших разваливать страну задолго до того, как к этому процессу подключились ленинцы.
Итак, после окончания Гражданской войны в области военного строительства все приходилось начинать с нуля. Легко ли, и вообще, возможно ли построить даже обыкновенный дом, если нет ни знаний, ни умений, ни опыта. А ведь до начала Великой Отечественной войны оставалось всего 17 лет. Остается только удивляться, что СССР вступил в войну в гораздо более лучшем состоянии, чем это можно было бы ожидать.
Вот эти объективные причины обычно почему то остаются вне поля зрения историков, когда они пытаются выяснить причины неудач Красной армии 1941-42 годов. А ведь даже в подготовке офицерских кадров крайне важна преемственность. Этот процесс должен быть непрерывным. А без качественного офицерского состава сколько-нибудь приличная подготовка войск немыслима. Офицеры костяк армии, ее основа.
Да и сама послевоенная 500-тысячная Красная Армия оказалась совершенно в иной ситуации, нежели 100-тысячный германский Рейхсвер. Целостность и государственный суверенитет Германии (очень компактной страны) в условиях ее военной слабости гарантировала Межоюзническая Контрольная Комиссия, и Рейхсвер было возможно превратить в некий концентрат военных кадров. Красной Армии в это время приходилось изображать из себя большую военную силу, распределяя свое небольшое количество полков по всей огромной территории, закрывая ими границы огромной протяженности, которые отнюдь не были благостно тихими. При этом армии приходилось самой обустраивать свои гарнизоны, снабжать себя продовольствием. Возможностей для обучения офицерского и сержантского состава, подготовки войск, обмена опытом было явно недостаточно. Это тоже сильно отрицательно влияло на реальную боеспособность. И это тоже надо учитывать, анализируя причины тяжких поражений летом 41-го года.
И все же в мемуарах советских маршалов, к сожалению, по большей части приводятся столь же малоубедительные причины тяжелых поражений в кампаниях 41-го и 42-го годов, что и в мемурах немецких. Наши военачальники в еще меньшей мере пытаются выяснить истинные причины своих тяжелых поражений, нежели немецкие.
Наиболее распространены следующие объяснения:
1. Высокая и даже высочайшая степень моторизации немецких войск, благодаря чему они могли наступать и маневрировать гораздо быстрее, чем советские части имели возможность реагировать.
2. Практически поголовная обеспеченность немецкой пехоты автоматическим оружием (автоматы и пулеметы), благодаря чему она могла создавать высокие плотности огня недостижимые винтовочным огнем.
3. Сталинские репрессии 37-38 годов, из-за чего Красная Армия потеряла едва ли не весь высший командный состав и понесла тяжейлейшие потери в офицерском составе, сопоставимые с военными потерями.
4.Полная внезапность нападения немцев, из-за чего соединения Красной Армии сразу же оказались в крайне невыгодном положении и были вынуждены принимать бой не в полном составе, неорганизованно и без связи как с вышестоящим командоваванием, так и с подчиненными частями.
5.Излишняя приближенность складов с военным имуществом, вооружением и боеприпасами к границе, из-за чего они сразу же попали в руки немцев, оставив Красную Армию без столь нужных ей предметов материально-технического снабжения.
6. Война застала Красную Армии в процессе перехода на новые типы воружения без которых борьба с Вермахтом на равных была невозможна.
7. Грубая ошибка Сталина и Генштаба, неправильно расположивших войска у границы.
Эти причины наиболее распространены и в большинстве исторических трудов советских историков, особенно той их части, которая работала с учетом генеральной линии советской исторической науки - "КПСС организатор и вдохновитель всех наших побед".
Современные российские демократические историки используют эти же самые "причины", имея в виду другую генеральную линию: "Всеми возможными способами доказать порочность и антинародность советского режима".
Попытаемся, насколько это возможно оценить степень достоверности утверждений коммунистических и демократических историков и мемуаристов".
Продолжение: https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml
Я НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ, ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК МОГ ОСТАВИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ НА РАССМОТРЕНИЕ СВОИХ МАРШАЛОВ, А САМ ЗАНИМАЛСЯ БЫ ДРУГИМИ ВОПРОСАМИ (ПУСТЬ И ОЧЕНЬ ВАЖНЫМИ, НО НЕ САМЫМИ ГЛАВНЫМИ).
СТАЛИН ПОТЕРЯЛ КОНТРОЛЬ НАД СИТУАЦИЕЙ И СОБЫТИЯ НАЧАЛА ВОЙНЫ ОБЪЕКТИВНО ГОВОРЯТ ИМЕННО ЗА ЭТО. ПОЧЕМУ ТАК ПРОИЗОШЛО, ЭТО И СОСТАВЛЯЕТ ПРЕДМЕТ НАШЕГО СПОРА. СИТУАЦИЮ КОНТРОЛИРОВАЛИ НЕМЦЫ. ОНИ ДИКТОВАЛИ ДАЛЬНЕЙШИЙ ХОД РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ И СТРАТЕГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ НАХОДИЛАСЬ ИМЕННО В ИХ РУКАХ.
ИМЕННО ЭТИ ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ И ВСЕ ЧТО С НИМИ СВЯЗАНО ПРЕДОПРЕДЕЛИЛИ НАШИ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ ПЛЕННЫМИ И УБИТЫМИ, ПОТЕРЮ СУЩЕСТВЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ И ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ...
ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, В ОТЛИЧИИ ОТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, НЕ БЫЛА ВОЙНОЙ ПОЗИЦИОННОЙ (ОКОПНОЙ), СИТУАЦИЯ МЕНЯЛАСЬ ЕЖЕДНЕВНО, ЭТО БЫЛА ВОЙНА МОТОРОВ, МАНЕВРИРОВАНИЯ И ПЕРЕДОВЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИДЕЙ И ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ СИТУАЦИЮ СТАЛИН ДОЛЖЕН БЫЛ С ТОГО САМОГО МОМЕНТА, КОГДА ТОЛЬКО УЗНАЛ О НАЧАЛЕ АГРЕССИИ.
ЕГО МЕРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ВСЕ ЭТО САМАЯ ВЫСОКАЯ...
"Прежде чем попытаться рассмотреть субьективные причины того, почему на первом этапе войны советские военачальники выступали больше в роли мальчиков для битья, стоит пару слов сказать и об объективных причинах.
Первая Мировая война практически не захватила территорию Германии, следовательно не была разрушена инфраструктура страны (промышленность, сельское хозяйство, транспортная система, телеграфная и почтовая связь, медицинская система, жилье, образование), ее государственная структура. Заметим также, что все людские потери Германии ограничились потерями ее армии. Гражданское население пострадало очень незначительно.
Германия вышла из войны в ноябре 1918 года, т.е. с этого времени немцы имели возможность начать устранение последствий войны и восстановление своего народного хозяйства, причем из государственных расходов в тот период оказались исключены всегда обременительные для любой страны военные расходы.
Что касается Вооруженных Сил Германии, то достаточно отметить, что потери кадрового офицерского состава, этого костяка любой армии, составили около 67-69 процентов, т.е. немцы сохранили 31-33 процентов офицеров с довоенным образованием. Что касается высшего офицерского состава, т.е. генералов, то потерь фактически у немцев здесь не было. Стоит добавить, что немцы в послевоеное время в максимально возможной мере постарались сохранить свой офицерский и унтер-офицерский состав за счет того, что им были установлены достаточные пенсии и выплачивалась регулярно материальная помощь, они в первую очередь устраивались на работу, им находили возможность продолжать заниматься военной деятельностью, перейдя с благословения немецких властей на военную службу в ряд стран Южной Америки, Азии, Африки, да и ряда европейских стран. Под видом различного рода союзов ветеранов, комитетов фронтовиков, обществ любителей военной истории в Германии сохранялись штабные структуры, военно-учебные заведения.
Словом, делалось все, чтобы сохранить военные кадры, чтобы сохранялась преемственность передачи знаний и умений от старшего поколения офицеров и унтер-офицеров младшему.
А что же происходило в России? Достаточно глянуть на карту, чтобы убедиться, что значительная часть европейской части страны (наиболее развитая в промышленном отношении) пострадала и весьма значительно от сражений Первой Мировой войны. С окончанием этой войны на территории России война, как таковая, не закончилась. На западе страны боевые действия закончились в апреле 1924 года, а в Средней Азии лишь в июне 1926. На все разрушения и несчастья Первой Мировой наложились разрушения и несчастья еще более чем шестилетней Гражданской войны. За десять лет подряд двух войн практически оказалась разрушена вся промышленность, вся транспортная система, все здравоохранение, образование,связь. Оказалось разрушенным все государство.
Спросим так - одни лишь большевики в этом виноваты?
Гражданская война не была войной единых демократов всей России против узурпировавших власть кучки большевиков. Если бы большевиков и вовсе не было, то Гражданская война полыхала бы с неменьшим размахом, поскольку политическая палитра тогдашней России была очень широка - от эсеров до монархистов. Заметим, что те же эсэры были гораздо более радикальными революционерами, нежели большевики, и их планы социальных преобразований были куда шире и круче большевистских.
А что же Русская Армия? Уже к весне 1917 года в ее рядах оставалось всего навсего около 3% офицеров с довоенным образованием, т.е. кадровых офицеров. То, что осталось от российского офицерского корпуса было затем перемолото в мельнице Гражданской войны. И здесь не одни лишь большевики виноваты.
Травлю, избиение и выдавливание из армии офицеров начали еще зимой-весной 1917 года именно демократические партии. Не верите? Почитайте "Очерки Руской Смуты" А.И.Деникина. При всей его ненависти и неприязни к большевикам вину в разгроме русского офицерского корпуса он возлагает на демократические партии. Это подтверждает и А.Ф. Керенский в своей книге "Русская революция 1917 ", указывая, что офицерский корпус, особенно на фронте, был крайне реакционен и без его нейтрализации взятие власти демократическими партями было невозможно. Т.е. демократическим партиям, рвавшимся к власти, армия с ее верными прежней власти офицерами мешала. О том, что разрушая армию, они разрушают страну, лидеры буржуазно-демократических партий совершенно не задумывались.
Ради объективности стоит заметить, что на все эти обстоятельства наложились и субъективные ошибки большевиков. Помимо объективных причин они в определенной степени виноваты в том, что страна за годы Гражданской войны утратила кадры инженеров, агрономов, животноводов, промышлеников, коммерсантов, архитекторов, врачей, ветеринаров.
Впрочем, этот вопрос еще ждет своего исследователя. Ведь Россию стали покидать выдающиеся инженеры, архитекторы, агрономы, известные промышленники еще зимой-весной 1917 года, поскольку в условиях разгорающейся анархии они уже не находили себе применения.
Только ли большевики виноваты в анархии и безвластии 1917 года? По Деникину и по Керенскому получается, что сколько нибудь заметную роль в революционных событиях большевики стали играть лишь глубокой осенью 1917 года, когда большинство населения утратило доверие к демократическим партиям и поняло, что страной уже никто не управляет.
