22 июня, факты

(abeo @ 19.07.2006 - время: 18:42) Не силен я в архивных данных, но простыми логическими ходами не могу представить почему так получается. Фигня какя то, так просто не бывает. Мы не биологически чуждая расса тем же немцам, так почему мы при страшных потерях вначале войны полностью владели ситуацией в технике к 43 году?
Ну если в двух словах, то после того, как война перешла из варианта блицкрига к войне на размен - Германия была обречена. Ресурсы СССР были неизмеримо большими, чем Германии и людские и уж тем паче природные. Ну и ресурсы союзников несравнимо большими, чем ресурсы Оси. Это главное. Это любой размен, даже неравный превращало в успех. Россия (СССР) ну очень большая страна... там где кончается Франция, Россия только начинается. А с военнй техникой у нас все было в порядке с самого начала, а не с 43-го. Более того, так хорошо, как в 41 с техникой не было никогда больше, включая 45-й.
Ну и к 43 мало-мальски научились воевать - разведка, связь, взаимодействие соединений и родов войск, концентрация сил, организация тыла и т.д. и т.п.

Прежде всего, можно уверенно сказать, что у нас истории Великой Отечественной войны до сих пор нет. Есть механическая запись фактов и легенд, и никакой попытки осмысления того, что происходило. Как в свое время появилась версия, что поражения в начале войны произошли потому, что Сталин поздно дал приказ поднять войска по тревоге и перед войной поубивал почти всех выдающихся генералов, так она и живет по сей день. А появляющиеся факты, освещающие истинные причины событий начала войны, либо игнорируются, либо подгоняются под эту версию. Что касается войны.
Перед началом любой работы человек составляет план того, как он эту работу выполнит. Для выработки плана человек обобщает опыт проведения таких работ с корректировкой этого обобщения на изменившиеся условия. Только имея план, человек начинает подбирать для выполнения этой работы исполнителей, сырье, материалы, инструмент. Но обобщение опыта - это теория. То есть, человек сначала разрабатывает теорию своих действий, а затем действует.
Так вот, главная причина поражений Красной Армии в начале той войны в том, что перед нею советские генералы не смогли разработать правильной теории проведения будущей войны: советские генералы не сумели разработать ни правильных планов будущих боев, ни планов будущих операций. Соответственно, они не смогли ни правильно вооружить, ни обучить, ни организовать Красную Армию так, как этого потребовала реальная война. До Второй мировой войны все войны были войнами живой силы - при прочих равных условиях численный перевес обеспечивал победу. А немцы сделали Вторую мировую не войной солдат, и даже не столько "войной моторов", сколько войной огня и оружия. Мотор же был только средством быстрой доставки оружия к месту боя.
Наши генералы этого перед войной, на мой взгляд, не понимали. В их умах будущие бои и операции по-прежнему планировались, как бои людей. Их кредо было - сосредоточить к бою и операции как можно больше живой силы. А по немецкой предвоенной теории главным было сосредоточить к бою как можно больше средств ведения огня. И не какого попало - не по площадям, а точно по противнику.
Особенность этой войны нового типа была в том, что если солдат много и у каждого оружие, если много техники, то превосходство в людях и технике не обеспечит и превосходство в огне. Превосходства в огне не будет, ЕСЛИ СПЕЦИАЛЬНО ЕГО НЕ ОРГАНИЗОВАТЬ.
Солдат у вас может быть вдвое больше, чем у противника, но часть вы выделите в сковывающие группы, часть в резерв, часть в группы развития успеха. К примеру, по Полевому уставу РККА 1936 г. и Боевому уставу пехоты 1938 г. стрелковая дивизия Красной Армии, имеющая 27 стрелковых рот, в наступлении вела бой 8 ротами двух полков. Еще 4 роты вторых эшелонов ведущих бой батальонов находились в 700 м от поля боя, т.е. своими стрелковыми и минометным оружием участвовать в бою уже не могли. Еще 6 рот вторых эшелонов батальонов ведущих бой полков находились в 1200 м от поля боя. И еще 9 рот полка второго эшелона этой "ведущей наступление" дивизии находились в 2000 м от места боя. Итого: из 27 рот огонь по противнику в наступлении должны были вести меньше трети бойцов.
Кроме того, часть войск (из-за отсутствия связи) просто не будет знать, что они нужны в бою; по этой же причине авиация не будет знать, кого именно бомбить; артиллерия из-за плохой разведки будет стрелять не по противнику, а по площадям, и т.д. и т.п.
Солдат, оружия, техники вообще у вас будет много, но собственно на поле боя превосходство в огне будет у противника и все потому, что он еще до войны в своих теоретических построениях планов будущих боев предусматривал сосредоточение именно на поле боя огня всех родов оружия, а вы считали, что такое сосредоточение у вас автоматически получится, если вы будете иметь в окрестностях много пушек, танков, самолетов и солдат.
Эта кардинальная разница в военных теориях Германии и СССР. В области военной теории немецкие генералы опередили всех: только они оснастили свою армию всем необходимым и обеспечили победы начала войны и в дальнейшем упорное сопротивление военной коалиции союзников, во много раз превосходящей их по силам.
Неспособность советских генералов разработать теорию будущей войны привела к тому, что СССР вынужден был содержать гораздо более многочисленную и дорогую, чем у немцев, но более слабую армию.
Пренебрежение, возможно преступное, к радиосвязи привело к тому, что Красная Армия оказалась технически неспособной наносить сосредоточенные удары, особенно всеми родами войск. В частности, без радиосвязи было исключено взаимодействие авиации с сухопутными войсками, авиация вообще была в бою неуправляемой, в связи с чем немцы быстро завоевали господство в воздухе. Почти в таком же положении оказались и танки - без радиосвязи они не способны были взаимодействовать с артиллерией, пехотой и между собой. При быстрых передвижениях войск штабы теряли связь с соединениями и частями или же она становилась очень медленной, неоперативной. Штабы не успевали сосредоточить для боя необходимые силы, и немцы били наши войска по частям, легко прорываясь и окружая наши войска. Отсутствие радиосвязи в такой маневренной войне да плюс отсутствие авиационной и плохая инструментальная разведка в артиллерии привели к тому, что многочисленная артиллерия Красной Армии оказалась неспособной оказать необходимую помощь пехоте, стреляя часто не по противнику, а по площадям, где этот противник предполагался.

