Провал капиталистического эксперимента

(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:53)
Не согласен. Прибавочную стоимость в этих странах через высочайшее налогообложение присваивает себе государство... Но, поскольку эти страны демократические, в отличие от б.СССР, нынешней России и т.д., то в итоге государство распределяет ее на благо всего общества...
Ну и что
Или Вы считаете, что государство распределят собранные налоги в соответствии с якобы принципом якобы социализма - по вложенному труду.
Да из забранного буржуинами лишь часть налоги забирают.
А чем Вам не нравится капиталистическое социально ориентированное государство? Зачем его социалистическим называть?

(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:01)
….производство и потребление товаров происходит на основании баланса спроса и предложения, а не на основании спущенных сверху плановых заданий (как при плановой экономике)...
Может быть с этой точки зрения попробуете растолковать производство авианосцев или подлодок?
То есть на них есть платежеспособный спрос или они все-таки производятся на основе спущенных сверху плановых заданий?

Вообще давненько я не читал такой псевдоэкономической фигни образца середины 90-х ,подаваемой с апломбом второкурсника ВШЭ с видом истины в последней инстанции…. Уже и время прошло и Фукуяма уже отрекся…. Неужели на нашей благословенной земле еще сохранились чистые адепты?

(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 19:57)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:47)
Предполагаю, что с точки зрения рынка нулевой))) Впрочем, зачем Вы использовали слово "нынче"? Он всегда таким и был... Странно…Изготавливаются абсолютно ненужные рынку очень дорогостоящие веди в больших количествах…. Вам не кажется,что это несколько как бы это сказать,подмывает вашу стройную теорию?
Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье... Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие...

(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 20:04)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:53)
Не согласен. Прибавочную стоимость в этих странах через высочайшее налогообложение присваивает себе государство... Но, поскольку эти страны демократические, в отличие от б.СССР, нынешней России и т.д., то в итоге государство распределяет ее на благо всего общества... Ну и что
Или Вы считаете, что государство распределят собранные налоги в соответствии с якобы принципом якобы социализма - по вложенному труду.
Нет, оно распределяет их в соответствии с потребностями общества (что не равно распределению по труду - иначе куда денутся инвалиды? умрут же все с голоду), а дальше простая филология - общество, по-бусурмански социум, корень социо - отсюда слово социализм...


А чем Вам не нравится капиталистическое социально ориентированное государство?
социально ориентированное - и есть социалистическое))) звучит примерно как "капиталистическо-социалистическое" государство...

(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:13)
Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Не так быстро….Итак,подлодки нужны сторожу рынка за каким-то чертом. Дорогущие….. И он их заказывает. Так? Население рынка,с которых сторож собирает дань и которая соответственно увеличится ,видит это,чувствует,что бремя становится тяжелее,так же не понимает зачем оно сторожу,но благоразумно помалкивает. Скажите,а у вас сторож случайно не хозяин рынка?

Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье...
Не-а,не куплю.Пусть приходит со своим. Он же нанимался не брадобреем…. У вас не вызовет удивления,если вы будете нанимать телохранителя,а вам скажут: вам какого: с пистолетиком или без?
-С пистолетиком.
-Вы уж будьте любезны,купите ему где-нибудь пистолетик сами.

Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие...
А вот это просто очередная чепуха среди той чепухи,что вы вообще тут наговорили,увлекшись никчемной темой рынка. Объявления о продаже недвижимости читаете? Так вот там часто встречаются слова: охраняемая территория и это существенно увеличивает не только стоимость недвижимости,но и ликвидность.

(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:13)
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 19:57)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:47)
Предполагаю, что с точки зрения рынка нулевой))) Впрочем, зачем Вы использовали слово "нынче"? Он всегда таким и был... Странно…Изготавливаются абсолютно ненужные рынку очень дорогостоящие веди в больших количествах…. Вам не кажется,что это несколько как бы это сказать,подмывает вашу стройную теорию? Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье... Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие... Но государство берет на себя не только функции сторожа, оно по сути указывает всем участникам рынка, что производить, в каком количестве и по каким ценам. И от того, что при этом не спускаются на места директивные планы, как в СССР, ничего качественно не меняется, управление происходит за счет системы налогообложения, финансовой политики, регулирования и, я бы сказал, манипулирования, рынками, фондовыми и сырьевыми, таможенного регулирования, наконец государство использует прямые субсидии и т.д. и т.д. На мой взгляд, уровень вовлеченности государства в процесс регулирования экономики в развитых странах сейчас сопоставим с уровнем регулирования в Советском Союзе, во всяком случае это участие точно не сводится к обеспечении защиты от внешней агрессии и борьбой с коррупцией, как можно подумать, читая некоторых форумчан.