Итак, Россия и Германия свой двадцатилетний путь к июню 1941 года начали в далеко не равных стартовых условиях. Это даже если оставить вне поля зрения тот факт, что еще до начала Первой Мировой войны уровень развития промышленности и общего образования населения Германии намного превосходил российский. Достаточно сказать, что в царской России вообще не существовало авиационной и автомобильной промышленности. Россия не производила подшипники, ружейные капсюли, автомобильные и авиационные моторы, радиостанции, телефонное и телеграфное имущество, металлобрабатывающие станки.
В Германии, выжившие в войне генералы и офицеры получили возможность спокойно и не спеша заняться анализом отгремевших битв, их разбором, размышлениями о том, какой будет следующая война, что требуется для того, чтобы избежать нового поражения, какие виды оружия перспективны, а какие свое отжили. Поражения тоже имеют свое положительное значение. Проигравшие вынуждены искать истинный ответ на вопрос - почему они проиграли.
Советские военачальники такой возможности не имели. Во-первых, во главе новой Российской Армии встали, в том числе и по объективным причинам, в основном люди не имевшие ни общеобразовательной базовой подготовки, ни глубоких военных знаний, ни опыта руководства огромными массами регулярных войск в нормальной масштабной войне. Причем, во многом это было неизбежно, поскольку других офицерских кадров в стране к этому моменту просто не осталось (см. выше).
Гражданская война была слишком специфичным видом войны и ее опыт был в очень малой степени пригоден для того, чтобы на его основе прогонзировать будущие войны. Вдобавок, на будущих сталинских маршалов очень сильно сильно влияло сознание того, что они, не имевшие никакого военного образования, сумели победить царских генералов, "превзошедших всякие академии". Победители вообще, не очень склонны к самоанализу и не склонны разбирать свои ошибки. Победили, значит все делали верно и правильно. Тем боле, что анализ сражений Первой Мировой войны как то не очень убеждал в полководческих талантах высших царских генералов.
Готовить новые офицерские кадры было некому и не из кого. Военных преподавателей постигла та же участь, что и весь офицерский корпус России. Система образования в стране вообще и военного, в частности, была разрушена. Кстати, еще в 1914 году, полностью была прекращена нормальная подготовка офицеров и все свелось к 4-6 месячным школам прапорщиков военного времени, а военные академии прекратили свою деятельность. Почти весь преподавательский состав военно-учебных зведений был отправлен на фронт. Этот момент в вину большевикам никак поставить нельзя.
И в целом в стране по меньшей мере шесть лет никто и ничему планомерно не учился. И вина в этом большевиков ничуть не больше, чем демократов, начавших разваливать страну задолго до того, как к этому процессу подключились ленинцы.
Итак, после окончания Гражданской войны в области военного строительства все приходилось начинать с нуля. Легко ли, и вообще, возможно ли построить даже обыкновенный дом, если нет ни знаний, ни умений, ни опыта. А ведь до начала Великой Отечественной войны оставалось всего 17 лет. Остается только удивляться, что СССР вступил в войну в гораздо более лучшем состоянии, чем это можно было бы ожидать.
Вот эти объективные причины обычно почему то остаются вне поля зрения историков, когда они пытаются выяснить причины неудач Красной армии 1941-42 годов. А ведь даже в подготовке офицерских кадров крайне важна преемственность. Этот процесс должен быть непрерывным. А без качественного офицерского состава сколько-нибудь приличная подготовка войск немыслима. Офицеры костяк армии, ее основа.
Да и сама послевоенная 500-тысячная Красная Армия оказалась совершенно в иной ситуации, нежели 100-тысячный германский Рейхсвер. Целостность и государственный суверенитет Германии (очень компактной страны) в условиях ее военной слабости гарантировала Межоюзническая Контрольная Комиссия, и Рейхсвер было возможно превратить в некий концентрат военных кадров. Красной Армии в это время приходилось изображать из себя большую военную силу, распределяя свое небольшое количество полков по всей огромной территории, закрывая ими границы огромной протяженности, которые отнюдь не были благостно тихими. При этом армии приходилось самой обустраивать свои гарнизоны, снабжать себя продовольствием. Возможностей для обучения офицерского и сержантского состава, подготовки войск, обмена опытом было явно недостаточно. Это тоже сильно отрицательно влияло на реальную боеспособность. И это тоже надо учитывать, анализируя причины тяжких поражений летом 41-го года.
И все же в мемуарах советских маршалов, к сожалению, по большей части приводятся столь же малоубедительные причины тяжелых поражений в кампаниях 41-го и 42-го годов, что и в мемурах немецких. Наши военачальники в еще меньшей мере пытаются выяснить истинные причины своих тяжелых поражений, нежели немецкие.
Наиболее распространены следующие объяснения:
1. Высокая и даже высочайшая степень моторизации немецких войск, благодаря чему они могли наступать и маневрировать гораздо быстрее, чем советские части имели возможность реагировать.
2. Практически поголовная обеспеченность немецкой пехоты автоматическим оружием (автоматы и пулеметы), благодаря чему она могла создавать высокие плотности огня недостижимые винтовочным огнем.
3. Сталинские репрессии 37-38 годов, из-за чего Красная Армия потеряла едва ли не весь высший командный состав и понесла тяжейлейшие потери в офицерском составе, сопоставимые с военными потерями.
4.Полная внезапность нападения немцев, из-за чего соединения Красной Армии сразу же оказались в крайне невыгодном положении и были вынуждены принимать бой не в полном составе, неорганизованно и без связи как с вышестоящим командоваванием, так и с подчиненными частями.
5.Излишняя приближенность складов с военным имуществом, вооружением и боеприпасами к границе, из-за чего они сразу же попали в руки немцев, оставив Красную Армию без столь нужных ей предметов материально-технического снабжения.
6. Война застала Красную Армии в процессе перехода на новые типы воружения без которых борьба с Вермахтом на равных была невозможна.
7. Грубая ошибка Сталина и Генштаба, неправильно расположивших войска у границы.
Эти причины наиболее распространены и в большинстве исторических трудов советских историков, особенно той их части, которая работала с учетом генеральной линии советской исторической науки - "КПСС организатор и вдохновитель всех наших побед".
Современные российские демократические историки используют эти же самые "причины", имея в виду другую генеральную линию: "Всеми возможными способами доказать порочность и антинародность советского режима".
Попытаемся, насколько это возможно оценить степень достоверности утверждений коммунистических и демократических историков и мемуаристов".
Продолжение: https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml
Tata Fox
Грандмастер
11/8/2006, 5:14:43 PM
Можно к фактам подходить и иначе. Не разбросали и потеряли: за это расстреливали. И как бы не были деморализованы бойцы, стрелковое оружие вряд ли потеряли бы.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.
Rusbear
Мастер
11/8/2006, 5:19:38 PM
(Tata Fox @ 08.11.2006 - время: 14:14) Можно к фактам подходить и иначе. Не разбросали и потеряли: за это расстреливали. И как бы не были деморализованы бойцы, стрелковое оружие вряд ли потеряли бы.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.
Не знаю как со стрелковым оружием.
Но новые модели танков и самолетов Сталин распределял лично. Вплоть до единиц продукции.
Посмотришь планы заводов на конец 1940г.
Должны выпустить 40 танков, выпустили 24, потому что....
Там полтанка припишень и труба...
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.
Не знаю как со стрелковым оружием.
Но новые модели танков и самолетов Сталин распределял лично. Вплоть до единиц продукции.
Посмотришь планы заводов на конец 1940г.
Должны выпустить 40 танков, выпустили 24, потому что....
Там полтанка припишень и труба...
SKARAMANGA
Новичок
11/9/2006, 3:16:52 PM
CHIPS, очень благодарен вам за ваш пост И ОСОБЕННО ЗА ССЫЛКУ НА ВЕРЕМЕЕВА (ЭТО МОЙ ЛЮБИМЫЙ ИСТОРИК, НО ЭТОТ МАТЕРИАЛ Я ВИЖУ ВПЕРВЫЕ).
У МЕНЯ ОЧЕНЬ МНОГО ЗАМЕЧАНИЙ И ВОЗРАЖЕНИЙ И ОЧЕНЬ МАЛО СЕЙЧАС ВРЕМЕНИ. Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕЧУ ВАМ ПОЗЖЕ. ТЕМА ДЛЯ ДИСКУССИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСТРАЯ. НЕ УХОДИТЕ С ФОРУМА.
У МЕНЯ ОЧЕНЬ МНОГО ЗАМЕЧАНИЙ И ВОЗРАЖЕНИЙ И ОЧЕНЬ МАЛО СЕЙЧАС ВРЕМЕНИ. Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕЧУ ВАМ ПОЗЖЕ. ТЕМА ДЛЯ ДИСКУССИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСТРАЯ. НЕ УХОДИТЕ С ФОРУМА.
chips
Грандмастер
11/9/2006, 3:48:34 PM
(SKARAMANGA @ 09.11.2006 - время: 12:16) CHIPS, очень благодарен вам за ваш пост И ОСОБЕННО ЗА ССЫЛКУ НА ВЕРЕМЕЕВА (ЭТО МОЙ ЛЮБИМЫЙ ИСТОРИК, НО ЭТОТ МАТЕРИАЛ Я ВИЖУ ВПЕРВЫЕ).
У МЕНЯ ОЧЕНЬ МНОГО ЗАМЕЧАНИЙ И ВОЗРАЖЕНИЙ И ОЧЕНЬ МАЛО СЕЙЧАС ВРЕМЕНИ. Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕЧУ ВАМ ПОЗЖЕ. ТЕМА ДЛЯ ДИСКУССИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСТРАЯ. НЕ УХОДИТЕ С ФОРУМА.
Здесь я, здесь
Выломайте клавишу Caps Lock и мы еще пообщаемся 
А пока, еще одна информация к размышлению (к вопросу о связи в начале войны):
"Забыли о такой мелочи, как связь
В 1941 году дозвониться из Львова в Брест можно было только через Варшаву
...Итак, по уставам РККА, действовавшим в 1941 году, обеспечение связью вооруженных сил возлагались на... Наркомат связи. При этом в западных областях Белоруссии и Украины проводная магистральная связь шла через... Варшаву. Например, через оккупированную немцами столицу разгромленной вермахтом Польши проходил звонок из Львова в Брест.
Только с началом германской агрессии против СССР Народный комиссариат связи сформировал Центральное управление полевой связью. Аналогичные управления были созданы при штабах округов (фронтов). Между тем наступление немецких дивизий стремительно развивалось, они взяли Минск, ворвались в столицы прибалтийских республик, оказались на подступах к Киеву и Ленинграду... И это неудивительно. Ведь очень быстро части и соединения Красной армии превратились в массу разрозненных, раздробленных групп, слабо вооруженных людей. То, что удалось в конце концов остановить победный марш гитлеровцев, можно отнести только к мужеству народа, на который они напоролись.