Так что поражения начала войны были предопределены в самом планировании и были неизбежны.

Полностью согласен! Очень толково все описано.
Тут Мухин рулит
От себя добавлю, что за всю историю войны я не знаю ни одной операции или театра военных действий, где у РККА не было бы значительного приимущества в живой силе и технике, часто это приимущество было кратным.

(abeo @ 14.07.2006 - время: 16:17) Может я конечно наивный, но всегда был уверен что вначале войны было много устаревшей техники, обновление которой (и разработку новой) страна сделал именно во время войны, поняв что выиграть можно только так. Пр Т34 читал книги и про самолеты... что в начале войны просто не на чем нам воевать было, а потом техника появилась и небо наше было полностью, и танки всех давили. А ведь в 41 немецкие ася наши самолеты пачками резали. Причем летчики наши были с хорошей подготовкой а не 3-х месячные курсы как в 43-м. Или у нас такой народ что за 3 мес. летать учатся лучше люфтваффе?
Ну про самолеты поговорили. Скажу про танки.
С цифрами попозже - доберусь до дома к литературе.
Т-34 и КВ были. И достаточно много, но.... распределение их по танковым корпусам было достаточно неравномерным. Вообще структура такнового корпуса РККА была достаточно странной. КВ соседствовали с БТ и Т-26. Результат - такой корпус НЕ МОГ вести наступление. Там, где проходили БТ и Т-26 КВ просто не проходил из-за своей массы. В результате для КВ требовались другие пути как наступления, так и отступления. Поэтому в начале войны основными потерями КВ были ПОЛОМКИ, НЕХВАТКА ГОРЮЧЕГО, УВЯЗАНИЕ В БОЛОТИСТОЙ И ПЕСЧАНОЙ МЕСТНОСТИ, НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЭВАКУАЦИИ ДЛЯ ПОСЛЕДУЮЩЕГО РЕМОНТА.
Кстати хороший пример с танками Т-35. Как выше приводилось их было 59 штук. Разбиты они были на два полка тяжелых танков. Есть данные практически по всем потерям Т-35. В БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ не более 5 штук. Остальное поломки, оставление на вражеской территории или подрывы танков экипажами.

