22 июня, факты

(banza2 @ 28.10.2006 - время: 22:38) 1 Конечно, нехватка высших и средних командных кадров сгинувших в"чистках".
2 Изначальное развёртывание войск, для войны на чужой территории"Малой кровью- Могучим ударом".
3 Уставы не отвечающие требованиям ведения войны в тех условиях.
4 Неожиданность. Неожиданность такого внезапного и стремительного нападения.

Нехватка офицеров?
Цифры приведите пожалуйста тех подразделений первого эшелона в которых ОТСУТСВОВАЛ средний и высший командный состав.
Изначальное развертывание войск?
Да НЕ БЫЛО ЕГО!!!
Если бы войска были развернуты, то не было бы такого прорыва. Именно из-за того, что войска находились на месте своего базирования и вышла подобная несуразица, когда части вводились в бой про полном отсутствии понимания обстановки и нахождения противника.

Вопрос по Тухачевскому - видел ли кто-нибудь официальные документы, в которых было бы написано о применении по приказу Тухачевского отравляющих веществ против банд Антонова?

(chips @ 31.10.2006 - время: 10:36) Вопрос по Тухачевскому - видел ли кто-нибудь официальные документы, в которых было бы написано о применении по приказу Тухачевского отравляющих веществ против банд Антонова?
Сами документы я не видел ни в каком виде - например, фотографии. Но тексты приказов я в монографиях читал. Однако тут нюанс: я совершенно точно помню, что ни один из этих приказов не был подписан лично Тухачевским. То какой-то начальник штаба чего-то там, то какой-то артиллерийский командир.
При этом, например, приказы о взятии заложников я читал именно подписанные Тухачевским. То есть, вряд ли он действовал по принципу "не оставлять следов".
Вообще же документы о подавлении Тамбовского восстания, ошибочно называемого Антоновским, в 1933 году решено было уничтожить, но часть из них сохранилась, поскольку эту часть не сожгли, а просто выкинули. Нашлись добрые люди, котрые нашли и сохранили

(Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 11:24) (chips @ 31.10.2006 - время: 10:36) Вопрос по Тухачевскому - видел ли кто-нибудь официальные документы, в которых  было бы написано о применении по приказу Тухачевского отравляющих веществ против банд Антонова?
Сами документы я не видел ни в каком виде - например, фотографии. Но тексты приказов я в монографиях читал. Однако тут нюанс: я совершенно точно помню, что ни один из этих приказов не был подписан лично Тухачевским. То какой-то начальник штаба чего-то там, то какой-то артиллерийский командир.
При этом, например, приказы о взятии заложников я читал именно подписанные Тухачевским. То есть, вряд ли он действовал по принципу "не оставлять следов".
Вообще же документы о подавлении Тамбовского восстания, ошибочно называемого Антоновским, в 1933 году решено было уничтожить, но часть из них сохранилась, поскольку эту часть не сожгли, а просто выкинули. Нашлись добрые люди, котрые нашли и сохранили
Так все таки - применялись газы или не применялись?

(KirKiller @ 31.10.2006 - время: 10:20) (banza2 @ 28.10.2006 - время: 22:38) 1 Конечно, нехватка высших и средних командных кадров сгинувших в"чистках".
2 Изначальное развёртывание войск, для войны на чужой территории"Малой кровью- Могучим ударом".
3 Уставы не отвечающие требованиям ведения войны в тех условиях.
4 Неожиданность. Неожиданность такого внезапного и стремительного нападения.

Нехватка офицеров?
Цифры приведите пожалуйста тех подразделений первого эшелона в которых ОТСУТСВОВАЛ средний и высший командный состав.
Округ испытывал настоящий кадровый голод. В связи с одновременным развертыванием большого количества танковых и моторизованных соединений не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45—55%, сержантами — всего 19—36%. Все это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались неспособными выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовность намечалась к концу 1942 года.
https://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm


Кроме того, я в своё время сталкивался с той версией, что по итогам репрессий многие командиры "перепрыгнули" через одну-две должности и сразу стали командовать тем, до чего с точки зрения опыта ещё не доросли.
Отчасти это подтверждается, например, информацией о кадровом составе Брестского УРа:

16-м отдельным пулеметно-артиллерийским батальоном командовал капитан А.В. Назаров. Начальник штаба — старший лейтенант Ф.Г. Тараскин. Штаб батальона размещался в л-Крупичи. В батальоне на 1 июня числилось 316военнослужащих, из них 45 командиров и штработников.
1-я рота лейтенанта З.Д.Сокола занимала позиции в районе д.Крупичи, 2-я рота лейтенанта И.И. Змейкина — в районе д.Минчево, 3-я рота лейтенанта П.М.Игнатова — в районе д. Путьковичи.
17-м отдельным пулеметно-артиллерийс-ким батальоном командовал капитан А.И.Постовалов. Начальник штаба — старший лейтенант И.П. Миренков, заместитель по политчасти — старший политрук М.А. Кролик. Штаб батальона размещался в д. Бацики.

https://www.vn-parabellum.com/fort/bibik.htm
Вообще-то в нормальной ситуации лейтенанты командуют взводами, а не ротами. Батальонами же командуют не капитаны, а по меньшей мере майоры.

Изначальное развертывание войск?
Да НЕ БЫЛО ЕГО!!!
Это факт. Сознательный отказ от какого бы то ни было внятного развёртывания был частью принипа "не провоцировать".

Zavr, в том то и дело что я оперирую общепринятым мнением.
В том числе, дислокация войск вблизи границы в частности в белостокском выступе таит в есбе опасность ударов со стороны Гродно и Бреста с дальнейшим отсечением и окружением всей группировки западнее Минска. Это было известно до войны? Было.
Воспользовались теорией Ворошилова, основной минус которой заключается в том, что она оторвана от реальных возможностей РККА и совсем не учитывает фактора внезапности нападения.
В то же время, надо отметить, что немцкая армия нового типа уже два года воевала в Европе и никто не мешал анализировать её действия. Может просто некому было анализировать? Или может методы ведения войны "фашисткой Германией" нельзя было применить к РККА? А на наличие недостатков в управлении крупными мех.соединениями сказался также и отказ от их применения после войны в Испании. После возврата к формированию МК в 1940, накопить нужного опыта уже не успели.

Я не утверждал что был недостаток командиров, но я сказал, что комсостав не обладал нужным уровнем подготовки. Что было вызвано в том числе и репрессиями. И не только в ком составе. Насколько мне известно, репрессиям подвергались в том числе и преподаватели академии генштаба. Кроме того постоянно менялись начальники Генштаба, командующие округами и выдвигались кадры не имеющие достаточной подготовки, что не могло не оказать отрицательного воздействия на уровень подготовки командиров. Это стало известно и нам и противнику после финской войны. Это также общеизвестно. Точнее это общепринятое мнение.

(chips @ 31.10.2006 - время: 11:42) (Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 11:24) (chips @ 31.10.2006 - время: 10:36) Вопрос по Тухачевскому - видел ли кто-нибудь официальные документы, в которых  было бы написано о применении по приказу Тухачевского отравляющих веществ против банд Антонова?
Сами документы я не видел ни в каком виде - например, фотографии. Но тексты приказов я в монографиях читал. Однако тут нюанс: я совершенно точно помню, что ни один из этих приказов не был подписан лично Тухачевским. То какой-то начальник штаба чего-то там, то какой-то артиллерийский командир.
При этом, например, приказы о взятии заложников я читал именно подписанные Тухачевским. То есть, вряд ли он действовал по принципу "не оставлять следов".
Вообще же документы о подавлении Тамбовского восстания, ошибочно называемого Антоновским, в 1933 году решено было уничтожить, но часть из них сохранилась, поскольку эту часть не сожгли, а просто выкинули. Нашлись добрые люди, котрые нашли и сохранили
Так все таки - применялись газы или не применялись?
Я никогда этим вопросом специально не занимался, но должен признать, что никаких, скажем, свидетельств очевидцев я не читал и не слышал.

(Art-ur @ 31.10.2006 - время: 11:48) Zavr, в том то и дело что я оперирую общепринятым мнением.
В том числе, дислокация войск вблизи границы в частности в белостокском выступе таит в есбе опасность ударов со стороны Гродно и Бреста с дальнейшим отсечением и окружением всей группировки западнее Минска. Это было известно до войны? Было.
Воспользовались теорией Ворошилова, основной минус которой заключается в том, что она оторвана от реальных возможностей РККА и совсем не учитывает фактора внезапности нападения.
В то же время, надо отметить, что немцкая армия нового типа уже два года воевала в Европе и никто не мешал анализировать её действия. Может просто некому было анализировать? Или может методы ведения войны "фашисткой Германией" нельзя было применить к РККА? А на наличие недостатков в управлении крупными мех.соединениями сказался также и отказ от их применения после войны в Испании. После возврата к формированию МК в 1940, накопить нужного опыта уже не успели.