Судя по всему, мало чему научили Сталина уроки 1920 года, когда под Варшавой наступающие советские войска лишились связи, а, кроме того, польская радиоразведка, использовав ложный узел связи, заставила Тухачевского быстро возвратиться вплоть до Житомира. Сталин высоко ценил наработки Триандафиллова, одного из основоположников теории маневренной войны, но, похоже, не усвоил до конца простейшую истину: потеря связи с подчиненными войсками влечет за собой потерю управления, что чревато тяжелым поражением.
Кстати, столь же "уважительно" относились к связи не только в руководстве РККА. Так, командир 774-го стрелкового полка 222-й стрелковой дивизии 33-й армии Западного фронта капитан Э.Н. Гольдштейн категорически запретил работу радиостанций на передачу, а командира радиовзвода и радистов приказал направить в боевые порядки полка в качестве стрелков. (Архив МО СССР, ф. 208, оп 2559, д.69, л. 99.)
Увы, подобный случай был далеко не единичным. Командиры РККА привыкли к проводной связи и навыков использования радиосвязи не имели. Влияние этого фактора было настолько значительным, что 23 июля 1941 года появился специальный приказ народного комиссара обороны "Об улучшении связи в Красной Армии".
В качестве большего достижения принято считать организацию радиосвязи для командующих фронтами и армиями, а впоследствии и для командиров соединений. Все они получили в свое распоряжение личные радиостанции, которые сопровождали их при всех выездах в войска с середины 1942 года. Для сравнения достаточно заглянуть в книгу Гудериана "Внимание, танки". Там любознательный читатель с удивлением обнаружит, что в танковом полку у немцев было минимум 4 командирских танка, оснащенных очень даже приличными средствами радиосвязи, а главное, командиры танковых рот и тем более командир полка умели этими средствами пользоваться.
Интересно, что немцев удалось впервые серьезно потрепать неподалеку от Вязьмы. Почему? Оказалось, что этот городок был пунктом пересечения нескольких магистральных линий связи. Данное обстоятельство позволило бесперебойно осуществлять управление войсками в ходе ожесточенного оборонного сражения. А ведь только осенью 1941 года Главное управление связи Красной армии издало специальную директиву, в которой излагалась методика организации связи, причем, внимательно читая ее, можно утверждать, что этот вариант годился только для создания узлов связи в обороне.
К началу войны вопросами связи в РККА ведали три органа: Управление связи Красной армии, отдел связи Оперативного управления Генерального штаба и Народный комиссариат связи СССР. Управление связи занималось главным образом вопросами боевой подготовки частей связи, вопросами планирования находились в ведении Оперативного управления Генерального штаба. На Наркомат связи было возложено обеспечение проводной связью Генерального штаба со штабами франтов, отдельных армий.
Такая система руководства средствами связи, как показали первые недели войны, не отвечала требованиям управления войсками в современных операциях. Именно поэтому 23 июля 1941 года советское правительство решило сосредоточить руководство всеми вопросами связи в стране и ее вооруженных силах в одних руках. 5 августа 1941 года создается Главное управление связи Красной армии.
Вместе с тем не надо забывать, что командир немецкого корпуса мог связаться по релейной связи даже с войсками, находившимися в Африке.
В качестве справки приведу следующие факты: в конце 1941 года вместо положенных 63 стрелковые дивизии РККА получали по 10-12 радиостанций; советские танки, самолеты были обеспечены нормальной связью лишь к 1943 году, что сыграло свою решающую роль в воздушной битве над Кубанью и сражении на Курской дуге. В обеспечении связью авиации особенную роль сыграли поставки по ленд-лизу. Даже в битве под Москвой не было возможности обеспечить всем положенным имуществом связи соединения 20-й и 1-й ударной армий. Оборудование снималось с Центрального телеграфа и вывозилось в войска.
https://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/5_link.html
У МЕНЯ ОЧЕНЬ МНОГО ЗАМЕЧАНИЙ И ВОЗРАЖЕНИЙ И ОЧЕНЬ МАЛО СЕЙЧАС ВРЕМЕНИ. Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕЧУ ВАМ ПОЗЖЕ. ТЕМА ДЛЯ ДИСКУССИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСТРАЯ. НЕ УХОДИТЕ С ФОРУМА.
Здесь я, здесь
Выломайте клавишу Caps Lock и мы еще пообщаемся А пока, еще одна информация к размышлению (к вопросу о связи в начале войны):"Забыли о такой мелочи, как связь
В 1941 году дозвониться из Львова в Брест можно было только через Варшаву
...Итак, по уставам РККА, действовавшим в 1941 году, обеспечение связью вооруженных сил возлагались на... Наркомат связи. При этом в западных областях Белоруссии и Украины проводная магистральная связь шла через... Варшаву. Например, через оккупированную немцами столицу разгромленной вермахтом Польши проходил звонок из Львова в Брест.
Только с началом германской агрессии против СССР Народный комиссариат связи сформировал Центральное управление полевой связью. Аналогичные управления были созданы при штабах округов (фронтов). Между тем наступление немецких дивизий стремительно развивалось, они взяли Минск, ворвались в столицы прибалтийских республик, оказались на подступах к Киеву и Ленинграду... И это неудивительно. Ведь очень быстро части и соединения Красной армии превратились в массу разрозненных, раздробленных групп, слабо вооруженных людей. То, что удалось в конце концов остановить победный марш гитлеровцев, можно отнести только к мужеству народа, на который они напоролись.
Судя по всему, мало чему научили Сталина уроки 1920 года, когда под Варшавой наступающие советские войска лишились связи, а, кроме того, польская радиоразведка, использовав ложный узел связи, заставила Тухачевского быстро возвратиться вплоть до Житомира. Сталин высоко ценил наработки Триандафиллова, одного из основоположников теории маневренной войны, но, похоже, не усвоил до конца простейшую истину: потеря связи с подчиненными войсками влечет за собой потерю управления, что чревато тяжелым поражением.
Кстати, столь же "уважительно" относились к связи не только в руководстве РККА. Так, командир 774-го стрелкового полка 222-й стрелковой дивизии 33-й армии Западного фронта капитан Э.Н. Гольдштейн категорически запретил работу радиостанций на передачу, а командира радиовзвода и радистов приказал направить в боевые порядки полка в качестве стрелков. (Архив МО СССР, ф. 208, оп 2559, д.69, л. 99.)
Увы, подобный случай был далеко не единичным. Командиры РККА привыкли к проводной связи и навыков использования радиосвязи не имели. Влияние этого фактора было настолько значительным, что 23 июля 1941 года появился специальный приказ народного комиссара обороны "Об улучшении связи в Красной Армии".
В качестве большего достижения принято считать организацию радиосвязи для командующих фронтами и армиями, а впоследствии и для командиров соединений. Все они получили в свое распоряжение личные радиостанции, которые сопровождали их при всех выездах в войска с середины 1942 года. Для сравнения достаточно заглянуть в книгу Гудериана "Внимание, танки". Там любознательный читатель с удивлением обнаружит, что в танковом полку у немцев было минимум 4 командирских танка, оснащенных очень даже приличными средствами радиосвязи, а главное, командиры танковых рот и тем более командир полка умели этими средствами пользоваться.
Интересно, что немцев удалось впервые серьезно потрепать неподалеку от Вязьмы. Почему? Оказалось, что этот городок был пунктом пересечения нескольких магистральных линий связи. Данное обстоятельство позволило бесперебойно осуществлять управление войсками в ходе ожесточенного оборонного сражения. А ведь только осенью 1941 года Главное управление связи Красной армии издало специальную директиву, в которой излагалась методика организации связи, причем, внимательно читая ее, можно утверждать, что этот вариант годился только для создания узлов связи в обороне.
К началу войны вопросами связи в РККА ведали три органа: Управление связи Красной армии, отдел связи Оперативного управления Генерального штаба и Народный комиссариат связи СССР. Управление связи занималось главным образом вопросами боевой подготовки частей связи, вопросами планирования находились в ведении Оперативного управления Генерального штаба. На Наркомат связи было возложено обеспечение проводной связью Генерального штаба со штабами франтов, отдельных армий.
Такая система руководства средствами связи, как показали первые недели войны, не отвечала требованиям управления войсками в современных операциях. Именно поэтому 23 июля 1941 года советское правительство решило сосредоточить руководство всеми вопросами связи в стране и ее вооруженных силах в одних руках. 5 августа 1941 года создается Главное управление связи Красной армии.
Вместе с тем не надо забывать, что командир немецкого корпуса мог связаться по релейной связи даже с войсками, находившимися в Африке.
В качестве справки приведу следующие факты: в конце 1941 года вместо положенных 63 стрелковые дивизии РККА получали по 10-12 радиостанций; советские танки, самолеты были обеспечены нормальной связью лишь к 1943 году, что сыграло свою решающую роль в воздушной битве над Кубанью и сражении на Курской дуге. В обеспечении связью авиации особенную роль сыграли поставки по ленд-лизу. Даже в битве под Москвой не было возможности обеспечить всем положенным имуществом связи соединения 20-й и 1-й ударной армий. Оборудование снималось с Центрального телеграфа и вывозилось в войска.
https://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/5_link.html
KirKiller
Мастер
11/9/2006, 7:35:56 PM
(Rusbear @ 08.11.2006 - время: 14:19) (Tata Fox @ 08.11.2006 - время: 14:14) Можно к фактам подходить и иначе. Не разбросали и потеряли: за это расстреливали. И как бы не были деморализованы бойцы, стрелковое оружие вряд ли потеряли бы.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.
Не знаю как со стрелковым оружием.
Но новые модели танков и самолетов Сталин распределял лично. Вплоть до единиц продукции.
Посмотришь планы заводов на конец 1940г.
Должны выпустить 40 танков, выпустили 24, потому что....
Там полтанка припишень и труба...
По стрелковому оружию не скажу, а по производству танков - пожалуйста:
с 1 по 10 октября специальная комиссия проверила состояние работ по танку КВ. В ее выводах, направленных К.Ворошилову и Л.Мехлису говорилось:
"За 4 месяца 1940 года июнь-сентябрь завод изготовил 76 танков КВ вместо 85 танков, предусмотренных решением Правительства на этот период. Директор Кировского завода тов.Зальцман в сводке №3670с от 5 августа.... показал выпуск за июль 15 штук танков КВ. Фактически на 1 августа сдано только 5 танков. Остальные 10 танков приняты окончательно военпредом 22-24 августа. Начальнк БТУ ФБТУ КА т. Коробков... дал распоряжение старшему военпреду тов. Шпиталному: "Разрешаю июльскую программу окончить оформление приемом до 3 августа"...
В актах пиема-сдачи 10 танков КВ подчищены августовские даты и поставлено "31 июля"...
И все это еще дополнялось недоработками по самим танкам и их отдельным узлам. Когда читаешь про производство танков просто хватаешься за голову, что они еще и ездить могли. Я уже не говорю о постоянных недопоставках танковых пушек.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.
Не знаю как со стрелковым оружием.
Но новые модели танков и самолетов Сталин распределял лично. Вплоть до единиц продукции.
Посмотришь планы заводов на конец 1940г.
Должны выпустить 40 танков, выпустили 24, потому что....
Там полтанка припишень и труба...