(Sant'yga @ 13.07.2006 - время: 19:06)
Насколько мне известно по официальным советским данным РККА на момент начала войны имела в своем составе
....
"Климентий Ворошилов" - 636 машин.
Данные на 1 июня 1941 года на танки КВ


__________КВ-1_______КВ-2
ЛВО________4__________2
ПрибВО____59_________19
ЗапВО_____75_________22
КОВО_____189_________89
ОдВО______10__________-
МВО________3__________1
ОрВО_______8__________-
ПриВО_____18_________1
ХВО________4__________-

ИТОГО:____370________134

Кроме того с 1 июня по 21 июня были отправлены в Киевский и Западный ВО 40 КВ-1 и КВ-2

Всего значит в войсках на начало войны 544 танка КВ, так что 636 машин это наверное всего изготовленных.

По Т-34 пока данных нет, но есть данные по танковым дивизиям КОВО и ЗапВО

КОВО - 487 Т-34, ЗапВО - 266


А вообще по составу танковых дивизий - полная солянка

(KirKiller @ 25.07.2006 - время: 22:45) Всего значит в войсках на начало войны 544 танка КВ, так что 636 машин это наверное всего изготовленных.

Совершенно верно. В 1940 году промышленность дала 243, а в первом полугодии 1941 года — 393 танка КВ-1 и КВ-2. Однако если танки выпустили, значит куда то они делись.
Сразу бросается в глаза осутствие в Вашем списке Резерва Главного Командования в котором на 22.06.41 находились ни много, ни мало 11 танковых дивизий (13,14,17,18,42,46,48,51,52,55 и 56-я). Эти дивизии в состав военных округов (фронтов) не входили. Однако КВ у них были. Например в журнале боевых действий 14-й танковой дивизии написано:
29.6.41г. v Дивизия  продолжает сосредоточение в р-не Лошаки, Заольша, Поддубье, Шумшино. Штадив и ОБС лес южнее Шумшино.
........
40 танков КВ после выгрузки следует в район сосредоточения. Командиром корпуса приказано 10 КВ передать 1-й МСД, 10 КВ  в 18 ТД.
Думаю, такой факт в известной степени объясняет разницу в цифрах. Вообще то это стандартная манипуляция советской военной истории - не считать силы и средства, которые сразу не бросаются в глаза (резервы, авиацию ПВО и флота и т.п.).

(Pilat @ 22.06.2006 - время: 19:01) М-да, внушает...
Собственно, из фактов я ничего нового не услышал. А вот цифры поразили...
М-да, еще одно подтверждение моей точки зрения: не будь у нас революции - "арийцы" и одного км. от границы не прошли бы...
Это как это ?
А что ж тогда немцы до революции по Киеву маршировали?
А кто в Севастополе немецкие флаги на русских кораблях и судах поднимал?
(могу назвать фамилию)

(Fater @ 27.07.2006 - время: 00:26) А что ж тогда немцы до революции по Киеву маршировали?
А кто в Севастополе немецкие флаги на русских кораблях и судах поднимал?
(могу назвать фамилию)
Перед тем, как фамилии выкладывать. думаю будет не лишним даты уточнить. Ты же 18 год имеешь ввиду. А это уже после революции...
Впрочем это уже офф-топ...

(Ли Си Цын @ 27.07.2006 - время: 09:56) (Fater @ 27.07.2006 - время: 00:26) А что ж тогда немцы до революции по Киеву маршировали?
А кто в Севастополе немецкие флаги на русских кораблях и судах поднимал?
(могу назвать фамилию)
Перед тем, как фамилии выкладывать. думаю будет не лишним даты уточнить. Ты же 18 год имеешь ввиду. А это уже после революции...
Впрочем это уже офф-топ...
Ну да, ну да...
Но как мне кажется суть дела не в фамилиях и не в годах, а в возможности того или иного полит. строя отражать агрессию.

