Провал капиталистического эксперимента

(Sorques @ 29.03.2016 - время: 15:54)
многолетняя тупость советской пропаганды и идиотских запретов, которые не поспевали за временем... если бы в начале 70-х попытались строить титовский социализм или хотя бы венгерсский
Если бы мы обратились к марксизму за объяснением, что же произошло с советскими людьми к 1980-1990-м годам, то ответ представляется следующим:

Эволюция СССР привела к тому, что значительная часть советских людей стала носителями буржуазного (или мелкобуржуазного) сознания, что привело Советский Союз к отказу от социализма.

(дима220 @ 30.03.2016 - время: 09:54)
Тут Вы не правы.По воспоминаниям людей старшего поколения(мне об этом рассказывали мама,папа и бабушка)цены в рассматриваемый период(т.е 1947-1953 гг.)действительно снижались,но не на весь ассортимент,а поэтапно по группам товаров ежегодно.Не согласен я с Вами и по поводу самой конфискационной денежной реформе 1947 г,ибо это определение наиболее подходит к денежной реформе 1991 г.
Цены на товары и услуги после 1953 г. если и росли,то очень медленными темпами,что было практически незаметно для семейных бюджетов.
Методы снижения себестоимости товаров в советской экономике?Они были и,заметьте,без сокращения численности персонала-повышение производительности труда,снижение трудоемкости производства,внедрение новых,более дешевых материалов,внедрение новых технологий.Например,снижение трудоемкости заключалось во внедрении частичной или полной автоматизации производственных процессов,использовании более прогрессивного оборудования,упорядочения и упрощения технологических процессов,применения рац.предложений("рацух" ),направленных на облегчение приемов труда рабочих.
Фиксированные зарплаты были не у всех-у рабочих действовала сдельно-премиальная система оплаты труда.На снижение себестоимости товаров действовали и административные меры-например,при повышении производительности труда урезались расценки рабочим,что подстегивало их к еще большему росту производительности.Несправедливо?Да,но все же лучше,чем сокращать персонал. Все это не совсем так. Смотрите, как была устроена советская экономика, цитирую пользователя Sinnerbi
Индустриализация и ВОВ это период мобилизационной экономики - всё для фронта всё для победы и тут прямая противоположность капитализму, т.к. вместо классической схемы развития производства группы В (товаров широкого потребления) и как следствие роста потребностей этой группы развитие группы А (производство средств производства), было искусственно сделано точно наоборот - сразу развитие группы А даже за счет группы В. Это было не результатом теоретических изысканий марксизма ленинизма, а насущной потребностью страны. Впереди была война и нужна была промышленность способная выпускать тяжелое вооружение в массовых масштабах. Период с 1945 по 1950 тоже можно назвать мобилизационной экономикой, т.к. надо было восстанавливать разрушенное
Но только пользователь Sinnerbi ошибается, считая, что такая модель якобы существовала только до 1950 года, а потом якобы началось что-то другое. Не начиналось ничего другого, на тех же принципах все было основано в советской экономике вплоть до ее краха - производство ради производства, а не ради потребностей рынка. Спущенное сверху плановое задание важнее, чем реальный сбыт собственной продукции, а по выполнении плана продукцию можно сразу отправлять на склад (что полстраны и делали), потому что потребителям она, как правило, не нужна...
И, разумеется, значительный перекос в сторону приоритета производства в группе А, над группой Б... К чему он приводил? К тому, что выпускаемого в стране объема товаров народного потребления не хватало на всех потребителей, люди вынуждены были сокращать потребление, или другими словами - жить хуже... зато был большой объем сбережений (а что было делать с деньгами, если их было некуда тратить? только сберегать), который время от времени и забирали у населения (на нужды той же самой неэффективной экономики) - грабительские реформы 1947 г. и 1991 г. есть самые яркие примеры...
Иными словами, речь идет о совершенно идеальном механизме, когда развитие промышленности (того самого производства группы А) обеспечивалось в чистом виде за счет низкого уровня жизни населения... Выше я описал, как этот механизм действовал...