По стрелковому оружию не скажу, а по производству танков - пожалуйста:
с 1 по 10 октября специальная комиссия проверила состояние работ по танку КВ. В ее выводах, направленных К.Ворошилову и Л.Мехлису говорилось:
"За 4 месяца 1940 года июнь-сентябрь завод изготовил 76 танков КВ вместо 85 танков, предусмотренных решением Правительства на этот период. Директор Кировского завода тов.Зальцман в сводке №3670с от 5 августа.... показал выпуск за июль 15 штук танков КВ. Фактически на 1 августа сдано только 5 танков. Остальные 10 танков приняты окончательно военпредом 22-24 августа. Начальнк БТУ ФБТУ КА т. Коробков... дал распоряжение старшему военпреду тов. Шпиталному: "Разрешаю июльскую программу окончить оформление приемом до 3 августа"...
В актах пиема-сдачи 10 танков КВ подчищены августовские даты и поставлено "31 июля"...
И все это еще дополнялось недоработками по самим танкам и их отдельным узлам. Когда читаешь про производство танков просто хватаешься за голову, что они еще и ездить могли. Я уже не говорю о постоянных недопоставках танковых пушек.
Tata Fox
Грандмастер
11/9/2006, 7:49:35 PM
(KirKiller @ 09.11.2006 - время: 16:35) (Rusbear @ 08.11.2006 - время: 14:19) (Tata Fox @ 08.11.2006 - время: 14:14) Можно к фактам подходить и иначе. Не разбросали и потеряли: за это расстреливали. И как бы не были деморализованы бойцы, стрелковое оружие вряд ли потеряли бы.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.
Не знаю как со стрелковым оружием.
Но новые модели танков и самолетов Сталин распределял лично. Вплоть до единиц продукции.
Посмотришь планы заводов на конец 1940г.
Должны выпустить 40 танков, выпустили 24, потому что....
Там полтанка припишень и труба...
По стрелковому оружию не скажу, а по производству танков - пожалуйста:
с 1 по 10 октября специальная комиссия проверила состояние работ по танку КВ. В ее выводах, направленных К.Ворошилову и Л.Мехлису говорилось:
"За 4 месяца 1940 года июнь-сентябрь завод изготовил 76 танков КВ вместо 85 танков, предусмотренных решением Правительства на этот период. Директор Кировского завода тов.Зальцман в сводке №3670с от 5 августа.... показал выпуск за июль 15 штук танков КВ. Фактически на 1 августа сдано только 5 танков. Остальные 10 танков приняты окончательно военпредом 22-24 августа. Начальнк БТУ ФБТУ КА т. Коробков... дал распоряжение старшему военпреду тов. Шпиталному: "Разрешаю июльскую программу окончить оформление приемом до 3 августа"...
В актах пиема-сдачи 10 танков КВ подчищены августовские даты и поставлено "31 июля"...
И все это еще дополнялось недоработками по самим танкам и их отдельным узлам. Когда читаешь про производство танков просто хватаешься за голову, что они еще и ездить могли. Я уже не говорю о постоянных недопоставках танковых пушек.
- вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.
Не знаю как со стрелковым оружием.
Но новые модели танков и самолетов Сталин распределял лично. Вплоть до единиц продукции.
Посмотришь планы заводов на конец 1940г.
Должны выпустить 40 танков, выпустили 24, потому что....
Там полтанка припишень и труба...
По стрелковому оружию не скажу, а по производству танков - пожалуйста:
с 1 по 10 октября специальная комиссия проверила состояние работ по танку КВ. В ее выводах, направленных К.Ворошилову и Л.Мехлису говорилось:
"За 4 месяца 1940 года июнь-сентябрь завод изготовил 76 танков КВ вместо 85 танков, предусмотренных решением Правительства на этот период. Директор Кировского завода тов.Зальцман в сводке №3670с от 5 августа.... показал выпуск за июль 15 штук танков КВ. Фактически на 1 августа сдано только 5 танков. Остальные 10 танков приняты окончательно военпредом 22-24 августа. Начальнк БТУ ФБТУ КА т. Коробков... дал распоряжение старшему военпреду тов. Шпиталному: "Разрешаю июльскую программу окончить оформление приемом до 3 августа"...
В актах пиема-сдачи 10 танков КВ подчищены августовские даты и поставлено "31 июля"...
И все это еще дополнялось недоработками по самим танкам и их отдельным узлам. Когда читаешь про производство танков просто хватаешься за голову, что они еще и ездить могли. Я уже не говорю о постоянных недопоставках танковых пушек.
- вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости. chips
Грандмастер
11/9/2006, 7:56:41 PM
(Tata Fox @ 09.11.2006 - время: 16:49)
- вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости.
А потом за директором завода приходят хмурые люди с наганами, затем за секретарем райкома, потом обкома...
- вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости. А потом за директором завода приходят хмурые люди с наганами, затем за секретарем райкома, потом обкома...
Tata Fox
Грандмастер
11/9/2006, 8:11:13 PM
(chips @ 09.11.2006 - время: 16:56) (Tata Fox @ 09.11.2006 - время: 16:49)
- вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости.
А потом за директором завода приходят хмурые люди с наганами, затем за секретарем райкома, потом обкома...
Да. Но танков-то от этого не прибавляется. А самоубийц - доложить об этом Сталину - тоже не очень-то находится.
- вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости. А потом за директором завода приходят хмурые люди с наганами, затем за секретарем райкома, потом обкома...
Да. Но танков-то от этого не прибавляется. А самоубийц - доложить об этом Сталину - тоже не очень-то находится.
SKARAMANGA
Новичок
11/9/2006, 8:41:23 PM
CHIPS, у меня появилось немного времени и я хочу ответить хотя бы на некоторые моменты из приведенной вами статьи Веремеева.
1. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН С ТОЙ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ВОЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ ГЕРМАНИИ ПОСЛЕ 1-ОЙ МИРОВОЙ И ДАЛЕЕ. ПРИЧЕМ ЭТО НЕСОГЛАСИЕ НА ВСЕ 100 ПРОЦЕНТОВ.
Германия после первой мировой находилась в очень тяжелом положении, причем как ЭКОНОМИЧЕСКОМ ТАК И ВОЕННОМ И ЗДЕСЬ ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ.
Что бы не растекаться мыслью приведу цитату Гудериана (я думаю этому немцу можно верить... особенно в оценке Гитлера и причин приведших его к власти)
Тот факт, что немцы послушно следовали за Гитлером, имел тоже свои причины; эти причины были созданы в первую очередь ошибочной политикой, которую проводили державы-победительницы после первой мировой войны.
Эта политика и создавала предпосылки, питательную среду, на которой смогло взойти семя национал-социализма, приведшее к безработице, тяжелым налогам, унизительным передачам части территорий страны другим государствам, потере свободы, отсутствию равенства и военной беспомощности. Пренебрежение четырнадцатью пунктами президента Вильсона во время заключения Версальского договора со стороны стран-победительниц в первой мировой войне подорвало у немцев доверие к великим державам. Стало быть, человек, который обещал народу освободить его от цепей Версаля, играл в сравнительно легкую игру, тем более, что формально существовавшая Веймарская демократия, несмотря на че-стные стремления, не могла добиться каких-либо крупных внешнеполитических успехов и не в состоянии была преодолеть внутренние трудности в стране. В таких условиях Гитлер смог, обещая благоприятные внутриполитические и внешнеполитические перспективы, собрать большое количество голосов, создать демократическим путем самую сильную в стране партию и по демо-кратическим законам прийти к власти. Питательная среда была налицо, поэтому нельзя упрекать немцев в том, что они якобы более чувствительны к убеждению, чем другие народы.
Обещания Гитлера по внешнеполитическим вопросам состояли в том, чтобы освободить немцев от гнета несправедливого Версальского договора, по внутриполитическим вопросам - уничтожить безработицу и политические склоки партий. Эти цели были сокровенными желаниями каждого честного немца. И кто только об этом не мечтал? Выдвигая эти ясные цели, за \599\ кото-рые готов был пламенно бороться каждый порядочный немец, он объединил вокруг себя уже в на-чальный период своей деятельности миллионы людей, начавших сомневаться в способностях своих государственных деятелей и в доброжелательстве бывших противников Германии. Чем больше конференций оканчивалось безрезультатно, чем больше увеличивался гнет репарационных платежей и чем больше увеличивалось неравенство, тем больше немцев собирала вокруг себя свастика.
Попробуйте перенестись мысленно в 1932-1933 гг. и представить себе то отчаянное положе-ние, в котором находилась тогда Германия. Более 6 миллионов безработных, т. е. вместе с семьями около 25 миллионов голодающих людей, рост беспризорности среди детей рабочих, которые ски-тались без дела по улицам Берлина и других крупных городов, рост преступности - все это позво-лило коммунистам собрать 6 миллионов голосов.
Вне всякого сомнения, в дальнейшем они собра-ли бы еще больше голосов, если бы национал-социалистская партия Гитлера не увлекла за собой и эти миллионы, убедив их в полезности нового идеала и новой веры.
Каждый помнит, как незадолго до этого Франция и Великобритания запретили экономиче-ское сотрудничество Германии и Австрии, которое, правда, весьма незначительно, но все же об-легчило бы положение обеих стран, при этом совершенно не подвергая какой-либо опасности по-литическую мощь западных держав. Экономика Австрии также находилась в то время на краю пропасти вследствие Сен-Жерменского договора - документа Версальской системы; Австрия не может существовать без экономического союза с крупной промышленной страной. Надо надеять-ся, что эта проблема будет также решена Европейским экономическим союзом. В то время за-прещение австро-германского экономического союза в высшей степени ожесточило в Германии даже весьма умеренных людей так называемой "западной ориентации", так как это было знаком \600\ полнейшего безрассудства и произвола, проводимого державами-победительницами 12 лет после окончания войны и 6 лет после принятия Германии в Лигу наций.
Оценивая сложив-шуюся в то время обстановку, умеренные критики заявили, что такая политика стран-победительниц чрезвычайно способствовала успеху Гитлера на выборах в 1931-1932 гг.
ВОТ ВАМ И СОВЕРШЕННО ИНЫЕ ВЫВОДЫ НЕЖЕЛИ У ВЕРЕМЕЕВА - ПОСЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ В ГЕРМАНИИ ГОЛОД И НИЩЕТА, ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДИПРЕССИЯ, ОГРОМНЫЕ ВЫПЛАТЫ ПО РЕПАРАЦИЯМ, ЗАПРЕТ НА ЭКОНОМИЧЕСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО С АВСТРИЕЙ.... ВЫ ТАКОЕ У ВЕРЕМЕЕВА ЧИТАЛИ??? ТАМ ОБ ЭТОМ НЕТ НИ СЛОВА!!!
1. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН С ТОЙ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ВОЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ ГЕРМАНИИ ПОСЛЕ 1-ОЙ МИРОВОЙ И ДАЛЕЕ. ПРИЧЕМ ЭТО НЕСОГЛАСИЕ НА ВСЕ 100 ПРОЦЕНТОВ.