Я не утверждал что был недостаток командиров, но я сказал, что комсостав не обладал нужным уровнем подготовки. Что было вызвано в том числе и репрессиями. И не только в ком составе. Насколько мне известно, репрессиям подвергались в том числе и преподаватели академии генштаба. Кроме того постоянно менялись начальники Генштаба, командующие округами и выдвигались кадры не имеющие достаточной подготовки, что не могло не оказать отрицательного воздействия на уровень подготовки командиров. Это стало известно и нам и противнику после финской войны. Это также общеизвестно. Точнее это общепринятое мнение.
Штурм Грозного танками - это тоже результат репрессий? А открыли бы умники из минобороны Советскую военную энциклопедию и могли бы там прочитать, что при штурме Берлина советские танковые подразделения понесли большие потери именно из-за неприкрытия их пехотой. Фаустпатроны не чеченцы изобрели.

(Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 11:51) (chips @ 31.10.2006 - время: 11:42) (Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 11:24) (chips @ 31.10.2006 - время: 10:36) Вопрос по Тухачевскому - видел ли кто-нибудь официальные документы, в которых  было бы написано о применении по приказу Тухачевского отравляющих веществ против банд Антонова?
Сами документы я не видел ни в каком виде - например, фотографии. Но тексты приказов я в монографиях читал. Однако тут нюанс: я совершенно точно помню, что ни один из этих приказов не был подписан лично Тухачевским. То какой-то начальник штаба чего-то там, то какой-то артиллерийский командир.
При этом, например, приказы о взятии заложников я читал именно подписанные Тухачевским. То есть, вряд ли он действовал по принципу "не оставлять следов".
Вообще же документы о подавлении Тамбовского восстания, ошибочно называемого Антоновским, в 1933 году решено было уничтожить, но часть из них сохранилась, поскольку эту часть не сожгли, а просто выкинули. Нашлись добрые люди, котрые нашли и сохранили
Так все таки - применялись газы или не применялись?
Я никогда этим вопросом специально не занимался, но должен признать, что никаких, скажем, свидетельств очевидцев я не читал и не слышал.
Значит, "вина" Тухачевского в применении ОВ мягко говоря вызывает сомнение. А вот в чем он действительно виноват, так это в том, что перед войной чуть не оставил РКК без нарезной артилерии - хотел заменить ее безоткатными пушками. Свидетель этого - конструктор Грабин (его мемуры есть в Сети).

Причем тут штурм Грозного? А Вы chips никак не связываете то что во главе ЗапОВО находится вчерашний комдив и потерю управления в бою??? Вот например я, рядовой, могу организовать бой оделения, но вот бой взвода мне уже не по зубам 100% потеряю управление.

(Art-ur @ 31.10.2006 - время: 12:01) Причем тут штурм Грозного? А Вы chips никак не связываете то что во главе ЗапОВО находится вчерашний комдив и потерю управления в бою??? Вот например я, рядовой, могу организовать бой оделения, но вот бой взвода мне уже не по зубам 100% потеряю управление.
А притом, что это опровергает общеизвестный тезис о катастрофических последствиях именно репрессий в отношении неудач нашей армии в начальный период войны. Чеченскую операцию планировали люди, нисколько не репрессированные, имеющие опыт ведения боевых действий в похожих условиях. Только опытом этим они пренебрегли...

(chips @ 31.10.2006 - время: 12:07) (Art-ur @ 31.10.2006 - время: 12:01) Причем тут штурм Грозного?  А Вы chips никак не связываете то что во главе ЗапОВО находится вчерашний комдив и потерю управления в бою??? Вот например я, рядовой, могу организовать бой оделения, но вот бой взвода мне уже не по зубам 100% потеряю управление.
А притом, что это опровергает общеизвестный тезис о катастрофических последствиях именно репрессий в отношении неудач нашей армии в начальный период войны. Чеченскую операцию планировали люди, нисколько не репрессированные, имеющие опыт ведения боевых действий в похожих условиях. Только опытом этим они пренебрегли...
То есть, по-твоему, и без репрессий была бы та же хрень? Если в одном месте напортачили без репрессий, то и в другом месте напортачили бы без репрессий? Если абсолютно трезвый водитель врезался в столб, то и пьяный в жопу водитель, врезавшийся в столб, врезался в него не потому, что был пьян и нечего пытаться объяснить произошедшее его опьянением?

(Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 12:12) (chips @ 31.10.2006 - время: 12:07) (Art-ur @ 31.10.2006 - время: 12:01) Причем тут штурм Грозного?  А Вы chips никак не связываете то что во главе ЗапОВО находится вчерашний комдив и потерю управления в бою??? Вот например я, рядовой, могу организовать бой оделения, но вот бой взвода мне уже не по зубам 100% потеряю управление.
А притом, что это опровергает общеизвестный тезис о катастрофических последствиях именно репрессий в отношении неудач нашей армии в начальный период войны. Чеченскую операцию планировали люди, нисколько не репрессированные, имеющие опыт ведения боевых действий в похожих условиях. Только опытом этим они пренебрегли...
То есть, по-твоему, и без репрессий была бы та же хрень? Если в одном месте напортачили без репрессий, то и в другом месте напортачили бы без репрессий? Если абсолютно трезвый водитель врезался в столб, то и пьяный в жопу водитель, врезавшийся в столб, врезался в него не потому, что был пьян и нечего пытаться объяснить произошедшее его опьянением?
С некоторой долей вероятности можно сказать, что - да. Репрессии нисколько не затронули французскую или польскую армии, тем не менее операции против этих стран закончились их полным разгромом. ИМХО, просто в тот момент Германия обладала лучшей армией в мире и она эти воспользовалась...

А уровень боеспособности армии напрямую зависит от уровня подготовки среднего и высшего комсостава.

В первую очедь должен отметить для увожаемой АВРОРЫ, книга Солонина не является ни правдой и не фактами а сугубо личной и очень предвзятой интерпритацией отдельных фактов. поосторожней надо быть с этим
отмечу от себя, что Zavr дал самый достойный ответ на Ваши воросы. согласен с ним. Позволю себе лишь коечто добавить.


Еще менее логично выглядит мысль, что поражение СССР подорвет волю Англии к сопротивлению – и, тем не менее, эта идея была одна из главных (если не самая главная) при подготовке. «Лишив Англию последнего возможного союзника на континенте, мы заставим ее подписать мир». Мне не известно как реагировали немецкие генералы конкретно на такие сентенции Гитлера, но то, что его считали авантюристом – известно доподлинно. Тут надо добавить, что после разгрома Франции были обнаружены и опубликованы планы Англии и Франции о нанесении ударов по нефтеносным месторождениям около Баку. В такой ситуации СССР мог стать союзником Англии, только подвергнувшись нападению со стороны Германии. Так что вопрос Сталина «а зачем?» вполне естественен.Сам Гудериан назвал доводы Гитлера в пользу нападения на СССР неубедительными, так во всяком случае стоит в его мемуарах

А, да… Разведка докладывала… А что именно разведка докладывала? Почитайте не отобранные (с целью представить Сталина идиотом) сообщения, а ВСЕ, что докладывала разведка. Потом представьте, что Вы читаете это до 22.06.1941. Если Вы сможете из этой каши сделать однозначный (и логичный) вывод о грядущем нападении, то мне останется только снять шляпу и пожалеть, что не Вы принимали решения перед войной.Да, да. Хвалёная разведка докладывала много чего, нападение на СССР в Марте 41-го, не подтвердилось, в апреле 41-го, не подтвердилось, в Мае 41-го, не подтвердилось. А конкретную дату 22.06.1941 так никто и не назвал!!! кроме того, поступало очень много инфы о том что нападения не будет вообще!!!

То, что война неизбежна (и именно с Германией) понимали очень многие, здесь неожиданности не было. Неожиданным оказался момент начала войны. До этого немцы не вели две крупные кампании параллельно. Вспомните ситуацию с нападением Германии на Польшу. На третий день (3.09.39) Англия и Франция объявляют войну Германии – вот она, война на два фронта. Что делают немцы? Немцы рубятся с поляками, а на западном фронте старательно избегают всяческих боевых действий. /Ходит байка, что командующий 7-й армией генерал-полковник Дольман запретил своим солдатам даже чихать в сторону французов./ Теперь поставьте себя на место Сталина. Вы поверите, что теперь немцы сами будут устраивать себе войну на два фронта? Зачем?!Согласен на все 110%

Теперь непосредственно о начале войны.
Начну с главной причины такого катастрофического начала: нашим противником была сильнейшая армия мира, которая сумела найти способы преодоления «позиционного кризиса в оперативном искусстве» и обладала инструментом для воплощения этих способов в жизнь. Почему об этом забывают, мне не очень понятно.