(Sinnerbi @ 30.03.2016 - время: 10:35)
(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 05:52)
Вы эту хрень все время пишете... Хотя она не подтверждается ни фактами:
- цены в СССР (и в рассматриваемый период тоже) отнюдь не снижались, а все время росли, более того - время от времени их рост подстегивали денежными реформами (например, именно в этот период была проведена самая конфискационная - реформа 1947 г.);
ни логикой:
- потому что как можно снизить себестоимость в условиях регулируемых цен, "твердых" зарплат работников и невозможности массовых увольнений? ...я не знаю такого способа... Ну дык приводите свои факты! Дайте хоть какую нить инфу! Реформа 1947 была вызвана тем, что страна была наводнена фальшивыми банкнотами немецкого производства очень высокого качества. Часть из них была лучше чем настоящие.
Это был предлог, а вовсе не причина...

PS
и про себестоимость. Себестоимость не может падать, пусть даже вы охренительно увеличили производительность труда, если вы не увольняете работников... Вы выпускаете на своем заводе, например, 10 000 штук неведомой хрени (сокращенно ШНХ) в год. Количество рабочих у вас 100 человек, следовательно, годовая производительность труда 100 ШВХ на одного рабочего... рабочий получает за год условные 10 000 рублей, следовательно ваши затраты по выпуску 10 000 ШНХ в год (для простоты берем только оплату труда, про прочие расходы - закупку сырья, э-энергию, орграсходы и т.д., пока опустим) составляют 100 рабочих Х 10 000 руб. каждому = 1 млн. руб. в год. Себестоимость одной ШНХ 1 млн. руб. / 10 000 шт. = 100 руб.
Вы повысили производительность труда в 10 раз, теперь то же количество ШНХ делают всего 10 рабочих... Вы радуетесь - оставшихся 90 можно уволить к чертовой матери, ваши затраты на год составят 10 рабочих Х 10 000 р. = 100 000 р. вместо имевшегося миллиона, или 10 руб. за одну ШНХ... Ваша прибыль тоже должна увеличиться в 10 раз...
Стоп! Но это же социализм! Увольняют рабочих только при мерзком капитализме - там же безработица, а в советском обществе безработицы нет... Поэтому никто не даст вам уволить 90 рабочих, они все благополучно останутся на своем месте, будут спокойно получать зарплату, на рабочем месте - гонять в домино и пить водяру (ничего не напомнило? ведь действительно громадное количество рабочих в СССР приходили на заводы вовсе не работать, а пить домино и гонять в водяру)... Естественно, что их зарплата будет сидеть в вашей себестоимости и нифига вы ее не уменьшите...

(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 10:58)
(дима220 @ 30.03.2016 - время: 09:54)
Тут Вы не правы.По воспоминаниям людей старшего поколения(мне об этом рассказывали мама,папа и бабушка)цены в рассматриваемый период(т.е 1947-1953 гг.)действительно снижались,но не на весь ассортимент,а поэтапно по группам товаров ежегодно.Не согласен я с Вами и по поводу самой конфискационной денежной реформе 1947 г,ибо это определение наиболее подходит к денежной реформе 1991 г.
Цены на товары и услуги после 1953 г. если и росли,то очень медленными темпами,что было практически незаметно для семейных бюджетов.
Методы снижения себестоимости товаров в советской экономике?Они были и,заметьте,без сокращения численности персонала-повышение производительности труда,снижение трудоемкости производства,внедрение новых,более дешевых материалов,внедрение новых технологий.Например,снижение трудоемкости заключалось во внедрении частичной или полной автоматизации производственных процессов,использовании более прогрессивного оборудования,упорядочения и упрощения технологических процессов,применения рац.предложений("рацух" ),направленных на облегчение приемов труда рабочих.
Фиксированные зарплаты были не у всех-у рабочих действовала сдельно-премиальная система оплаты труда.На снижение себестоимости товаров действовали и административные меры-например,при повышении производительности труда урезались расценки рабочим,что подстегивало их к еще большему росту производительности.Несправедливо?Да,но все же лучше,чем сокращать персонал. Все это не совсем так. Смотрите, как была устроена советская экономика, цитирую пользователя Sinnerbi
Индустриализация и ВОВ это период мобилизационной экономики - всё для фронта всё для победы и тут прямая противоположность капитализму, т.к. вместо классической схемы развития производства группы В (товаров широкого потребления) и как следствие роста потребностей этой группы развитие группы А (производство средств производства), было искусственно сделано точно наоборот - сразу развитие группы А даже за счет группы В. Это было не результатом теоретических изысканий марксизма ленинизма, а насущной потребностью страны. Впереди была война и нужна была промышленность способная выпускать тяжелое вооружение в массовых масштабах. Период с 1945 по 1950 тоже можно назвать мобилизационной экономикой, т.к. надо было восстанавливать разрушенное
Но только пользователь Sinnerbi ошибается, считая, что такая модель якобы существовала только до 1950 года, а потом якобы началось что-то другое. Не начиналось ничего другого, на тех же принципах все было основано в советской экономике вплоть до ее краха - производство ради производства, а не ради потребностей рынка. Спущенное сверху плановое задание важнее, чем реальный сбыт собственной продукции, а по выполнении плана продукцию можно сразу отправлять на склад (что полстраны и делали), потому что потребителям она, как правило, не нужна...
И, разумеется, значительный перекос в сторону приоритета производства в группе А, над группой Б... К чему он приводил? К тому, что выпускаемого в стране объема товаров народного потребления не хватало на всех потребителей, люди вынуждены были сокращать потребление, или другими словами - жить хуже... зато был большой объем сбережений (а что было делать с деньгами, если их было некуда тратить? только сберегать), который время от времени и забирали у населения (на нужды той же самой неэффективной экономики) - грабительские реформы 1947 г. и 1991 г. есть самые яркие примеры...
Иными словами, речь идет о совершенно идеальном механизме, когда развитие промышленности (того самого производства группы А) обеспечивалось в чистом виде за счет низкого уровня жизни населения... Выше я описал, как этот механизм действовал...
По Вашей логике,советские люди были голодны,потому что не хватало продовольственных товаров,ходили босые и голые,потому что не хватало ТНП и по этой причине откладывали деньги,которые некуда и не на что было потратить.Потом на эти отложенные деньги голодные и босые граждане СССР покупали мебель,электронику,автомобили,ездили на отдых на курорты страны.

