22 июня, факты

(zakiso @ 27.06.2006 - время: 17:03)Наверное надо соглашаться  , так что на момент финской кампании пороху не нюхали обе стороны, а в таких условиях нападающий безнадежно проигрывает.
Хочется напомнить, что если Вы нападаете, то Вы бьете в то место, кторое считаете для себя удобным, в удобное время, нужными силами и средствами и т.д.

Давайте пойдем с другого конца, и рассмотрим "цели сторон".

Цель Халхин-Гола? Непонятно. Мистическое "получение тактического преимущества в отдельно взятом месте?" Сомнительно, не идиоты же японцы. Надежда на то, что война пойдет по "китайско-азиатскому варианту"? Ну тогда разведка у них работала "совсем никуда", что-что, а уж рыхлым безвластным конгломератом СССР на 39 год небыл (понятно еще, если бы они ринулись _после_ финской войны).

Брали они его действительно неспешно за что и поплатились. Я же не говорил, что они хорошо воевали, я говорил, что у них был большой боевой опыт. Это не одно и тоже. Точнее, не всегда одно и тоже.
Или таки _опыта_ нормальных боевых действий нет, феодальный такой опыт, типа Нанкинской резни.

Продолжим. Цель финской войны? Вариантов два с половиной, либо декларируемое "устранение приграничной угрозы", либо "революция" с последующими вариантами. Собственно в обеих случаях "топтание" на границе может быть и "рассчитаным" - отсутствие _полномасштабной_ окупации и для первого (договор с _легитимным_ правительством оспорить тяжелее), и для второго (ну была война, но правительство пало само) - смотрятся лучше с точки зрения "международных отношений". Я _не_утверждаю_, что это так, но набрать доводов, почему СССР особенно не проигрывал от "топтания на границе" - можно много.

Цель Перл-Харбора? Быстро-быстро оформить "передел зон влияния на Тихом океане". Насколько реальна - неясно, но в любом случае для достижения этой цели слабейший противник должен рисковать. В ноябре 1941, по-моему, готовности "поставить все на одну клетку" у Японии не хватило.

надо было делать второй\третий\четвертый налет, до исчерпания ресурсов.
Второй, третий налеты на что?
Мне откровенно лень разгребать списочный состав этой базы ВМФ США, укажу только на наличие отсутствия в бухте авианосцев.

(zakiso @ 29.06.2006 - время: 17:46) Надежда на то, что война пойдет по "китайско-азиатскому варианту"? Ну тогда разведка у них работала "совсем никуда", что-что, а уж рыхлым безвластным конгломератом СССР на 39 год небыл (понятно еще, если бы они ринулись _после_ финской войны).

Думаю именно по "китайско-азиатскому варианту". Они там начинали воевать малыми силами с монголами. СССР обещал защищать монгольскую землю, как свою, но мало ли кто тогда кому чего обещал. У японцев была Квантунская армия с 8-ми летним (азиатским конечно, но все таки) опытом войны и исторический опыт 1905 года вселял в них некоторую эйфорию, и оценка возможностей российской, в это время уже советской армии, была у них, скажем так, не самая высокая. Практика показала, что они ошибались. Также понятно, что адекватные выводы из Халкин-Гола оини сделали и больше нападать на СССР не пытались.
Цель финской войны? Вариантов два с половиной, либо декларируемое "устранение приграничной угрозы", либо "революция" с последующими вариантами. Собственно в обеих случаях "топтание" на границе может быть и "рассчитаным" - отсутствие _полномасштабной_ окупации и для первого (договор с _легитимным_ правительством оспорить тяжелее), и для второго (ну была война, но правительство пало само) - смотрятся лучше с точки зрения "международных отношений". Я _не_утверждаю_, что это так, но набрать доводов, почему СССР особенно не проигрывал от "топтания на границе" - можно много.
Интересно не столько почему топтались, сколько почему не окупировали полностью, когда к марту 40-го года все-таки перелом в войне наступил в пользу Красной Армии. И тут вдруг мы останавливаемся и подписываем мирный договор. Вот это непонятно.
Мне откровенно лень разгребать списочный состав этой базы ВМФ США, укажу только на наличие отсутствия в бухте авианосцев.
Понял о чем. Согласен, непонятно.

Вообще понять японцев трудно. Запад есть запад, восток есть восток... Картинка такая:
Октябрь 1941 года. На заседании, посвященному окончательному решению о начале военных действий против США, император Хирохито стремится убедить рвущихся в бой начальников штабов дать еще некоторое время дипломатам. Генералы не согласны. Тогда он читает генералам танк: "Четыре моря нас разделяют, но все мы братья, мир прекрасен. Отчего так бушуют волны? Зачем бесчинствует ветер?" Начальники штабов на разу все понимают, встают со своих мест и дают заверения, что готовы уступить дорогу дипломатам.