(Fater @ 28.07.2006 - время: 01:50) Ну да, ну да...
Но как мне кажется суть дела не в фамилиях и не в годах, а в возможности того или иного полит. строя отражать агрессию.
Для обеспечения северного фланга, Германия 9 апреля 1940 года напала на Данию и Норвегию. Дания капитулировала 9 апреля 1940 г, а Норвегия капитулировала 10 апреля 1940 года.

15 мая 1940 года Голландия капитулировала, королева и правительство бежали в Англию.

20 мая немецкие танковые соединения вышли к Ла-Маншу. Булонь была занята немецкой танковой группой 22 мая, а Кале - 23 мая.

20 июня войска обороняющие линию Мажино вынуждены были сдаться. Не выдержав натиска немецких войск, 22 июня Франция капитулировала.

Ну и причем здесь политстрой?

При этом:
"М-да, еще одно подтверждение моей точки зрения: не будь у нас революции - "арийцы" и одного км. от границы не прошли бы..."

(это не моя реплика.)

(KirKiller @ 28.07.2006 - время: 10:08) Для обеспечения северного фланга, Германия 9 апреля 1940 года напала на Данию и Норвегию. Дания капитулировала 9 апреля 1940 г, а Норвегия капитулировала 10 апреля 1940 года.

Норвегия капитулировала 8 июня 1940 г. Это не меняет общей картины, но все таки она была оккупирована за 2 месяца, а не за 1 день. И в ходе этой компании, когда британцы потопили десять германских эсминцев Гитлер приказал отступить от крепости Нарвек. Тогда Йодль, отстаивая свою точку зрения, треснул кулаком по карте (не предстввляю, чтобы кто-то мог так сделать в споре со Сталиным) и сказал, что альпийские стрелки останутся в Нарвеке и будут стоять насмерть. И ничего, Гитлер с таким доводом Йодля согласился, а позже даже признал, что именно твердость этого генерала позволила выиграть норвежскую кампанию. Так что не все там было так запросто.
Ну и причем здесь политстрой?
А это еще от товарища Сталина проистекает. В речи 9 февраля 1949 года он сказал: Наша победа означает, прежде всего, что победил наш советский общественный строй. Война показала, что советский общественный строй является подлинно народным строем, выросшим из недр народа и пользующимся его могучей поддержкой, что советский общественный строй является вполне жизнеспособной и устойчивой формой организации общества… Наша победа означает, во-вторых, что победил наш советский государственный строй
Жаль не догадался Александр I объявить Отечественную войну 1812 года победой "феодально-крепостнического строя". Может и декабристов бы не было

(ABPOPA @ 22.06.2006 - время: 16:29) _https://www.vz.ru/columns/top/ - Леонид Радзиховский

Факты, о которых ниже пойдет речь, можно оспорить. Нарыл их некий историк-любитель из Самары, какой-то неведомый Марк Солонин. Книжка называется «22 июня».

К 22 июня в Советской Армии было 13 000 танков, в вермахте – 3300. При этом новейших танков Т-34 и КВ, не имевших аналога, превосходивших лучшие немецкие по всем параметрам было – 3000. Почти столько, сколько ВСЕХ немецких.

В боях «за 2 недели Юго-Западный фронт потерял 4000 танков» – а противостоявшая ему танковая группа Клейста за два с половиной месяца войны (к 4 сентября) потеряла 186 танков!

Типичные цифры: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю осталось 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков».

С винтовками не менее интересно. Солонин подсчитал, что в 1944-м в Красной армии «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, по всей армии за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной армией за этот период 6 300 000 единиц стрелкового оружия. Отсюда естественный вопрос: оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной армии?»

Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Экое чудо техники! Убогая «полуторка» (никаких «студебекеров» еще в помине не было) ломается в колхозе 5 раз на дню – а тут на тебе! Надежней танка – и болота проходит, и атаки с воздуха ее не берут. И горючее для машины всегда есть, а для танков вечно «кончилось».