Строго говоря, РККА в 41-м была сильной армией своего времени (допустим, тем же французам против РККА ничего не светило), но Вермахт был армией будущего. /Не случайно и наши, и английские, и американские генералы признают, что учились у немцев./ Дело не в неготовности РККА к войне вообще, дело в неготовности к ТАКОЙ войне, какую навязал Вермахт. А к ТАКОЙ войне вообще кроме Вермахта никто не был готов.Кроме того немцам удалась тактическая внезапность. Они застали РККА неразвернутой и не отмобилизованной. На 22.06.41 РККА была по суте армией мирного времени. Для полноценной и слаженной работы дивизий и корпусов нехватало всего того, что поступает по мобилизации, как-то резервисты, обоз, даже такие элементарные вещи как грузовики повозки или полевые кухни в нужном количестве.

Заодно (простите, отвлекусь) – о «чистках» в командном составе РККА.
На 1 февраля 1937 «армия располагает 206 тысячами человек начальствующего состава» (Военно-исторический журнал, 1993, №1), на 15 июня 1941 численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла 439 143 человека (Военно-исторический архив, 1998, №3). Там же (ВИА, 1998, №3) приведена «Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава…», составленная в апреле 40-го начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Щаденко Е.А.. Согласно справке, с 37 по 39 уволены (по всем причинам, включая исключенных из состава РККА по смерти, болезни и инвалидности) 36 898 человек. Из них арестовано – 9 579 человек. По той же справке: восстановлено в рядах РККА до конца 39-го: 11 178 человек, из арестованных – 3 096 человек.

6 483 из арестованных не были восстановлены до конца 1939. Замечу, что из оставшихся 6 483 не все были расстреляны: так, например, Рокоссовский восстановлен в РККА в марте 40-го. Кроме того, немалая часть арестованных оказалась в тюрьмах не по политическим, а по уголовным статьям. Но, как говорится, не будем мелочиться.
А теперь, граждане, найдите статистику по современной американской армии. Сколько командного состава в ней всего, и какой процент от общего числа был осужден в последние три года. wink.gif

Да, рыдающим по Тухачевскому. Хочу напомнить: он травил боевыми газами тамбовских крестьян, не разбирая, где мужик с вилами, а где баба с грудным ребенком. Его расстреляли не за это, но расстрел этот ублюдок заслужил. И не он один.Легенду о том что репресии нанесли "непоправимый урон" РККА и обусловили поражения в 1941-42 пустил в обород никитка хрущёв на помойму 20 съезде коммунятзкой банды, (тайная речь о Сталине). после этого широким потоком пошли в оборот байки о 42000 расстреляных генералах и прочая лабуда. Конечно Репресси имели место. Масштаб этик событий вполне известен, Zavr указал конкретные цифры. Вывод, вред репрессий боеспособности РККА очень минимален.
Нехватка командного состава объясняется быстрым ростом РККА, этим же обьясняется отсутсвие опыта у части командного состава.

Обсуждать уставы не вижу смысла – они соответствуют состоянию советской военной теории своего времени, и других быть не могло.

Абсолютно также бессмысленно обсуждать каким было развертывание войск: «оборонительным» или «наступательным». Развертывание просто не было закончено – то есть было «никаким». Треть армии сидело в эшелонах. Это сыграло на руку немцам, но суть опять-таки в другом. РККА не успевала за темпом развития операций Вермахта, она оказалась просто неготовой к таким темпам. Возьмитесь за документы начала войны и соотнесите их с реальным развитием событий: как правило, запаздывало уже командное решение, не говоря уже о его воплощении.
Вся проблема в том, что маневренная война требует инициативы со стороны командиров всех уровней, в нужный момент взводный, ротный (и далее со всеми остановками) должен не побояться взять ответственность на себя и предпринять требуемые обстановкой действия, не дожидаясь распоряжения сверху. Вот таких командиров в РККА оказалось подавляемое меньшинство. Подавляемое, кстати, не репрессиями как таковыми, а институтом военных комиссаров. согласен на все сто. так действовать нужно было ещё научиться, кроме того подогнать под это организацию, а за час это не сделаешь

Вывод: Прчины поражения заключаются в следуюшем:
Обеспечение тактической внезапности удара 22.06.1941, и как следствие срыв мобилизации РККА.
Организационное и операционное превосходство Вермахта(разгромили поляков и французов в пух и прах, РККА всёже выстаяла).
А организация это всё.
Немецкие танковые дивизии например были боеспособней советких отнюдь не потому, что немецкие танки были лучше или их было больше, а потому что они были лучше обеспечены всем остальным, теми же грузовиками, пехотой и артиллерией, и взаимодействие между родами войск было на самом высоком уровне.