Германия после первой мировой находилась в очень тяжелом положении, причем как ЭКОНОМИЧЕСКОМ ТАК И ВОЕННОМ И ЗДЕСЬ ВЕРЕМЕЕВ НЕ ПРАВ.
Что бы не растекаться мыслью приведу цитату Гудериана (я думаю этому немцу можно верить... особенно в оценке Гитлера и причин приведших его к власти)
Тот факт, что немцы послушно следовали за Гитлером, имел тоже свои причины; эти причины были созданы в первую очередь ошибочной политикой, которую проводили державы-победительницы после первой мировой войны.
Эта политика и создавала предпосылки, питательную среду, на которой смогло взойти семя национал-социализма, приведшее к безработице, тяжелым налогам, унизительным передачам части территорий страны другим государствам, потере свободы, отсутствию равенства и военной беспомощности. Пренебрежение четырнадцатью пунктами президента Вильсона во время заключения Версальского договора со стороны стран-победительниц в первой мировой войне подорвало у немцев доверие к великим державам. Стало быть, человек, который обещал народу освободить его от цепей Версаля, играл в сравнительно легкую игру, тем более, что формально существовавшая Веймарская демократия, несмотря на че-стные стремления, не могла добиться каких-либо крупных внешнеполитических успехов и не в состоянии была преодолеть внутренние трудности в стране. В таких условиях Гитлер смог, обещая благоприятные внутриполитические и внешнеполитические перспективы, собрать большое количество голосов, создать демократическим путем самую сильную в стране партию и по демо-кратическим законам прийти к власти. Питательная среда была налицо, поэтому нельзя упрекать немцев в том, что они якобы более чувствительны к убеждению, чем другие народы.
Обещания Гитлера по внешнеполитическим вопросам состояли в том, чтобы освободить немцев от гнета несправедливого Версальского договора, по внутриполитическим вопросам - уничтожить безработицу и политические склоки партий. Эти цели были сокровенными желаниями каждого честного немца. И кто только об этом не мечтал? Выдвигая эти ясные цели, за \599\ кото-рые готов был пламенно бороться каждый порядочный немец, он объединил вокруг себя уже в на-чальный период своей деятельности миллионы людей, начавших сомневаться в способностях своих государственных деятелей и в доброжелательстве бывших противников Германии. Чем больше конференций оканчивалось безрезультатно, чем больше увеличивался гнет репарационных платежей и чем больше увеличивалось неравенство, тем больше немцев собирала вокруг себя свастика.
Попробуйте перенестись мысленно в 1932-1933 гг. и представить себе то отчаянное положе-ние, в котором находилась тогда Германия. Более 6 миллионов безработных, т. е. вместе с семьями около 25 миллионов голодающих людей, рост беспризорности среди детей рабочих, которые ски-тались без дела по улицам Берлина и других крупных городов, рост преступности - все это позво-лило коммунистам собрать 6 миллионов голосов.
Вне всякого сомнения, в дальнейшем они собра-ли бы еще больше голосов, если бы национал-социалистская партия Гитлера не увлекла за собой и эти миллионы, убедив их в полезности нового идеала и новой веры.
Каждый помнит, как незадолго до этого Франция и Великобритания запретили экономиче-ское сотрудничество Германии и Австрии, которое, правда, весьма незначительно, но все же об-легчило бы положение обеих стран, при этом совершенно не подвергая какой-либо опасности по-литическую мощь западных держав. Экономика Австрии также находилась в то время на краю пропасти вследствие Сен-Жерменского договора - документа Версальской системы; Австрия не может существовать без экономического союза с крупной промышленной страной. Надо надеять-ся, что эта проблема будет также решена Европейским экономическим союзом. В то время за-прещение австро-германского экономического союза в высшей степени ожесточило в Германии даже весьма умеренных людей так называемой "западной ориентации", так как это было знаком \600\ полнейшего безрассудства и произвола, проводимого державами-победительницами 12 лет после окончания войны и 6 лет после принятия Германии в Лигу наций.
Оценивая сложив-шуюся в то время обстановку, умеренные критики заявили, что такая политика стран-победительниц чрезвычайно способствовала успеху Гитлера на выборах в 1931-1932 гг.
ВОТ ВАМ И СОВЕРШЕННО ИНЫЕ ВЫВОДЫ НЕЖЕЛИ У ВЕРЕМЕЕВА - ПОСЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ В ГЕРМАНИИ ГОЛОД И НИЩЕТА, ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДИПРЕССИЯ, ОГРОМНЫЕ ВЫПЛАТЫ ПО РЕПАРАЦИЯМ, ЗАПРЕТ НА ЭКОНОМИЧЕСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО С АВСТРИЕЙ.... ВЫ ТАКОЕ У ВЕРЕМЕЕВА ЧИТАЛИ??? ТАМ ОБ ЭТОМ НЕТ НИ СЛОВА!!!
SKARAMANGA
Новичок
11/9/2006, 9:11:40 PM
CHIPS, я продолжаю по Веремееву.
Далее он пишет о том, что многие наши военначальники после гражданской войны были без болжного военного образования И ОПЫТА.
Я опять не согласен!!! Да, образования им не хватало, это факт. Именно по этой причине БОЛЬШЕВИКИ В ПЕРИОД ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПОШЛИ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛОЯЛЬНЫХ К ИХ ВЛАСТИ БЕЛЫХ ОФИЦЕРОВ, ЭТИХ ТАК НАЗЫВАЕМЫХ ВОЕНСПЕЦОВ. Среди них, естественно, потом были и предатели, но были и те, кто служил честно, полагая, что служит своему народу. Один из таких примеров - легендарный генерал Брусилов, тот самый, который осуществил знаменитый БРУСИЛОВСКИЙ ПРОРЫВ И ВЫВЕЛ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ ОДНУ ИЗ РУССКИХ АРМИЙ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ...
Кстати, те самые красные командиры, без образования и ОПЫТА, поднакопив этот самый опыт успешно воевали против ЦВЕТА РУССКОЙ АРМИИИ - ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА КОРНИЛОВА, В КОТОРЫЙ БЫЛИ ЦЕЛЫЕ КАДРИРОВАННЫЕ ЧАСТИ ИЗ ОДНИХ ТОЛЬКО ОФИЦЕРОВ. ПРО ГЕНЕРАЛА МАРКОВА СЛЫХАЛИ??? ЭТО СКАЗАНО И О НЕМ.
Эти же самые красные командиры, без образования и ОПЫТА, разбили Колчака, который имел все самое лучшее и платил за это золотовалютным запасом своей страны. А ЕГО ПОДДЕРЖИВАЛИ ЗА ЭТО И АНТАНТА И ЯПОНЦЫ...
НО САМЫЙ ИНТЕРЕСНЫЙ ЗДЕСЬ ПРИМЕР - НАСЛЕДНИК КОРНИЛОВА - АНТОН ДЕНИКИН... САМЫЙ ОПЫТНЫЙ И УМЕЛЫЙ....
И тем ценнее победа большевиков, что смогли противостоять и белым и иностранным интервентам - обученным и хорошо подготовленным, оснащенным всем необходимым... И численность здесь большого значения не имеет, ИБО ВОЮЮТ НЕ ЧИСЛОМ, А УМЕНИЕМ...
ТАК ЧТО ОПЫТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВЕРЕМЕЕВ ЗРЯ СБРАСЫВАЕТ СО СЧЕТОВ. ДРУГОЕ ДОЛО, ЧТО ПОСЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ МНОГИЕ ИЗ ГЕРОЕВ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ И ЭТО НЕГАТИВНО СКАЗАЛОСЬ ПОТОМ НА ГОТОВНОСТИ АРМИИ...
Далее он пишет о том, что многие наши военначальники после гражданской войны были без болжного военного образования И ОПЫТА.
Я опять не согласен!!! Да, образования им не хватало, это факт. Именно по этой причине БОЛЬШЕВИКИ В ПЕРИОД ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПОШЛИ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛОЯЛЬНЫХ К ИХ ВЛАСТИ БЕЛЫХ ОФИЦЕРОВ, ЭТИХ ТАК НАЗЫВАЕМЫХ ВОЕНСПЕЦОВ. Среди них, естественно, потом были и предатели, но были и те, кто служил честно, полагая, что служит своему народу. Один из таких примеров - легендарный генерал Брусилов, тот самый, который осуществил знаменитый БРУСИЛОВСКИЙ ПРОРЫВ И ВЫВЕЛ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ ОДНУ ИЗ РУССКИХ АРМИЙ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ...
Кстати, те самые красные командиры, без образования и ОПЫТА, поднакопив этот самый опыт успешно воевали против ЦВЕТА РУССКОЙ АРМИИИ - ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА КОРНИЛОВА, В КОТОРЫЙ БЫЛИ ЦЕЛЫЕ КАДРИРОВАННЫЕ ЧАСТИ ИЗ ОДНИХ ТОЛЬКО ОФИЦЕРОВ. ПРО ГЕНЕРАЛА МАРКОВА СЛЫХАЛИ??? ЭТО СКАЗАНО И О НЕМ.
Эти же самые красные командиры, без образования и ОПЫТА, разбили Колчака, который имел все самое лучшее и платил за это золотовалютным запасом своей страны. А ЕГО ПОДДЕРЖИВАЛИ ЗА ЭТО И АНТАНТА И ЯПОНЦЫ...
НО САМЫЙ ИНТЕРЕСНЫЙ ЗДЕСЬ ПРИМЕР - НАСЛЕДНИК КОРНИЛОВА - АНТОН ДЕНИКИН... САМЫЙ ОПЫТНЫЙ И УМЕЛЫЙ....
И тем ценнее победа большевиков, что смогли противостоять и белым и иностранным интервентам - обученным и хорошо подготовленным, оснащенным всем необходимым... И численность здесь большого значения не имеет, ИБО ВОЮЮТ НЕ ЧИСЛОМ, А УМЕНИЕМ...
ТАК ЧТО ОПЫТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВЕРЕМЕЕВ ЗРЯ СБРАСЫВАЕТ СО СЧЕТОВ. ДРУГОЕ ДОЛО, ЧТО ПОСЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ МНОГИЕ ИЗ ГЕРОЕВ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ И ЭТО НЕГАТИВНО СКАЗАЛОСЬ ПОТОМ НА ГОТОВНОСТИ АРМИИ...
SKARAMANGA
Новичок
11/9/2006, 9:33:40 PM
CHIPS, я продолжаю по Веремееву.
Теперь по поводу моторизации нашей и немецкой армии. Веремеев абсолютно прав, когда говорит о том, что наши автомобильное хозяйство было практически полностью не готово к войне. ЭТО ПРАВДА.
НО НЕЛЬЗЯ УРАВНИВАТЬ ЛОШАДИНУЮ ТЯГУ И ТЯГУ МОТОРА. ПЕХОТА НА ЛОШАДЯХ НЕ ПЕРЕДВИГАЛАСЬ И НАЛИЧИЕ ЛОШАДЕЙ ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ МОТОРИЗАЦИЮ ЧАСТИ.