Что за дела?
«Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпы танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того, что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо воевать, а на грузовике можно драпать. Вермахт держался за танки, Красная армия в 1941-м – за грузовики…

Но самое жуткое, когда от железа (кстати, не по всем видам вооружений у нас было превосходство над немцами. Они, очевидно, имели преимущество в средствах связи – а это была одна из главных ахиллесовых пят нашей армии) переходишь к людям. Вот самое главное – людские потери.
Красная армия потеряла в 1941 году как минимум 8 500 000 человек.
Из них: погибли на поле боя, умерли в госпиталях от ран – 567 000 (меньше 7% общих потерь).
Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» (?) и умерло от болезней.
Раненых и заболевших – 1 314 000.
Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% потерь).
Пленные – 3 800 000 (в том числе 63 генерала). Около 45% всех потерь! В том числе официально зарегистрировано 40 000 перебежчиков.
Пленные – 3 800 000 (в том числе 63 генерала). Около 45% всех потерь!
«Десятки летчиков перелетели к немцам на своих боевых самолетах. Позднее из них была сформирована «русская» авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева». (Так может, скинхеды с нацистским салютом – не такая уж «ошибка природы»? Может, это их внуки-правнуки?) Для сравнения: немцев в 1941-44 годах перебежало на нашу сторону – 29. Не 29 000, а ровнехонько – 29 человек ! Это, кстати, при том, что в вермахте были тысячи, десятки тысяч бывших немецких коммунистов…

Еще около 1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры. После Указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось, согласно официальным данным, 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватывали территорию раньше, чем люди успевали прийти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% призывников». А из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных!

Итого: пленные плюс дезертиры – 56-62% всех потерь.

Наконец, согласно Солонину, около 1 000 000 – «раненые, брошенные при паническом бегстве, и убитые, неучтенные в донесениях с фронта».

Впрочем, что там Солонин… Степень общей паники и бардака легко оценить по общеизвестному факту: «драпанул» из Кремля на Ближнюю дачу сам Верховный главнокомандующий, заперся, спрятался, никого не принимал (согласно «журналу посещений») целых два дня. Это в такой-то момент! А «дорогих братьев и сестер» со стучащими со страху об стакан зубами вымучил из себя только 3 июля…


_______________________________

давайте, всё же придерживаться правил форума и не размещать прямых ссылок...
Я думаю что правда где то посередине, да потери были огромными и их можно было бы избежать если бы, не геноцид Сталина перед войной, и "дальнозоркость" внешних политиков того времени...

Очень странно,но здесь почти не говорится о такой тривиальной вещи как "Второй фронт" во всех смыслах этого слова.
Советская Армия стала подавать первые признаки жизни ТОЛЬКО после набравшую полную силу помощь Союзников.И дело совсем даже не в количестве (что очень любят в России) а в качестве этой помощи.Качественные машины,качественные самолеты,продовольствие боеприпасы. Причем если с техникой все понятно,она как была убогой такой и остается до сих пор,то продовольственный вопрос остается вопросом.Хотя постойте,а что если ситуацию перенести на наши дни ?
Ничего не изменилось-70% продуктов импорт или квазиимпорт в виде СП уже на нашей территории.
Если сравнить продукцию родного АВАЗА с любой западной маркой-то это отставание лет на 200.
Как видите мало что поменялось.
Итак продолжим: почему даже при более или менее успешной эвакуации оборонных предприятий и налаживании выпуска НОВЫХ моделей самолетов(в чатности истребителей),Советские ассы летали на "Кобрах" ?
Почему Советские "Катюши" были установлены на Студабеккерах американских, почему командование поголовно ездило на Виллисах ? Если помощь была мизерная (по утверждению Советских Историков)0почему это все "прет" даже из 1000 раз цензурированных кадров кинохроники ?
Это помощь материальная.
Переходим к военной.Если рассуждать математически,а не схоластическипо учебникам Советской (Русской) истории-почему до открытия Второго фронта Совесткая Армия фактически топталась на месте на своей территории,и о чудо! по какому-то ну прямо роковому совпадению.после высадки Союзников в Нормандии-машина Красной Армии понеслась по карте со скоростью Феррари,причем за фантастически короткий срок был сделан просто колоссальный географический рывок.
Безусловно были большие и важные победы и под Сталинградом и под Москвой и под Курском,но как знать сколько бы все продлилось ПРЕЖНИМИ ТЕМПАМИ не откройся Второй фронт.
А выводы просты и неутешительны : промышленность Европы (Германии)была в разы сильнее отечественной,немецкие полководцы безусловно лучше подготовленными,Армия сытта и обучена.Это все о несмецкой стороне.
Советская Россия тоже готовилась к войне,но своими рабоче-крестьянскими методами.Отсюда и результат.
По-моему мнению (а я уверен,что такого (переписывания истории по 38 раз нет НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ(цивилизованной) МИРА)-чтобы не ломать копий в бесполезных спораах нужно говорить правду.От начала и до конца.
Где были промахи говорить про них,даже если их было 90%.