СОГЛАСЕН С ПРЕДЫДУЩИМ ПОСТОМ. АВТОР ИЗЛОЖИЛ ПРИЧИНЫ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО И БЕЗ СПЕКУЛЯЦИЙ.

(Art-ur @ 31.10.2006 - время: 11:48) Zavr, в том то и дело что я оперирую общепринятым мнением.
О! Мы добрались до момента, который прямого отношения к теме не имеет, и при этом многое проясняет.
Уважаемый Art-ur, то, что я напишу ниже, наверняка Вас заденет, поэтому хочу внести ясность. У меня нет цели Вас унизить или задеть, нет желания побыть в положении «умный Завр поучает глупого Арт-ура». Дело совершенно в другом.
Вы интересуетесь Войной и, насколько могу судить, наступаете на те же грабли, которые некоторое время назад били по лбу мне: Вы пытаетесь найти простой путь к пониманию произошедших событий. Вы считаете, что это реально? По моему опыту – нет.

Но разберемся: таки что же такое «общепринятое мнение»? По правилам русского языка это «мнение, принятое всеми», а если мы с Вами спорим по поводу «общепринятого мнения», то – так ли уж это мнение «общепринято»? Но это даже ладно, есть более интересный момент: приведите, пожалуйста, примеры, когда «общепринятое мнение» заодно оказалось еще и верным. Сколько Вы таких случаев наберете? С гулькин нос. А объяснение элементарно: «общепринятое мнение», как правило, результат осознанной пропагандистской компании, преследующей вполне конкретные цели.

Сейчас «общепринято», что РККА «была обезглавлена репрессиями», чуть раньше «общепринято» было, что «танков у нас было мало, и все устаревшие», а еще чуть раньше – …, а до этого – … . Самый смех в том, что «общепринятого» мнения о событиях 41-го не может быть в принципе. Почему? Потому что большинство и не начинало всерьез разбираться в этих событиях. Откуда в таком случае может быть свое мнение вообще (не говоря уже о вероятности совпадения большинства личных мнений)?

Однако, «общепринятое» мнение существует... Да, как погремушка для ленивых. Почему погремушка, думаю, понятно: катастрофа 41-го – событие такого масштаба, что у него не может быть Единственной-Самой-Главной-Причины. Соответственно, принимая на веру «общепринятое» мнение можно только отдалить себя от понимания прошедших событий.

P.S.
Попутно еще один момент: «общепринятое» мнение – это продолжение традиций советского агитпропа а-ля «Сам я не читал, но выражаю свое возмущение грязными инсинуациями буржуазных фальсификаторов». Припоминаете? Главная «прелесть» такого подхода в том, что можно ничего не знать и при этом «иметь мнение».

Как следствие – появляются «знатоки» типа нашего дорогого banza2: прочёл три книжки сверх школьной программы по истории – уже «знаток». Знать особо ничего не знает, но гонору!!! Взял, вон, Попелю приписал (без всяких доказательств!) бегство с поля боя – и нормально. Клевета на боевого офицера? А ну и что? Зато – «ЗНАТОК»… И слова «прилисьно – неприлисьно» знает.

(SKARAMANGA @ 01.11.2006 - время: 09:50) СОГЛАСЕН С ПРЕДЫДУЩИМ ПОСТОМ. АВТОР ИЗЛОЖИЛ ПРИЧИНЫ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО И БЕЗ СПЕКУЛЯЦИЙ.
Спасибо, но изложил не только я, Zavr тоже много чего полезного написал, что я потом цитировал.

Zavr действительно все излагает правильно, и я в своем посте писал о нем. Приятно, что еще есть люди, которые стараются без штампов (так называемое "общественное мнение") смотреть на историю.

Сказанное Zavrom абсолютно точно отвечает и моим убеждениям. Мне импонирует, что он не занимается модным сейчас переписыванием истории, не передергивает факты и старается быть объективным. Это мое мнение.

p.s. Жаль, что на форуме мало оппонентов.