(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:13)
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 19:57)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 19:47)
Предполагаю, что с точки зрения рынка нулевой))) Впрочем, зачем Вы использовали слово "нынче"? Он всегда таким и был... Странно…Изготавливаются абсолютно ненужные рынку очень дорогостоящие веди в больших количествах…. Вам не кажется,что это несколько как бы это сказать,подмывает вашу стройную теорию? Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье... Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие...
Желание владельца дачи охранять урожай,постройки,инвентарь можно назвать его потребностью.Таким образом ружье служит для удовлетворения потребности владельца дачи.

(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 20:10)
Вообще давненько я не читал такой псевдоэкономической фигни образца середины 90-х ,подаваемой с апломбом второкурсника ВШЭ с видом истины в последней инстанции…. Уже и время прошло и Фукуяма уже отрекся…. Неужели на нашей благословенной земле еще сохранились чистые адепты?
о, слышу слова правоверного глазьевца...


Скажите,а у вас сторож случайно не хозяин рынка?
У меня нет. Я ж написал, что у меня "все в норме", я как-то и не сомневался, что вы эту оговорку пропустите)))


Объявления о продаже недвижимости читаете? Так вот там часто встречаются слова: охраняемая территория и это существенно увеличивает не только стоимость недвижимости,но и ликвидность
Это меновая стоимость, а не потребительная...

(sxn3367719164 @ 29.03.2016 - время: 20:25)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:13)
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 19:57)
Странно…Изготавливаются абсолютно ненужные рынку очень дорогостоящие веди в больших количествах…. Вам не кажется,что это несколько как бы это сказать,подмывает вашу стройную теорию? Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье... Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие... Но государство берет на себя не только функции сторожа, оно по сути указывает всем участникам рынка, что производить, в каком количестве и по каким ценам.
Где, в Швеции?

(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:34)
(sxn3367719164 @ 29.03.2016 - время: 20:25)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:13)
Не кажется. Все очень просто объясняется - подлодки нужны вовсе не рынку, а государству... государство при рынке (если все в норме) - это сторож, охраняющий имущество... Если вы наймете сторожа, чтобы он охранял вашу дачу, вы же купите ему, скажем, ружье... Вот подлодка - и есть это ружье. Что прибавляет ружье сторожа к потребительской стоимости дачи, какие потребности владельца оно удовлетворяет? Никакие... Но государство берет на себя не только функции сторожа, оно по сути указывает всем участникам рынка, что производить, в каком количестве и по каким ценам. Где, в Швеции?
Ну, Вы еще Люксембург назовите.

(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:32)
о, слышу слова правоверного глазьевца... Просто реально мыслящего человека.

У меня нет. Я ж написал, что у меня "все в норме", я как-то и не сомневался, что вы эту оговорку пропустите)))
Тогда,если рыночные торговцы должны скидываться ему на ружье,что-то у вас не вяжется…. :-)))
Похоже не рэкет начала 90-х(((Мы тебе не угрожаем,просто хотим уберечь от неприятностей.

Это меновая стоимость, а не потребительная...
То есть безопасность не является частью потребительной стоимости и не удовлетворяет человеческих потребностей?

(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 20:45)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:32)
о, слышу слова правоверного глазьевца... Просто реально мыслящего человека.
да ладно, даже с точки зрения марксизма, адептом которого Вы якобы являетесь, то, что Вы пишете, не выдерживает никакой критики...




У меня нет. Я ж написал, что у меня "все в норме", я как-то и не сомневался, что вы эту оговорку пропустите)))
Тогда,если рыночные торговцы должны скидываться ему на ружье,что-то у вас не вяжется…. :-)))
Похоже не рэкет начала 90-х(((Мы тебе не угрожаем,просто хотим уберечь от неприятностей.
Ну, вот Вы и поняли, почему для рынка так важна демократия - чтобы охранительная функция государства не превращалась в рэкет...




Это меновая стоимость, а не потребительная...
То есть безопасность не является частью потребительной стоимости и не удовлетворяет человеческих потребностей?
Ессно, не является... Если у вас с соседом одинаковые по площади участки, одной этажности дом и примерно одного качества и т.д., но вы свой участок обнесли забором в три метра с колючей проволокой, на углах поставили вышки, а на них снайперы с винтовками, и отдали за это немало денег, кстати, а он поставил сетку рабица, лежит у себя на участке, загорает и ни о чем не парится... то это прибавит вашему участку метров по сравнению с его? Ваш дом станет выше, чем его? Вы загорите лучше, чем он? Думаю, что в иакой ситуации все банально - вы отдали многоденег на то, что вашей (именно вашей) потребностью вовсе не является...