П.С. Вообще то как показывает практика дело это (правда) нелегкое и почти маловероятное в России, даже если взять историю Литературы.Ну никак не может в сознании Россиян ужиться что они 5ый сорт (по отношению к Европе)-а это чистая правда,так было есть и будет.Стоит это признать и все проблемы снимуться сами собой. А то ведь страшные вещи приходится читать дескать и все изобретения в мире наши Российские-только украденные буржуинами,читать про нашу литературу коей не было до 18 века вообще ни в каком виде именно по причине этого 5 сорта. Если б не "Слово о полку" создавалось бы ощущение что все началось только позовчера.Что на самом деле и есть правда.Правда в первую очередь то.что без НЕМЕЦКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ-в Российской не было бы ничего от Пушкина до Булгакова.А уж немецкая литература прежде чем оказать столь решительное влияние на Россию зрела и качественно развивалась не один ВЕК.
Жигули с тракторным двигателем никогда не догонит Форд,Россия никогда не догонит Европу,вот и весь сказ

Уважаемый Афтондил на этой доске есть топик "вторая мировая война", там есть ответы на все ваши сомнения. А тут даже тема называеться 22 июня, ну о каком втором фронте может быть речь?

Афтандил ,это злое сообщение о положении совецкой армии, вы случайно не у подлица ли Кредера нарыли?
И полностью поддерживаю предыдущего оратора по вопросу о тематике форума.

(188 @ 22.06.2006 - время: 19:54) (ABPOPA @ 22.06.2006 - время: 16:35)Но сейчас эту правду надо потихоньку открывать.

Ваши аргументы за то, что открывать надо, мне лично убедительными не показались...
Скрупулезный подсчет того, сколько танков потеряла и сколько полуторок сохранила Красная Армия для того, чтобы "драпать", никоим образом не помогут убедить массовое сознание в том, что воевать - это плохо. А оскорбить память и уважение к тем, кто плохо ли, хорошо ли, но защищал свою Родину - могут...
Я не считаю, что необходимо неприглядные факты замалчивать, но и намеренно распространять подобную информацию странно. Уважающие себя люди не рассказывают о том неприглядном, что с ними произошло... это, в принципе, противно человеческой натуре. Это человек, а народ..? ... да все то же. Когда американцы говорят, что это именно они выиграли Вторую Мировую (хотя именно Рузвельт договаривался со Сталиным о вступлении СССР в войну пртив Японии) это понятно и естественно. Но когда потомки тех, кто ... не важно почему... выгрыз зубами эту Победу, начинают говорить о том, что Красная Армия состояла из неумех и трусов, то это противоестественно, это моральное уродство. За это морду бить надо . Да в конце-концов... маршал Жуков был таким же человеком как и все, он ел, ходил в туалет - нужна ли кому-то правда о том, как именно он это делал? Думаю, только мерзостным личностям вроде историка-любителя из Самары, который не нашел лучшего способа приобрести известность, чем вытаскивание на свет давно похороненного грязного белья.
Еще раз... я не осуждаю стремление знать правду, но не всякой правдой нужно пичкать окружающих - выкопал дерьмецо, ешь сам.
Уважаемый 188! А Вас не смущает, что сами американцы «противоестественно» называют 7 декабря 1941 года Днем Позора? Их это не смущает, они еще и фильмы героические про Пирл-Харбор снимают. Может, Вам стоит сначала полечить от «морального уродства» американцев?