(Ли Си Цын @ 29.06.2006 - время: 03:46) (srg2003 @ 28.06.2006 - время: 22:56) Вот это точно бред!!! Основной штатной винтовкой была многозарядная винтовка Мосина образца 1891/30 с 1930 по 1940 год их было произведено 5 670 тыс, АВС-36 - 35 тыс штук, СВТ-38 и СВТ-40  -670тыс, ППД 34/38/40 - всего 86 тыс, пулеметов с 1933 по 1941 выпущено 105 тыс (в основном ДП1928), пистолет ТТ 1933 -320 тыс, револьвер Наган с 1930 по 1940 - 350тыс.
Итого: за 10 лет индустриализации произведено 7 236 тыс штук стрелкового оружия, получается  за 6 месяцев потеряли почти все, что произвели за 10 лет??? а чем же тогда дальше воевали???
Цитирую по источнику:

Всего, по разным источникам, было выпущено от 35 000 до 65 000 винтовок АВС-36.

Выпуск СВТ-40 непрерывно нарастал. До начала Великой Отечественной составил 1 031 861 шт., в 1942 г. к производству планировалось ещё 2 миллиона винтовок.

Поставка ручных пулеметов Дегтярева в войска была начата в том же 1927 году и осуществлялась достаточно быстрыми темпами: если на 1 октября 1928 года в частях Красной Армии имелось 8811 ручных пулеметов, то уже к началу 1937 года их количество составляло 95 тыс. Заметим, что это на начало 37 года, при ежегодном приросте примерно в 10 тыс. Получается, что в 37-41 годах всего 10 тыс. выпустили?!

Модернизированный пистолет-пулемет ППД-40 был запущен в производство в феврале 1940 года и выпускался вплоть до замены его в производстве пистолетом-пулеметом ППШ-41. В 1940 году было выпущено 81,1 тыс. ППД-40, еще 5,9 тыс. штук было изготовлено в 1941 году. Получается, что указанная Вами приблизительная цифра в 86 тыс. относиться только к ППД-40, без учета ППД-34/38.
цифры разнятся, это понятно, жаль только источники не видны
Я использовал немецкую энциклопедию Infantereiewaffen gestern (1918-45) R. Lidschun Gunter Wollert Berlin: Brandenburgiches Verlagshaus, 1998
по поводу ППД 34/38 в Вашем источнике указано, что он выпускался небольшими сериями так что в общий объем 86 тыс может уложиться
По АВС мой источник приводит цифру 35 тыс, ваш по минимальным данным 36 тыс, цифры сопоставимы,
по мосинке, которая составляла основу стрелкового вооружения Вы не возражаете,
по СВТ у нас разница 380 тыс, но я дал данные по 1938-40гг, Вы по июнь 1941, так что за 6 месяцев вполне могли столько произвести(с учетом того, что за весь 1941 произвели более миллиона штук)
по ДП непоннятно, но у Вас данные на 37году обрываются, имхо если сопоставить данные по источникам и по годам имхо вряд ли разница в 5-10% выйдет.
Так что повторяю свой тезис, если армия за полгода утратила 88% стрелкового оружия произведенного за 10 лет индустриализации, то чем она тогда воевала-то? и чем были вооружены тыловые части, пограничники, ВОХР, милиция и т.д.?

Цель финской войны? Вариантов два с половиной, либо декларируемое "устранение приграничной угрозы", либо "революция" с последующими вариантами.
Интересно не столько почему топтались, сколько почему не окупировали полностью, когда к марту 40-го года все-таки перелом в войне наступил в пользу Красной Армии. И тут вдруг мы останавливаемся и подписываем мирный договор. Вот это непонятно.
Может быть таки не хотим "до конца" портить международный имидж? Да и лишних сил (если принять гипотезу об "ударе в спину Гитлеру") на окупацию целой страны (пока) нет. Добить можно будет потом.

Вообще понять японцев трудно. Запад есть запад, восток есть восток... Картинка такая:
Октябрь 1941 года. На заседании, посвященному окончательному решению о начале военных действий против США, император Хирохито стремится убедить рвущихся в бой начальников штабов дать еще некоторое время дипломатам. Генералы не согласны. Тогда он читает генералам танк: "Четыре моря нас разделяют, но все мы братья, мир прекрасен. Отчего так бушуют волны? Зачем бесчинствует ветер?" Начальники штабов на разу все понимают, встают со своих мест и дают заверения, что готовы уступить дорогу дипломатам.
Ну это как раз понятно - называется "мамой клянусь, ДА?"