А ДОБАВЛЯТЬ К ТЕРМИНУ МОТОРИЗАЦИЯ ТАНКИ НУЖНО ПРАВИЛЬНО!!! ВЕДЬ ТАНКИ ЭТО НЕ СРЕДСТВО ПЕРЕДВИЖЕНИЯ ДЛЯ ПЕХОТЫ (интересно как езда на броне танка была отражена в УСТАВАХ ТЕХ ЛЕТ???). Танки это вполне самостоятельная часть сухопутных войск...
ТАНКИ НИКОГДА НЕ РЕШАЛИ ПОЛНОСТЬЮ УСПЕХ ЛЮБОГО НАСТУПЛЕНИЯ. ОДНИМИ ТОЛЬКО ТАНКАМИ, В КОТЕЛ ОКРУЖЕНИЯ, ПРОТИВНИКА НЕ ВЗЯТЬ.
В НАСТУПЛЕНИИ ТАНКИ - ЭТО ТАРАНЯЩАЯ ОБОРОНУ ПРОТИВНИКА СИЛА, В ОБОРОНЕ - ЭТО КОНТРУДАРЫ ПО НАСТУПАЮЩЕМУ ПРОТИВНИКУ С ЦЕЛЬЮ ОСТАНОВИТЬ НАСТУПЛЕНИЕ ИЛИ ОПРОКИНУТЬ НАСТУПАЮЩИЕ ЧАСТИ.
ПРИЧИСЛЯТЬ ТАНКИ К МОТОРИЗАЦИИ АРМИИ НЕ СОВСЕМ ПРАВИЛЬНО, ПОСКОЛЬКУ ИМЕННО СКОРОСТЬ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ ПЕХОТЫ ОПРЕДЕЛЯЕТ, В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ, КАКУЮ ТЕРРИТОРИЮ ЗАНИМАЮТ ВОЙСКА...
ПОЭТОМУ ГОВОРЯ О МОТОРИЗАЦИИ НУЖНО ГОВОРИТЬ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, О СКОРОСТИ С КОТОРОЙ СТРЕЛКОВАЯ ЧАСТЬ МОЖЕТ СОВЕРШИТЬ МАРШБРОСОК ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ.
ОДНО ДЕЛО ЕХАТЬ НА АВТОМОБИЛЕ ИЛИ МОТОЦИКЛЕ, А ДРУГОЕ В ПЕШЕМ СТРОЮ...
Теперь по поводу моторизации нашей и немецкой армии. Веремеев абсолютно прав, когда говорит о том, что наши автомобильное хозяйство было практически полностью не готово к войне. ЭТО ПРАВДА.
НО НЕЛЬЗЯ УРАВНИВАТЬ ЛОШАДИНУЮ ТЯГУ И ТЯГУ МОТОРА. ПЕХОТА НА ЛОШАДЯХ НЕ ПЕРЕДВИГАЛАСЬ И НАЛИЧИЕ ЛОШАДЕЙ ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ МОТОРИЗАЦИЮ ЧАСТИ.
А ДОБАВЛЯТЬ К ТЕРМИНУ МОТОРИЗАЦИЯ ТАНКИ НУЖНО ПРАВИЛЬНО!!! ВЕДЬ ТАНКИ ЭТО НЕ СРЕДСТВО ПЕРЕДВИЖЕНИЯ ДЛЯ ПЕХОТЫ (интересно как езда на броне танка была отражена в УСТАВАХ ТЕХ ЛЕТ???). Танки это вполне самостоятельная часть сухопутных войск...
ТАНКИ НИКОГДА НЕ РЕШАЛИ ПОЛНОСТЬЮ УСПЕХ ЛЮБОГО НАСТУПЛЕНИЯ. ОДНИМИ ТОЛЬКО ТАНКАМИ, В КОТЕЛ ОКРУЖЕНИЯ, ПРОТИВНИКА НЕ ВЗЯТЬ.
В НАСТУПЛЕНИИ ТАНКИ - ЭТО ТАРАНЯЩАЯ ОБОРОНУ ПРОТИВНИКА СИЛА, В ОБОРОНЕ - ЭТО КОНТРУДАРЫ ПО НАСТУПАЮЩЕМУ ПРОТИВНИКУ С ЦЕЛЬЮ ОСТАНОВИТЬ НАСТУПЛЕНИЕ ИЛИ ОПРОКИНУТЬ НАСТУПАЮЩИЕ ЧАСТИ.
ПРИЧИСЛЯТЬ ТАНКИ К МОТОРИЗАЦИИ АРМИИ НЕ СОВСЕМ ПРАВИЛЬНО, ПОСКОЛЬКУ ИМЕННО СКОРОСТЬ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ ПЕХОТЫ ОПРЕДЕЛЯЕТ, В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ, КАКУЮ ТЕРРИТОРИЮ ЗАНИМАЮТ ВОЙСКА...
ПОЭТОМУ ГОВОРЯ О МОТОРИЗАЦИИ НУЖНО ГОВОРИТЬ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, О СКОРОСТИ С КОТОРОЙ СТРЕЛКОВАЯ ЧАСТЬ МОЖЕТ СОВЕРШИТЬ МАРШБРОСОК ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ.
ОДНО ДЕЛО ЕХАТЬ НА АВТОМОБИЛЕ ИЛИ МОТОЦИКЛЕ, А ДРУГОЕ В ПЕШЕМ СТРОЮ...
SKARAMANGA
Новичок
11/9/2006, 10:46:46 PM
CHIPS, я продолжаю по Веремееву.
По поводу автоматического оружия у нас и у немцев ВЕРЕМЕЕВ практически во всем прав, за исключением цитаты о том, что автоматическое оружие эффективно при 50-70 метрах...
Это же расстояние для пистолетного выстрела, а немцы даже из МР-4О (хотя он действительно и имел недостатки при стрельбе) в начале войны умели стреллять от бедра. Все это вырабатывалось в результате тренировок И ЭТО НЕ КИНОШНАЯ БРАВАДА... ЭТО ПРАВДА. ДА И РАССТОЯНИЕ ПРИВЕДЕННОЕ ВЕРЕМЕЕВЫМ ЯВНО ЗАНИЖЕННОЕ. Я СКАЗАЛ БЫ ТАК - 100-200 МЕТРОВ.
Кстати наш ППШ, при всей его простоте, тоже был не идеален. Одно только заряжание диска чего стоило!!!! А в боевых условиях???
Веремееву нужно было подробнее остановиться на основе - нашей винтовке Мосина и немецкой. ВОТ ТУТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ О ЧЕМ ПОСПОРИТЬ И ПО ПОВОДУ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ И ПО ПОВОДУ УДОБСТВА. НЕМЕЦ ЗДЕСЬ, НА МОЙ ВЗГЛЯД, ВЫГЛЯДЕЛ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ.
ТЕПЕРЬ ПО ПОВОДУ РЕПРЕССИЙ В АРМИИ И ИХ РЕЗУЛЬТАТОВ. С ВЕРЕМЕЕВЫМ Я СОГЛАСЕН, ОПЯТЬ КРОМЕ ОДНОЙ ЦИТАТЫ О ТОМ, ЧТО В РЕЗУЛЬТАТЕ ПОРАЖЕНИЯ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ПОЛЬШИ МЫ ПОТЕРЯЛИ ПОЛОВИНУ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ. Достаточно посмотреть по карте чтобы убедиться что это не так.
ПО ПОВОДУ ВРЕМЕНИ НАПАДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВ ВООБЩЕ НЕ ПРАВ!!!! ЕГО ФРАЗА О ТОМ, ЧТО НА ЭТОМ "НЕ СТОИТ ДАЖЕ ЗАОСТРЯТЬ ВНИМАНИЕ" ВЫГЛЯДИТ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ СТРАННО... С КАКИХ ЭТО ПОР ВРЕМЯ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВНИКА НЕ ИМЕЕТ БОЛЬШОГО ЗНАЧЕНИЯ???
Он прав, когда пишет о том, что МЫ знали, что война с Германией неизбежна. ЭТО ПРАВДА.
НО ОДНО ДЕЛО ЗНАТЬ О ТОМ, ЧТО ВОЙНА БУДЕТ, А ДРУГОЕ ДЕЛО ИМЕТЬ КОНКРЕТНУЮ ДАТУ И МЕСТО ГЛАВНОГО УДАРА И ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА.
ДУМАЮ ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО СУЩЕСТВОВАЛО 2 ПЛАНА БАРБАРОССА. ОДИН ПЛАН РАЗРАБАТЫВАЛО КОМАНДОВАНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВО ГЛАВЕ С КЕЙТЕЛЕМ, А ДРУГОЙ (КОТОРЫЙ И БЫЛ ПРИНЯТ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ) ЭТО ПЛАН НАЧАЛЬНИКА ШТАБА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ГАЛЬДЕРА. ПЛАНЫ АБСОЛЮТНО РАЗНИЛИСЬ В ОПРЕДЕЛЕНИИ НАПРАВЛЕНИЙ ГЛАВНЫХ УДАРОВ. УКРАИНА ФИГУРИРОВАЛА ИМЕННО В ПЛАНАХ КЕЙТЕЛЯ И ЭТО ОТВЕЧАЛО ЖЕЛАНИЯМ ГИТЛЕРА, НО ПРИНЯТ-ТО БЫЛ ПЛАН ГАЛЬДЕРА И ОСНОВНОЙ УДАР БЫЛ НАНЕСЕН НЕ НА УКРАИНУ, А ГОРАЗДО СЕВЕРНЕЕ В БЕЛОРУСИИ, В РАЙОНЕ ПРЯПЯТСКИХ БОЛОТ...
ГОВОРЯ О СРОКАХ БАРБАРОССА РЕЧЬ ШЛА О 6-8 НЕДЯЛЯХ, ГИТЛЕР ТАК ВООБЩЕ ЗАЯВИЛ: "ЧЕРЕЗ ДВЕ НЕДЕЛИ ЭТОТ КАРТОЧНЫЙ ДОМИК РУХНЕТ...." ВО ФАНТАСТ!!!! НО КОГДА ТАНКИ ГУДЕРИАНА В ПЕРВЫХ ЧИСЛАХ АВГУСТА (СЧИТАЙ ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА МЕСЯЦА) ВСЕ ЕЩЕ ТОПТАЛИСЬ В БЕЛОРУССИИ, ОН ПОНЯЛ, ЧТО СРОКИ СРЫВАЮТСЯ, РУССКИЕ НЕ УНИЧТОЖЕНЫ В ПРИГРАНИЧНЫХ БИТВАХ И ЖЕЛАНИЕ ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЕ НАДЕЖНЫЙ ТЫЛ (ИСКОПАЕМЫЕ, ЛЮДСКИЕ РЕСУРСЫ И Т.Д.) ВНОВЬ ВОЗОБЛАДАЛО. ВОТ ТОГДА ОН И ПОВЕРНУЛ ГУДЕРИАНА НА ЮГ - НА УКРАИНУ...