(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 11:18)
PS
и про себестоимость. Себестоимость не может падать, пусть даже вы охренительно увеличили производительность труда, если вы не увольняете работников... Вы выпускаете на своем заводе, например, 10 000 штук неведомой хрени (сокращенно ШНХ) в год. Количество рабочих у вас 100 человек, следовательно, годовая производительность труда 100 ШВХ на одного рабочего... рабочий получает за год условные 10 000 рублей, следовательно ваши затраты по выпуску 10 000 ШНХ в год (для простоты берем только оплату труда, про прочие расходы - закупку сырья, э-энергию, орграсходы и т.д., пока опустим) составляют 100 рабочих Х 10 000 руб. каждому = 1 млн. руб. в год. Себестоимость одной ШНХ 1 млн. руб. / 10 000 шт. = 100 руб.
Вы повысили производительность труда в 10 раз, теперь то же количество ШНХ делают всего 10 рабочих... Вы радуетесь - оставшихся 90 можно уволить к чертовой матери, ваши затраты на год составят 10 рабочих Х 10 000 р. = 100 000 р. вместо имевшегося миллиона, или 10 руб. за одну ШНХ... Ваша прибыль тоже должна увеличиться в 10 раз...
Стоп! Но это же социализм! Увольняют рабочих только при мерзком капитализме - там же безработица, а в советском обществе безработицы нет... Поэтому никто не даст вам уволить 90 рабочих, они все благополучно останутся на своем месте, будут спокойно получать зарплату, на рабочем месте - гонять в домино и пить водяру (ничего не напомнило? ведь действительно громадное количество рабочих в СССР приходили на заводы вовсе не работать, а пить домино и гонять в водяру)... Естественно, что их зарплата будет сидеть в вашей себестоимости и нифига вы ее не уменьшите...
Я ж писал, что система была другая. Когда после реформы Либермана 1965г в основу производства была положена прибыль, всё стало так, как вы написали. Если рассмотреть ваш пример с точки зрения экономики 50х годов , то всё будет выглядеть так. Мои 100 работяг стали работать в 10 раз лучше и производить в 10 раз больше. Значит я могу уменьшить цену на свою продукцию в 10 раз и при этом сохранить им ту же зарплату и выполнить свои плановые показатели по снижению себестоимости , а также в натурном исчислении.