(srg2003 @ 28.06.2006 - время: 22:56) Итого: за 10 лет индустриализации произведено 7 236 тыс штук стрелкового оружия, получается  за 6 месяцев потеряли почти все, что произвели за 10 лет??? а чем же тогда дальше воевали???
1. Вопрос не только в том насколько достоверны цифры приведенные Солониным, но и насколько достоверны и полны приведенные Вами цифры.
2. Когда осенью 1941 года дед моей жены добровольцем пошел в ленинградское народное ополчение, воевать таки было нечем и у них действительно была одна винтовка на 2-3 человек. Во всяком случае он так рассказывал.

(Sant'yga @ 29.06.2006 - время: 18:49) (srg2003 @ 28.06.2006 - время: 22:56) Итого: за 10 лет индустриализации произведено 7 236 тыс штук стрелкового оружия, получается  за 6 месяцев потеряли почти все, что произвели за 10 лет??? а чем же тогда дальше воевали???
1. Вопрос не только в том насколько достоверны цифры приведенные Солониным, но и насколько достоверны и полны приведенные Вами цифры.
2. Когда осенью 1941 года дед моей жены добровольцем пошел в ленинградское народное ополчение, воевать таки было нечем и у них действительно была одна винтовка на 2-3 человек. Во всяком случае он так рассказывал.
1. Я приводил уже ссылку на свой источник. Судя по нему, и судя по цифрам по ссылке коллеги Ли Си Цын Солонин по стрелковому оружию написал бред.
2. У меня оба деда воевали, один предположительно в РДГ, другой командир пулеметного отделения, в 41-м нехватка оружия была, но в регулярных войсках такого, чтобы 1 винтовка на 3 человека не было, хотя в ополчении, да и в условиях блокады вполне возможно.

(srg2003 @ 30.06.2006 - время: 00:06) Я приводил уже ссылку на свой источник. Судя по нему, и судя по цифрам по ссылке коллеги Ли Си Цын Солонин по стрелковому оружию написал бред.

У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит

(Sant'yga @ 30.06.2006 - время: 01:50) У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит
Ты мои данные имеешь ввиду или данные srg2003. Потому как по отдельным позициям они в 1,5 раза отличаются.


(srg2003)по мосинке, которая составляла основу стрелкового вооружения Вы не возражаете,

Просто не стал искать специально. А на сайте, на который я сослался, точных данных за период 30-х годов я не нашел.

Впрочем думаю, что оружия было больше, поскольку оно могло храниться еще с постреволюционных времен.

(Ли Си Цын @ 30.06.2006 - время: 02:46) (Sant'yga @ 30.06.2006 - время: 01:50) У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит
Ты мои данные имеешь ввиду или данные srg2003. Потому как по отдельным позициям они в 1,5 раза отличаются.


В 1,5 раза они отличаются, но в рамках обсуждаемой проблемы это не имеет значения, потому как в абсолютной цифре это различие, все равно, миллионов не даст, а стало быть разлет в количествах стрелкового оружия таким образом объяснить нельзя. Я могу привести точные цифры по моей книге, но проядок величин у всех один и тот же.
Вопрос в другом. На примере мосинки видно, что все разные источники, которыми пользуемся мы (srg2003, вы и я) берут ее в одном месте - в ЦАМО или переписывают друг у друга. Вопрос в достоверности этой самой архивной справки.
Собственно основная моя мысль заключается в том, что если новая цифра противоречит старой, то следует подвергать сомнению обе, а не говорить, что новая бред, потому что старая давно всем известна.

(Sant'yga @ 30.06.2006 - время: 01:50) (srg2003 @ 30.06.2006 - время: 00:06) Я приводил уже ссылку на свой источник. Судя по нему, и судя по цифрам по ссылке коллеги Ли Си Цын Солонин по стрелковому оружию написал бред.

У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит
я брал данные из немецкой энциклопедии, авторы в первую очередь рассматривали немецкие архтвы. Солонин в приведенном в начале отрывке делает бредовые заявления, из которых получалось, что декабре 1941г РККА было воевать вообще нечем.

(Ли Си Цын @ 30.06.2006 - время: 02:46) (Sant'yga @ 30.06.2006 - время: 01:50) У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит
Ты мои данные имеешь ввиду или данные srg2003. Потому как по отдельным позициям они в 1,5 раза отличаются.


(srg2003)по мосинке, которая составляла основу стрелкового вооружения Вы не возражаете,

Просто не стал искать специально. А на сайте, на который я сослался, точных данных за период 30-х годов я не нашел.