(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 21:11)
да ладно, даже с точки зрения марксизма, адептом которого Вы якобы являетесь, то, что Вы пишете, не выдерживает никакой критики... Да ладно вам,вы просто флудите…

Ну, вот Вы и поняли, почему для рынка так важна демократия - чтобы охранительная функция государства не превращалась в рэкет...
Тогда вы легко сможете объяснить как методом демократии принималось решение о покупке сторожу ружья,сиречь авианосцев или подлодок.
"Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия
На какой рыночной площади принималось это решение?

Ессно, не является... Если у вас с соседом одинаковые по площади участки, одной этажности дом и примерно одного качества и т.д., но вы свой участок обнесли забором в три метра с колючей проволокой, на углах поставили вышки, а на них снайперы с винтовками, и отдали за это немало денег, кстати, а он поставил сетку рабица, лежит у себя на участке, загорает и ни о чем не парится... то это прибавит вашему участку метров по сравнению с его? Ваш дом станет выше, чем его? Вы загорите лучше, чем он? Думаю, что в иакой ситуации все банально - вы отдали многоденег на то, что вашей (именно вашей) потребностью вовсе не является...
В потребительной стоимости каждого товара содержится определенная целесообразная производительная деятельность или полезный труд. В данном случае меры безопасности являются этой целесообразной производительной деятельностью.

(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 20:22)
социально ориентированное - и есть социалистическое))) звучит примерно как "капиталистическо-социалистическое" государство...
Не совсем так. При социализме (по определению) не должно быть частной собственности на средства производства. А в перечисленных Вами странах - есть.
Капитализм - это социально-экономическая формация. А социализм - утопическая вариация этой формации

(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 21:27)
Тогда вы легко сможете объяснить как методом демократии принималось решение о покупке сторожу ружья,сиречь авианосцев или подлодок.
Демос выбрал главу государства и парламент. Выбранные назначили (в соответствии с законодательством) правительство. Правительство состряпало бюджет, там есть расходы на подлодки и пр. Выбранные - утвердили

(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 19:54)
Мы говорим о развитии производительных сил. Они чем-то отличаются при социализме и капитализме? Как и производственные отношения.
И там и там работники прибавочную стоимость создают, а владельцы и т.д. ее перераспределяют
Отличаются производственные отношения. Как известно из классики марксизма-ленинизма, главное противоречие капитализма - это общественный характер труда и частный характер присвоения. Как осуществляется присвоение при капитализме? Продал продукцию, рассчитался по издержкам, получил прибыль, а что с ней делать решает тот кто получил. Во главе угла любой деятельности прибыль. Как была устроена социалистическая экономика 1950-1960? На основании модели того же самого межотраслевого баланса, за который Леонтьев получил Нобелевскую премию по экономике и которая лежит в основе управления любой нынешней ТНК, всем предприятиям выдавалось плановое задание по снижению себестоимости продукции. По результатам выполнений этих заданий происходило ежегодное снижение потребительских цен, т.е. зарплаты не увеличивались, а уровень жизни возрастал. Таким образом через механизм снижения цен происходило распределение произведенного совокупного продукта среди всего населения. Данная система была сложна в управлении. Количество натурных показателей, которые контролировал Госплан превышало 4500. Без компьютерной обработки информации такая система требовала высочайшего напряжения топ менеджмента как отраслей так и предприятий. Напряжение обеспечивалось жесточайшей дисциплиной - у каждой проблемы есть конкретная фамилия, имя и отчество. Не выполнил, не обеспечил, завалил - поехал валить дальше, но уже лес. Работать в таком напряжении можно в войну, в период каких то катаклизмов, но постоянно ходить на работу как в атаку, где или пан или пропал, было конечно невозможно. В результате после смерти Сталина эту систему стали постепенно демонтировать, вместо того чтобы внедрять новые методы обработки информации и пытаться как то усовершенствовать ее. Демонтировать начали именно сверху, т.к. хотелось пожить согласно своему положению , вкусно жрать и сладко пить, а не ишачить с утра до ночи, имея в шкафу сидор с теплыми кальсонами и сухарями на случай, если заберут прямо из кабинета. Впрочем ИМХО такой высокий уровень самоубийств в современной Японии вызван именно таким подходом к работе менеджмента как в сталинском СССР. Как обстоят дела с ответственностью топ менеджмента современных ТНК не знаю, т.к. не особо они афишируют свою деятельность, но есть подозрения, что там тоже всё достаточно жестко.

(Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 21:46)
Как была устроена социалистическая экономика 1950-1960? На основании модели того же самого межотраслевого баланса, за который Леонтьев получил Нобелевскую премию по экономике и которая лежит в основе управления любой нынешней ТНК, всем предприятиям выдавалось плановое задание по снижению себестоимости продукции. По результатам выполнений этих заданий происходило ежегодное снижение потребительских цен, т.е. зарплаты не увеличивались, а уровень жизни возрастал. Таким образом через механизм снижения цен происходило распределение произведенного совокупного продукта среди всего населения.
Вы эту хрень все время пишете... Хотя она не подтверждается ни фактами:
- цены в СССР (и в рассматриваемый период тоже) отнюдь не снижались, а все время росли, более того - время от времени их рост подстегивали денежными реформами (например, именно в этот период была проведена самая конфискационная - реформа 1947 г.);
ни логикой:
- потому что как можно снизить себестоимость в условиях регулируемых цен, "твердых" зарплат работников и невозможности массовых увольнений? ...я не знаю такого способа...

(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 05:52)
(Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 21:46)
Как была устроена социалистическая экономика 1950-1960? На основании модели того же самого межотраслевого баланса, за который Леонтьев получил Нобелевскую премию по экономике и которая лежит в основе управления любой нынешней ТНК, всем предприятиям выдавалось плановое задание по снижению себестоимости продукции. По результатам выполнений этих заданий происходило ежегодное снижение потребительских цен, т.е. зарплаты не увеличивались, а уровень жизни возрастал. Таким образом через механизм снижения цен происходило распределение произведенного совокупного продукта среди всего населения. Вы эту хрень все время пишете... Хотя она не подтверждается ни фактами:
- цены в СССР (и в рассматриваемый период тоже) отнюдь не снижались, а все время росли, более того - время от времени их рост подстегивали денежными реформами (например, именно в этот период была проведена самая конфискационная - реформа 1947 г.);
ни логикой:
- потому что как можно снизить себестоимость в условиях регулируемых цен, "твердых" зарплат работников и невозможности массовых увольнений? ...я не знаю такого способа...
Тут Вы не правы.По воспоминаниям людей старшего поколения(мне об этом рассказывали мама,папа и бабушка)цены в рассматриваемый период(т.е 1947-1953 гг.)действительно снижались,но не на весь ассортимент,а поэтапно по группам товаров ежегодно.Не согласен я с Вами и по поводу самой конфискационной денежной реформе 1947 г,ибо это определение наиболее подходит к денежной реформе 1991 г.
Цены на товары и услуги после 1953 г. если и росли,то очень медленными темпами,что было практически незаметно для семейных бюджетов.
Методы снижения себестоимости товаров в советской экономике?Они были и,заметьте,без сокращения численности персонала-повышение производительности труда,снижение трудоемкости производства,внедрение новых,более дешевых материалов,внедрение новых технологий.Например,снижение трудоемкости заключалось во внедрении частичной или полной автоматизации производственных процессов,использовании более прогрессивного оборудования,упорядочения и упрощения технологических процессов,применения рац.предложений("рацух" ),направленных на облегчение приемов труда рабочих.
Фиксированные зарплаты были не у всех-у рабочих действовала сдельно-премиальная система оплаты труда.На снижение себестоимости товаров действовали и административные меры-например,при повышении производительности труда урезались расценки рабочим,что подстегивало их к еще большему росту производительности.Несправедливо?Да,но все же лучше,чем сокращать персонал.

(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 05:52)
Вы эту хрень все время пишете... Хотя она не подтверждается ни фактами:
- цены в СССР (и в рассматриваемый период тоже) отнюдь не снижались, а все время росли, более того - время от времени их рост подстегивали денежными реформами (например, именно в этот период была проведена самая конфискационная - реформа 1947 г.);
ни логикой:
- потому что как можно снизить себестоимость в условиях регулируемых цен, "твердых" зарплат работников и невозможности массовых увольнений? ...я не знаю такого способа...
Ну дык приводите свои факты! Дайте хоть какую нить инфу! Реформа 1947 была вызвана тем, что страна была наводнена фальшивыми банкнотами немецкого производства очень высокого качества. Часть из них была лучше чем настоящие.
Себестоимость снижалась за счет охренительного роста производительности труда и внедрения новой техники. Я уже приводил эти цифры неоднократно. Часть из них из доклада ЦРУ. Если надо приведу еще раз.