Вам совершенно правильно ответил Ли Си Цинн: «А вот я думаю, что никак эта тема память героев осрамить не может!
Наоборот, более оскорбительно для них было бы замалчивание фактов поражений Красной Армии летом-осенью 1941 года.
Замалчивая эти факты, мы оскорбляем память тех, кто погиб, сражаясь в окружении, под Белостоком и Минском, Смоленском, Вызьмой и за Киевом. Их как бы и не было. Мы ставим их в один рад с теми, кто струсил, отступил, сдался в плен.
Только узнавая правду о колличестве военопленных, дезертиров, мы сможем по достоинству оценить подвиг тех, кто не сдался, не отступил, кто ценой своей жизни, спас мир в Европе!»

Вас это, правда, не остановило. Более того, Вы скатываетесь на поучения:
А теперь обратите внимание на выделенное слово в приведенной выше цитате - "неприлично", это и сам автор понимает. Для взрослого и порядочного человека должно быть очевидно, что о том, что неприлично вслух не говорят. И когда целое поколение наших сограждан защитило свою Родину, своих детей и внуков... Вас, Пескарь и этого занюханого дерьмокопателя из Самары... совершенно неприлично подсчитывать сколько солдатами было потеряно винтовок и почему для полуторок было горючее... именно потому, что солдаты не виноваты в бардаке и неразберихе, проистекавшей из общей растерянности руководства страны и армии. И сейчас, когда эта тема, в принципе, утратила актуальность, тыкать в то, что кто-то там "драпал", бросая технику и винтовки - это плевать на солдатские гробы.
А не знать историю собственной страны для «взрослого и порядочного человека» - прилично? И если уж Вас так томит «неприличное» обсуждение событий 41-го, что ж не открыли свою тему (или темы) с рассказами о героизме именно в 41-м?

А не открыли по очень простой причине: Вы бои 41-го года представляете очень смутно (и хорошо, если так). Оно и понятно. Для Вас трагедия 41-го «давно похороненное грязное белье». Вот потому о героях 41-го и не знают.

Попель, Катуков, Сафонов, Колобанов еще какие-то смутные ассоциации у народа вызывают. А Крейзер, Тишинский, гарнизон острова Первомайский и т.д.?
«Никто не забыт и ничто не забыто» ?! Как бы не так.
И что самое главное – благодаря таким «взрослым и порядочным человекам», как Вы, найти информацию по 41-му сложно: «не всякой правдой надо пичкать окружающих» .

Так что если кто и плюет на солдатские гробы, так это Вы и иже с Вами, уважаемый 188.

Я вот тоже не понял. Я, разумеется, согласен с тем, что солдаты не виноваты в бардаке и неразберихе, проистекавшей из общей растерянности руководства страны и армии. Но я упускаю, видимо, какое-то логическое звено. Мне непонятно, почему нельтзя говорить о том, в чём солдаты не виноваты?

Несколько непонятно. Попель, Сафонов, Колобанов, Крейзер, Тишинский? Действия этих людей летом сорок первого, более чем скромны, если говорить откровенно совершенно безграмотны. Катуков, да согласен- это были его лучшие тактические бои за всю войну и надо было оставить его командовать бригадой до конца войны. А почему не названы истинные полководцы, которые не дали немцам разбить РККА в начале войны. Считаю, что все должны знать их имена: Лукин, Рокосовский, Русиянов, Кузнецов... Можно назвать ещё несколько фамилий, они личным героизмом заслужили... Незнаю, что заслужил Ворошилов идущий впереди наступающих войск с трёхлинейкой наперевес, разве только благодарность от Фон Лееба и проклятие матерей солдат полегших всей армией под танками третьей группы.
Страшно извиняюсь, я не имел ввиду Сафонова лётчика, а только военных не ниже комбрига.

(banza2 @ 23.10.2006 - время: 14:47) А почему не названы истинные полководцы, которые не дали немцам разбить РККА в начале войны. Считаю, что все должны знать их имена: Лукин, Рокосовский, Русиянов, Кузнецов...
Я скажу страшную вещь: в этом ряду стоит и фамилия Власов. Как и Рокоссовский он командовал мехкорпусом и, как и Рокоссовский участвовал в первом танковом сражении войны в районе Луцк-Броды-Ровно и оба эти генерала внесли вполне сравнимый вклад в то, что на этом участке - в отличие, например, от Западного фронта - не было развала фронта и наступление немцев развивалось значительно медленнее, чем это было предусмотрено планом "Барбаросса".