Впрочем думаю, что оружия было больше, поскольку оно могло храниться еще с постреволюционных времен.
По СВТ? так выяснили же, что вы привели данные еще и по первой половине 1941г. потому и разница. По послереволюционному выпуску - точных данных нет, но многие авторы пишут, что выпуск в 30-е годы был по самым скромным оценкам в 2 раза выше чем в 20-е

(srg2003 @ 30.06.2006 - время: 18:32) я брал данные из немецкой энциклопедии, авторы в первую очередь рассматривали немецкие архтвы.
1. Почему именно немецкие? Авторы могут использовать любые.
2. В вашей энциклопедии, там где указано количество оружия есть ссылка на источник?

PS. С тем, что данные ЦАМО нельзя считать однозначно достоверными Вы согласны, как я понимаю.

(ABPOPA @ 22.06.2006 - время: 16:29) К 22 июня в Советской Армии было 13 000 танков, в вермахте – 3300. При этом новейших танков Т-34 и КВ, не имевших аналога, превосходивших лучшие немецкие по всем параметрам было – 3000. Почти столько, сколько ВСЕХ немецких.

Не было в 41году ни Т34 ни КВ.. только отдельные образцы. 3000 точно не было. Что за бред..
Дед моей жены воевал с 41.. с Бреста. Офицером.
Ну не было паники и предательства в таких масштабах. Оружия много законсервированного на складах сами же и подорвали при отступлении. Потому и нехватало потом. Но то что тут понаписали полный бред! Деду я верю. А товарищ Солонин тоже всю войну прошел в сапогах??

(abeo @ 13.07.2006 - время: 18:53) Не было в 41году ни Т34 ни КВ..  только отдельные образцы.  3000 точно не было. Что за бред.. 
Дед моей жены воевал с 41..  с Бреста.  Офицером.
Ну не было паники и предательства в таких масштабах. Оружия много законсервированного на складах сами же и подорвали при отступлении. Потому и нехватало потом. Но то что тут понаписали полный бред! Деду я верю. А товарищ Солонин тоже всю войну прошел в сапогах??
Насколько мне известно по официальным советским данным РККА на момент начала войны имела в своем составе 25 тыс. 886 танков, из них Т-26 9 тыс. 998, БТ - 7 тыс. 519, Т-28 - 481, Т-35 - 59, Т-37 разных модификаций - около 6 тыс., Т-40 - 132, Т-34 - 1 тыс. 225 штук и "Климентий Ворошилов" - 636 машин. Т.е. КВ и Т-34 1 861 штуку, что не 3 000, но и это и не отдельные образцы, а половина всех немецких. Впрочем это по официальным советским данным...
Что касается Солонина, то мы пытаемся анализировать не его текст, а статью Радзиховского, где он этот текст пересказывет. У меня нет книги Солонина под рукой, но я не уверен, что у Солонина фигурирует именно 3 000. Больно цифра круглая.

(Sant'yga @ 13.07.2006 - время: 19:06) (abeo @ 13.07.2006 - время: 18:53) Не было в 41году ни Т34 ни КВ..   только отдельные образцы.  3000 точно не было. Что за бред..  
Дед моей жены воевал с 41..   с Бреста.  Офицером.
Ну не было паники и предательства в таких масштабах. Оружия много законсервированного на складах сами же и подорвали при отступлении. Потому и нехватало потом. Но то что тут понаписали полный бред! Деду я верю. А товарищ Солонин тоже всю войну прошел в сапогах??
Насколько мне известно по официальным советским данным РККА на момент начала войны имела в своем составе 25 тыс. 886 танков, из них Т-26 9 тыс. 998, БТ - 7 тыс. 519, Т-28 - 481, Т-35 - 59, Т-37 разных модификаций - около 6 тыс., Т-40 - 132, Т-34 - 1 тыс. 225 штук и "Климентий Ворошилов" - 636 машин. Т.е. КВ и Т-34 1 861 штуку, что не 3 000, но и это и не отдельные образцы, а половина всех немецких. Впрочем это по официальным советским данным...
Что касается Солонина, то мы пытаемся анализировать не его текст, а статью Радзиховского, где он этот текст пересказывет. У меня нет книги Солонина под рукой, но я не уверен, что у Солонина фигурирует именно 3 000. Больно цифра круглая.
Спорить сейчас трудно на эту тему. Сам я не делал эти танки. Может они и были, только кто их видел? У нас мого тогда только на бумаге было. БТшек было полно, и горели они не хуже дров в печке (это по словам деда). А нормальные Т34 только в 42 появились на фронте. Так сразу сколько энтузиазма эти дивизии вызвали. За такими танками шла пехота увереная в победе. ТОже рассказывал. Он артелеристом был, пушки были у них вшивенькие. Сначала войны ничего не было в бою. Все видимо на складах.