А КОГДА ОН ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИГ ЭТОЙ ЦЕЛИ НА ДВОРЕ БЫЛА УЖЕ СЕРЕДИНА СЕНТЯБРЯ, НАЧАЛИСЬ ДОЖДИ И НОЧНЫЕ ЗАМОРОЗКИ, КОТОРЫЕ ПОТОМ ПЕРЕШЛИ В ТАКИЕ МОРОЗЫ, ЧТО НАЧИНАЯ С КОНЦА ОКТЯБРЯ У НЕМЦЕВ, НЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ К ЗИМЕ, БЫВАЛИ ДНИ, КОГДА ОТ МОРОЗА ПОГИБАЛО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ОТ ОГНЯ РУССКИХ.
ИТОГ СУМАСБРОДСТВА ГИТЛЕРА ВАМ ИЗВЕСТЕН, ВОЙСКА НЕ ДОСТИГЛИ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ И МОСКВА (БЛАГОДАРЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И КИЕВСКОЙ ЭПОПЕЕ) ПОЛУЧИЛА ОЧЕНЬ НУЖНУЮ ЕЙ ПЕРЕДЫШКУ ВО ВРЕМЕНИ.
ПОЭТОМУ ВРЕМЯ И МЕСТО УДАРА ВРАГА ИМЕЕТ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ, ДАЖЕ НАИГЛАВНЕЙШЕЕ, ЗНАЧЕНИЕ!!!
КСТАТИ, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, ВЕРЕМЕЕВ ТОЖЕ, КАК И Я, ГОВОРИТ О БЕСПОМОЩНОСТИ И РАСТЕРЯННОСТИ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ!!! И ЗДЕСЬ Я ЕГО ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ.
Теперь по последнему пункту. По поводу приближенности войск и складов к границе.
ОН ГОВОРИТ, ЧТО ДЛЯ НЕМЦЕВ ЭТО БЫЛО ХОРОШО. Я СОГЛАСЕН!!! ВЕДЬ ОНИ НАПАДАЛИ!!! И ТАКОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ ИХ ЧАСТЕЙ ОПРАВДАНО ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ, КРОМЕ ОДНОГО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ЕСЛИ БЫ СТАЛИН РЕШИЛСЯ БЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМ (КСТАТИ ЭТО ЛЮБИМАЯ ТЕМА ПСЕВДОИСТОРИКА РЕЗУНА И ЕГО "ПОЧИТАТЕЛЕЙ"). ТОГДА БЫ МЫ МОГЛИ НАНЕСТИ УПРЕЖДАЮЩИЙ УДАР....
НО КАК СЛЕДУЕТ ИЗ ДНЕВНИКОВ ГАЛЬДЕРА. НЕМЦЫ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ О ТОМ, ЧТО МЫ НЕ СОБИРАЕМСЯ НА НИХ НАПАДАТЬ, СТАЛИН ПРОВОДИТ ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНУЮ ПОЛИТИКУ С АНГЛИЕЙ (ЧТОБЫ НЕ ПРОВОЦИРОВАТЬ ГИТЛЕРА), КОТОРАЯ ВИСЕЛА НА ВОЛОСКЕ И ИСКАЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ИЗБЕЖАТЬ НЕМЕЦКОГО ВТОРЖЕНИЯ, ОДНОВРЕМЕННО ЩУПАЯ ПОЧВУ ДЛЯ ПРИВЛЕЧЕНИЯ СССР В КАЧЕСТВЕ СОЮЗНИКА ПРОТИВ ГИТЛЕРА.
НЕМЦЫ ЗНАЛИ, ЧТО СССР НАПАДАТЬ НЕ БУДЕТ И ПОДТЯНУВ СВОИ ВОЙСКА И СКЛАДЫ К ГРАНИЦЕ ЧУВСТВОВАЛИ СЕБЯ СПОКОЙНО.
ДЛЯ НАС ЖЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ ВОЙСК ВБЛИЗИ ГРАНИЦЫ БЫЛО НЕ ПРАВИЛЬНЫМ!!!
НЕЧТО ПОДОБНОЕ ПОТОМ ПОВТОРИЛОСЬ, КОГДА НЕМЦЫ, ГОТОВЯСЬ К ВТОРЖЕНИЮ СОЮЗНИКОВ СОСРЕДОТОЧИЛИ СВОИ ВОЙСКА СЛИШКОМ БЛИЗКО К ПОБЕРЕЖЬЮ (ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ СОЗДАВАТЬ ПОДВИЖНЫЕ УДАРНЫЕ ГРУППЫ В ГЛУБИНЕ СВОЕЙ ОБОРОНЫ). СОЮЗНИКИ НАНЕСЛИ УДАР ТАМ, ГДЕ НЕМЦЫ ЕГО НЕ ОЖИДАЛИ, А ПЕРЕБРОСИТЬ СВОИ ЧАСТИ ТУДА, ГДЕ ЭТОГО ТРЕБОВАЛА ОБСТАНОВКА НЕМЦАМ УЖЕ БЫЛО НЕКОГДА...
НАШЕ КОМАНДОВАНИЕ И ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО СТРАНЫ ОБЯЗАНО БЫЛО В СЛОЖИВШЕЙСЯ ОБСТАНОВКЕ ДУМАТЬ И ПРО ОБОРОНУ - РАЗРУШАТЬ УКРЕПЛЕНИЯ НА СТАРОЙ ГРАНИЦЕ И НЕ СОЗДАВАТЬ ИМ ЗАМЕНУ НА НОВОЙ БЫЛО ГЛУПОСТЬЮ (ПРО ИХ ДРЕВНЕЕ ОСНАЩЕНИЕ, НАПРИМЕР, ПУЛЕМЕТЫ ГОЧКИНСА И ОРУДИЯ ОБРАЗЦА 1905 ГОДА Я ВООБЩЕ МОЛЧУ).
ВОЙСКА И СКЛАДЫ НУЖНО БЫЛО РАСПОЛАГАТЬ ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТОБЫ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ ЧАСТЕЙ ОБЕСПЕЧИВАЛСЯ НЕОБХОДИМЫМ ПРОДОВОЛЬСТВИЕМ И БОЕПРИПАСАМИ ИСХОДЯ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ СИТУАЦИЙ НА ГРАНИЦЕ... ЕСТЬ ЖЕ ДИВИЗИОННЫЕ СКЛАДЫ, ПОЛКОВЫЕ И Т.Д... ВЕДЬ СКОЛЬКО МЫ ПОТЕРЯЛИ САМОЛЕТОВ, КОТОРЫЕ НЕ ВЗЛЕТЕЛИ ВОВРЕМЯ, СКОЛЬКО ТАНКОВ С ОДНИМ БОЕКОМПЛЕКТОМ И ОДНОЙ ЗАПРАВКОЙ ПОГИБЛО ИЛИ БЫЛО БРОШЕНО ВО ВСТРЕЧНЫХ ТАНКОВЫХ НАСТУПЛЕНИЯХ... СКОЛЬКО СОЛДАТ ПОГИБЛО ТАК И НЕ ПОЛУЧИВ В РУКИ ОРУЖИЯ....
НАША НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ДОКТРИНА - ПОБЕДИМ ВРАГА МАЛОЙ КРОВЬЮ И НА ЕГО ЗЕМЛЕ, БОКОМ НАМ ОБОШЛАСЬ...
По поводу автоматического оружия у нас и у немцев ВЕРЕМЕЕВ практически во всем прав, за исключением цитаты о том, что автоматическое оружие эффективно при 50-70 метрах...
Это же расстояние для пистолетного выстрела, а немцы даже из МР-4О (хотя он действительно и имел недостатки при стрельбе) в начале войны умели стреллять от бедра. Все это вырабатывалось в результате тренировок И ЭТО НЕ КИНОШНАЯ БРАВАДА... ЭТО ПРАВДА. ДА И РАССТОЯНИЕ ПРИВЕДЕННОЕ ВЕРЕМЕЕВЫМ ЯВНО ЗАНИЖЕННОЕ. Я СКАЗАЛ БЫ ТАК - 100-200 МЕТРОВ.
Кстати наш ППШ, при всей его простоте, тоже был не идеален. Одно только заряжание диска чего стоило!!!! А в боевых условиях???
Веремееву нужно было подробнее остановиться на основе - нашей винтовке Мосина и немецкой. ВОТ ТУТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ О ЧЕМ ПОСПОРИТЬ И ПО ПОВОДУ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ И ПО ПОВОДУ УДОБСТВА. НЕМЕЦ ЗДЕСЬ, НА МОЙ ВЗГЛЯД, ВЫГЛЯДЕЛ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ.
ТЕПЕРЬ ПО ПОВОДУ РЕПРЕССИЙ В АРМИИ И ИХ РЕЗУЛЬТАТОВ. С ВЕРЕМЕЕВЫМ Я СОГЛАСЕН, ОПЯТЬ КРОМЕ ОДНОЙ ЦИТАТЫ О ТОМ, ЧТО В РЕЗУЛЬТАТЕ ПОРАЖЕНИЯ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ПОЛЬШИ МЫ ПОТЕРЯЛИ ПОЛОВИНУ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ. Достаточно посмотреть по карте чтобы убедиться что это не так.
ПО ПОВОДУ ВРЕМЕНИ НАПАДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВ ВООБЩЕ НЕ ПРАВ!!!! ЕГО ФРАЗА О ТОМ, ЧТО НА ЭТОМ "НЕ СТОИТ ДАЖЕ ЗАОСТРЯТЬ ВНИМАНИЕ" ВЫГЛЯДИТ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ СТРАННО... С КАКИХ ЭТО ПОР ВРЕМЯ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВНИКА НЕ ИМЕЕТ БОЛЬШОГО ЗНАЧЕНИЯ???
Он прав, когда пишет о том, что МЫ знали, что война с Германией неизбежна. ЭТО ПРАВДА.
НО ОДНО ДЕЛО ЗНАТЬ О ТОМ, ЧТО ВОЙНА БУДЕТ, А ДРУГОЕ ДЕЛО ИМЕТЬ КОНКРЕТНУЮ ДАТУ И МЕСТО ГЛАВНОГО УДАРА И ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА.
ДУМАЮ ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО СУЩЕСТВОВАЛО 2 ПЛАНА БАРБАРОССА. ОДИН ПЛАН РАЗРАБАТЫВАЛО КОМАНДОВАНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВО ГЛАВЕ С КЕЙТЕЛЕМ, А ДРУГОЙ (КОТОРЫЙ И БЫЛ ПРИНЯТ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ) ЭТО ПЛАН НАЧАЛЬНИКА ШТАБА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ГАЛЬДЕРА. ПЛАНЫ АБСОЛЮТНО РАЗНИЛИСЬ В ОПРЕДЕЛЕНИИ НАПРАВЛЕНИЙ ГЛАВНЫХ УДАРОВ. УКРАИНА ФИГУРИРОВАЛА ИМЕННО В ПЛАНАХ КЕЙТЕЛЯ И ЭТО ОТВЕЧАЛО ЖЕЛАНИЯМ ГИТЛЕРА, НО ПРИНЯТ-ТО БЫЛ ПЛАН ГАЛЬДЕРА И ОСНОВНОЙ УДАР БЫЛ НАНЕСЕН НЕ НА УКРАИНУ, А ГОРАЗДО СЕВЕРНЕЕ В БЕЛОРУСИИ, В РАЙОНЕ ПРЯПЯТСКИХ БОЛОТ...