Изучая материалы Нюренберга я натолкнулся на один документ. Это несколько не по теме дискуссии, но хочу, чтобы вы это прочитали... не пожалеете... ЭТО ОЖИДАЛО НАС ВСЕХ!!!

ИЗ КНИГИ ГЕРМАНА РАУШНИНГА «ГОЛОС РАЗРУШЕНИЯ»,
ИЗДАНИЯ 1940 ГОДА



Глава XI. Внешняя политика Гитлера (стр. 137)

...Он продолжал: минимально, что мы можем сделать,—это предотвратить поднятие чужеземной крови в теле нашей нации.

Я признаю, что угроза этого чужеземного засилия не ослабнет, если в неда-леком будущем мы оккупируем территории с весьма высоким процентом славянского населения, от которого нам не удастся так скоро отделаться. Подумайте об Австрии, о Вене. Разве в них осталось что-нибудь немецкое?

Мы обязаны истреблять население,— продолжал он, возбуждаясь,— это входит в нашу миссию охраны германского населения. Нам придется развить технику истребления населения. Если меня спросят, что я подразумеваю под истреблением населения, я отвечу, что я имею в виду уничтожение целых расовых единиц. Именно это я и собираюсь проводить в жизнь,— грубо говоря, это моя задача. Природа жестока, следовательно, мы тоже имеем право быть жестокими. Если я посылаю цвет германской нации в пекло войны, без малейшей жалости проливая драгоценную немецкую кровь, то без сомнения я имею право уничтожить миллионы людей низшей расы, ведущих паразитический образ жизни. Под словами «уничтожить» я не имею в виду непременное истребление этих людей, Я просто приму меры к систематической приостановке естественного прироста этого населения. Например, я могу на несколько лет отделить мужчин от женщин. Вы помните, насколько упал процент деторождаемости во время мировойвойны? Почему-бы нам в течение нескольких лет не проводить сознательно того, что тогда, явилось неизбежным следствием продолжительной войны? Существует не мало путей, при помощи которых можно систематиче-ски, сравнительно безболезненно и уж во всяком случае без кровопролития добиться вымирания нежелательных для нас народов.

Кстати,— добавил он,— я без всякого колебания заявлю об этом открыто.

После войны французы жаловались, что немцев на двадцать миллионов больше, чем нужно. Мы соглашаемся с этим заявлением. Мы приветствуем существование регулирования по плану численности населения. Но нашим друзьям придется нас извинить, если мы каким-либо другим образом раз-решим вопрос об этих двадцати миллионах. После всех этих веков хныкания о защите бедных и забитых для нас пришло время решить защищать сильных перед низшими. Одна из основных задач германского государственного управ-ления во все времена будет заключаться в предотвраще-нии развития славянских рас. Естественные инстинкты всех живых существ подсказывают им не только побеж-дать своих врагов, но и уничтожать их. В прежние времена по-бедитель получал исключительное право уничтожать целые племена, целые народы. Осуществляя это постепенно и без кровопролития, мы проявляем гуманность. Нам не нужно забывать, что мы поступаем с другими только так, как они сами по-ступили бы с нами...
Глава XVI. Черная и белая магия (стр. 225)

Я благодарю свою судьбу за то, что она не уготовила мне благословения, посылаемого государством, и не опустила мне на глаза завесу, называемую научным образованием. Мне удалось избежать многих наивных заблуждений. Теперь я пожинаю плоды достигнутого мною. Я приближаюсь ко всему с колоссальным ледяным спокойствием и без предрассудков.

Провидение предопределило, что я буду величайшим освободителем человечества. Я освобождаю людей от сдерживающего начала ума, который завладел ими, от грязных и разлагающих унижений, которые личность претерпевает от химеры, носящей название совесть и мораль, и, требований свободы и личной независимости, которые могут быть перенесены лишь немногими.

Христианской доктрине о бесконечной значимости индивидуальной чело-веческой души и личной ответственности я с неотразимой ясностью проти-вопоставляю спасительную доктрину о ничтожности и маловажности инди-видуального человеческого существа и о его повторяющемся существова-нии в очевидной бессмертности нации. Догма о страданиях за ближнего и смерть от руки божественного спасителя дает место догме символики жизни и деятельности нового ли-дера — законодателя, который освобождает преданные ему массы от тяжести свободной воли.