Да полюбому нестыковка. ВОт типа вначале мы плохо воевали, а потом что найчились чтоли?? Или немцы из другого теста ?

(abeo @ 14.07.2006 - время: 13:45) Спорить сейчас трудно на эту тему. Сам я не делал эти танки. Может они и были, только кто их видел? У нас мого тогда только на бумаге было. БТшек было полно, и горели они не хуже дров в печке (это по словам деда). А нормальные Т34 только в 42 появились на фронте.
Сам я танки разумеется тоже не делал и не видел. При необходимости легко посмотреть какие именно танки, в каком количестве и в каких подразделениях именно были на 22.06.41. Сейчас все эти данные открыты и приведенные мной цифры являются результатом суммирования.
Непонятно с чего БТшки горели лучше, чем немецкие Т-III (легкий средний танк, примерно аналог БТ).
Да полюбому нестыковка. ВОт типа вначале мы плохо воевали, а потом что найчились чтоли?? В том числе и научились. У Вас есть другое объяснение очевидным фактам погрома 1941-42 и победам 1943-45?

Может я конечно наивный, но всегда был уверен что вначале войны было много устаревшей техники, обновление которой (и разработку новой) страна сделал именно во время войны, поняв что выиграть можно только так. Пр Т34 читал книги и про самолеты... что в начале войны просто не на чем нам воевать было, а потом техника появилась и небо наше было полностью, и танки всех давили. А ведь в 41 немецкие ася наши самолеты пачками резали. Причем летчики наши были с хорошей подготовкой а не 3-х месячные курсы как в 43-м. Или у нас такой народ что за 3 мес. летать учатся лучше люфтваффе?

(abeo @ 14.07.2006 - время: 16:17) ... про самолеты... что в начале войны просто не на чем нам воевать было, а потом техника появилась и небо наше было полностью, и танки всех давили. А ведь в 41 немецкие ася наши самолеты пачками резали. Причем летчики наши были с хорошей подготовкой а не 3-х месячные курсы как в 43-м. Или у нас такой народ что за 3 мес. летать учатся лучше люфтваффе?
Давайте про самолеты. Книга "Гриф секретности снят", Военидат, 1993 год.
Воениздат, наверное, трудно обвинить в очернительстве РККА. 1941 год, с 22 июня по декабрь, 10 тыс. 600 потеряно в боях и ровно 10 тыс. 600 в результате аварий, катастроф, неумелого пилотирования и прочего. 1943 год: 11 тыс. 700 в боях и 15 тыс. в результате аварий, катастроф и всего такого прочего. То есть небоевые потери 1943 года у нас превысили боевые потери 1941 года. 1944 года: 10 тыс. 500. Так что говорить о том, что мы стали шибко лучше воевать к концу войны или стала лучше подготовка летчиков - утверждение, мягко говоря спорное…
Что касается качества самолетов, то тут можно спорить бесконечно. Самый распространенный советский истребитель начала войны И-16(Ишак) уступал МЕ-109(Мессершмидт) в скорости и устойчивости, но превосходил в маневренности и в живучести. Хочется также отметить, что устаревший "Ишак" был моделью 1934 года, модифицированной в 1939 году, а новейший МЕ-109Е был моделью 1935 года, модифицированной в 1938 году.
Но главное не это. На 22.06.41 года у нецев было 2 249 истребителей, из них 763 на восточном фронте, а у нас 9 881 истребитель из них 3 217 только в первом стратегическом эшелоне. Причем если немецкие самолеты не воевавшие на восточном фронте были заняты в Британии, Средиземноморье или в Африке, то советские надо было просто перебросить на фронт, ибо никакой другой войны на тот момент не было.

Не силен я в архивных данных, но простыми логическими ходами не могу представить почему так получается. Фигня какя то, так просто не бывает. Мы не биологически чуждая расса тем же немцам, так почему мы при страшных потерях вначале войны полностью владели ситуацией в технике к 43 году?

Я многого не понимаю во всей той сложившейся ситуации. Поэтому и хотела прояснить у знающих людей, которые, руководствуясь историческим фактами и реальными рассказами своих родных, знают , что было на самом деле.
Аbeo, у меня тоже дедушки воевали и много что мне рассказывали. Ну, не могут обычные солдаты и даже офицеры действующей армии знать того, что послужило таким переворотам в войне.
Я не могу соглосится с Солониным. Но, а кто правду то знает? Как все было то?