ГОВОРЯ О СРОКАХ БАРБАРОССА РЕЧЬ ШЛА О 6-8 НЕДЯЛЯХ, ГИТЛЕР ТАК ВООБЩЕ ЗАЯВИЛ: "ЧЕРЕЗ ДВЕ НЕДЕЛИ ЭТОТ КАРТОЧНЫЙ ДОМИК РУХНЕТ...." ВО ФАНТАСТ!!!! НО КОГДА ТАНКИ ГУДЕРИАНА В ПЕРВЫХ ЧИСЛАХ АВГУСТА (СЧИТАЙ ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА МЕСЯЦА) ВСЕ ЕЩЕ ТОПТАЛИСЬ В БЕЛОРУССИИ, ОН ПОНЯЛ, ЧТО СРОКИ СРЫВАЮТСЯ, РУССКИЕ НЕ УНИЧТОЖЕНЫ В ПРИГРАНИЧНЫХ БИТВАХ И ЖЕЛАНИЕ ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЕ НАДЕЖНЫЙ ТЫЛ (ИСКОПАЕМЫЕ, ЛЮДСКИЕ РЕСУРСЫ И Т.Д.) ВНОВЬ ВОЗОБЛАДАЛО. ВОТ ТОГДА ОН И ПОВЕРНУЛ ГУДЕРИАНА НА ЮГ - НА УКРАИНУ...
А КОГДА ОН ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИГ ЭТОЙ ЦЕЛИ НА ДВОРЕ БЫЛА УЖЕ СЕРЕДИНА СЕНТЯБРЯ, НАЧАЛИСЬ ДОЖДИ И НОЧНЫЕ ЗАМОРОЗКИ, КОТОРЫЕ ПОТОМ ПЕРЕШЛИ В ТАКИЕ МОРОЗЫ, ЧТО НАЧИНАЯ С КОНЦА ОКТЯБРЯ У НЕМЦЕВ, НЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ К ЗИМЕ, БЫВАЛИ ДНИ, КОГДА ОТ МОРОЗА ПОГИБАЛО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ОТ ОГНЯ РУССКИХ.
ИТОГ СУМАСБРОДСТВА ГИТЛЕРА ВАМ ИЗВЕСТЕН, ВОЙСКА НЕ ДОСТИГЛИ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ И МОСКВА (БЛАГОДАРЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И КИЕВСКОЙ ЭПОПЕЕ) ПОЛУЧИЛА ОЧЕНЬ НУЖНУЮ ЕЙ ПЕРЕДЫШКУ ВО ВРЕМЕНИ.
ПОЭТОМУ ВРЕМЯ И МЕСТО УДАРА ВРАГА ИМЕЕТ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ, ДАЖЕ НАИГЛАВНЕЙШЕЕ, ЗНАЧЕНИЕ!!!
КСТАТИ, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, ВЕРЕМЕЕВ ТОЖЕ, КАК И Я, ГОВОРИТ О БЕСПОМОЩНОСТИ И РАСТЕРЯННОСТИ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ!!! И ЗДЕСЬ Я ЕГО ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ.
Теперь по последнему пункту. По поводу приближенности войск и складов к границе.
ОН ГОВОРИТ, ЧТО ДЛЯ НЕМЦЕВ ЭТО БЫЛО ХОРОШО. Я СОГЛАСЕН!!! ВЕДЬ ОНИ НАПАДАЛИ!!! И ТАКОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ ИХ ЧАСТЕЙ ОПРАВДАНО ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ, КРОМЕ ОДНОГО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ЕСЛИ БЫ СТАЛИН РЕШИЛСЯ БЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМ (КСТАТИ ЭТО ЛЮБИМАЯ ТЕМА ПСЕВДОИСТОРИКА РЕЗУНА И ЕГО "ПОЧИТАТЕЛЕЙ"). ТОГДА БЫ МЫ МОГЛИ НАНЕСТИ УПРЕЖДАЮЩИЙ УДАР....
НО КАК СЛЕДУЕТ ИЗ ДНЕВНИКОВ ГАЛЬДЕРА. НЕМЦЫ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ О ТОМ, ЧТО МЫ НЕ СОБИРАЕМСЯ НА НИХ НАПАДАТЬ, СТАЛИН ПРОВОДИТ ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНУЮ ПОЛИТИКУ С АНГЛИЕЙ (ЧТОБЫ НЕ ПРОВОЦИРОВАТЬ ГИТЛЕРА), КОТОРАЯ ВИСЕЛА НА ВОЛОСКЕ И ИСКАЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ИЗБЕЖАТЬ НЕМЕЦКОГО ВТОРЖЕНИЯ, ОДНОВРЕМЕННО ЩУПАЯ ПОЧВУ ДЛЯ ПРИВЛЕЧЕНИЯ СССР В КАЧЕСТВЕ СОЮЗНИКА ПРОТИВ ГИТЛЕРА.
НЕМЦЫ ЗНАЛИ, ЧТО СССР НАПАДАТЬ НЕ БУДЕТ И ПОДТЯНУВ СВОИ ВОЙСКА И СКЛАДЫ К ГРАНИЦЕ ЧУВСТВОВАЛИ СЕБЯ СПОКОЙНО.
ДЛЯ НАС ЖЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ ВОЙСК ВБЛИЗИ ГРАНИЦЫ БЫЛО НЕ ПРАВИЛЬНЫМ!!!
НЕЧТО ПОДОБНОЕ ПОТОМ ПОВТОРИЛОСЬ, КОГДА НЕМЦЫ, ГОТОВЯСЬ К ВТОРЖЕНИЮ СОЮЗНИКОВ СОСРЕДОТОЧИЛИ СВОИ ВОЙСКА СЛИШКОМ БЛИЗКО К ПОБЕРЕЖЬЮ (ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ СОЗДАВАТЬ ПОДВИЖНЫЕ УДАРНЫЕ ГРУППЫ В ГЛУБИНЕ СВОЕЙ ОБОРОНЫ). СОЮЗНИКИ НАНЕСЛИ УДАР ТАМ, ГДЕ НЕМЦЫ ЕГО НЕ ОЖИДАЛИ, А ПЕРЕБРОСИТЬ СВОИ ЧАСТИ ТУДА, ГДЕ ЭТОГО ТРЕБОВАЛА ОБСТАНОВКА НЕМЦАМ УЖЕ БЫЛО НЕКОГДА...
НАШЕ КОМАНДОВАНИЕ И ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО СТРАНЫ ОБЯЗАНО БЫЛО В СЛОЖИВШЕЙСЯ ОБСТАНОВКЕ ДУМАТЬ И ПРО ОБОРОНУ - РАЗРУШАТЬ УКРЕПЛЕНИЯ НА СТАРОЙ ГРАНИЦЕ И НЕ СОЗДАВАТЬ ИМ ЗАМЕНУ НА НОВОЙ БЫЛО ГЛУПОСТЬЮ (ПРО ИХ ДРЕВНЕЕ ОСНАЩЕНИЕ, НАПРИМЕР, ПУЛЕМЕТЫ ГОЧКИНСА И ОРУДИЯ ОБРАЗЦА 1905 ГОДА Я ВООБЩЕ МОЛЧУ).
ВОЙСКА И СКЛАДЫ НУЖНО БЫЛО РАСПОЛАГАТЬ ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТОБЫ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ ЧАСТЕЙ ОБЕСПЕЧИВАЛСЯ НЕОБХОДИМЫМ ПРОДОВОЛЬСТВИЕМ И БОЕПРИПАСАМИ ИСХОДЯ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ СИТУАЦИЙ НА ГРАНИЦЕ... ЕСТЬ ЖЕ ДИВИЗИОННЫЕ СКЛАДЫ, ПОЛКОВЫЕ И Т.Д... ВЕДЬ СКОЛЬКО МЫ ПОТЕРЯЛИ САМОЛЕТОВ, КОТОРЫЕ НЕ ВЗЛЕТЕЛИ ВОВРЕМЯ, СКОЛЬКО ТАНКОВ С ОДНИМ БОЕКОМПЛЕКТОМ И ОДНОЙ ЗАПРАВКОЙ ПОГИБЛО ИЛИ БЫЛО БРОШЕНО ВО ВСТРЕЧНЫХ ТАНКОВЫХ НАСТУПЛЕНИЯХ... СКОЛЬКО СОЛДАТ ПОГИБЛО ТАК И НЕ ПОЛУЧИВ В РУКИ ОРУЖИЯ....
НАША НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ДОКТРИНА - ПОБЕДИМ ВРАГА МАЛОЙ КРОВЬЮ И НА ЕГО ЗЕМЛЕ, БОКОМ НАМ ОБОШЛАСЬ...
Rusbear
Мастер
11/10/2006, 12:33:47 AM
(Tata Fox @ 09.11.2006 - время: 16:49) - вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости.
Однако обратите внимание на два момента:
1. Отчетный период кончился в сентябре, а комиссия рассматривала вопрос в начале октября. Т.е. практически сразу. Недостача танков вскрылась через 2 месяца. Да и вообще - просто вскрылась. Я думаю директор боясь вздрючки, просто понадеялся перевыполнить план позже. Вряд ли он настолько выжил из ума, чтобы просто приписать танки. Это слишком легко проверяется, при таких количествах и том контроле, что и имело место.
2. Это только 1940г. Еще не война.
Вот напримет отчет военного представителя (заказчика, т.е. армии) Козырева отправленный на верх 20.12.1941
"Согласно графику заводоуправления в декабре должно быть выпущенно 170 танков . На 20.12.1941 65 танков. В действительности имеется принятых пробегом 11 танков. Окончательно принятых для отправки нет."
Тут директор хоть заприписывайся, госприемка не пропустит.
Я не говорю, что приписок не было совсем, но масштаб по крупной технике просто не мог быть большим.
Однако обратите внимание на два момента:
1. Отчетный период кончился в сентябре, а комиссия рассматривала вопрос в начале октября. Т.е. практически сразу. Недостача танков вскрылась через 2 месяца. Да и вообще - просто вскрылась. Я думаю директор боясь вздрючки, просто понадеялся перевыполнить план позже. Вряд ли он настолько выжил из ума, чтобы просто приписать танки. Это слишком легко проверяется, при таких количествах и том контроле, что и имело место.
2. Это только 1940г. Еще не война.
Вот напримет отчет военного представителя (заказчика, т.е. армии) Козырева отправленный на верх 20.12.1941
"Согласно графику заводоуправления в декабре должно быть выпущенно 170 танков . На 20.12.1941 65 танков. В действительности имеется принятых пробегом 11 танков. Окончательно принятых для отправки нет."
Тут директор хоть заприписывайся, госприемка не пропустит.
Я не говорю, что приписок не было совсем, но масштаб по крупной технике просто не мог быть большим.