(Sinnerbi @ 30.03.2016 - время: 13:11)
(Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 11:18)
PS
и про себестоимость. Себестоимость не может падать, пусть даже вы охренительно увеличили производительность труда, если вы не увольняете работников... Вы выпускаете на своем заводе, например, 10 000 штук неведомой хрени (сокращенно ШНХ) в год. Количество рабочих у вас 100 человек, следовательно, годовая производительность труда 100 ШВХ на одного рабочего... рабочий получает за год условные 10 000 рублей, следовательно ваши затраты по выпуску 10 000 ШНХ в год (для простоты берем только оплату труда, про прочие расходы - закупку сырья, э-энергию, орграсходы и т.д., пока опустим) составляют 100 рабочих Х 10 000 руб. каждому = 1 млн. руб. в год. Себестоимость одной ШНХ 1 млн. руб. / 10 000 шт. = 100 руб.
Вы повысили производительность труда в 10 раз, теперь то же количество ШНХ делают всего 10 рабочих... Вы радуетесь - оставшихся 90 можно уволить к чертовой матери, ваши затраты на год составят 10 рабочих Х 10 000 р. = 100 000 р. вместо имевшегося миллиона, или 10 руб. за одну ШНХ... Ваша прибыль тоже должна увеличиться в 10 раз...
Стоп! Но это же социализм! Увольняют рабочих только при мерзком капитализме - там же безработица, а в советском обществе безработицы нет... Поэтому никто не даст вам уволить 90 рабочих, они все благополучно останутся на своем месте, будут спокойно получать зарплату, на рабочем месте - гонять в домино и пить водяру (ничего не напомнило? ведь действительно громадное количество рабочих в СССР приходили на заводы вовсе не работать, а пить домино и гонять в водяру)... Естественно, что их зарплата будет сидеть в вашей себестоимости и нифига вы ее не уменьшите... Я ж писал, что система была другая. Когда после реформы Либермана 1965г в основу производства была положена прибыль, всё стало так, как вы написали. Если рассмотреть ваш пример с точки зрения экономики 50х годов , то всё будет выглядеть так. Мои 100 работяг стали работать в 10 раз лучше и производить в 10 раз больше. Значит я могу уменьшить цену на свою продукцию в 10 раз и при этом сохранить им ту же зарплату и выполнить свои плановые показатели по снижению себестоимости , а также в натурном исчислении.
А если еще в этих условиях снизить цену не в 10 раз.,а,скажем, в 7,то можно и увеличить прибыль предприятия и фонд зарплаты,из которого можно премировать 100 рабочих.

(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 21:41)
Демос выбрал главу государства и парламент. Выбранные назначили (в соответствии с законодательством) правительство. Правительство состряпало бюджет, там есть расходы на подлодки и пр. Выбранные - утвердили
Схема страдает упрощенностью. Разве демос выбирает в большинстве стран членов парламента? Насколько я помню он голосует не за персоналии. Влиянием на решения,принимаемые людьми,которых он в общем-то и не выбирал-не обладает. На решения влияния не оказывает и они с ним не согласовываются. В общем будучи формально избранным,ночной сторож действует в своих интересах,причем орудует при белом свете.
Социалистическая демократия выгодно отличалась от этого междусобойчика,любимой игрой которого была политическая чехарда. :-)))

(Феофилакт @ 30.03.2016 - время: 15:03)
Социалистическая демократия выгодно отличалась от этого междусобойчика,любимой игрой которого была политическая чехарда. :-)))
И этот междусобойчик стоит огромных денег, кстати.

Кстати, а может мне кто-нибудь внятно объяснить, почему Главная Демократия мира не перешла до сих пор на прямые выборы президента?

Казалось бы, чего уж проще. Каждый голосует за того, кто ему нравится. Но почему-то этого нету.

(Зайцев-Задэ @ 30.03.2016 - время: 18:58)
Кстати, а может мне кто-нибудь внятно объяснить, почему Главная Демократия мира не перешла до сих пор на прямые выборы президента?

Казалось бы, чего уж проще. Каждый голосует за того, кто ему нравится. Но почему-то этого нету.
В главной демократии мира президента выбирают не граждане и даже не т.н"выборщики",а корпорации,промышленные и финансовые группы.Кто ж допустит граждан к прямым выборам президента?!Вдруг выберут какого-нибудь слесаря Джона из Небраски?!А вообще-то,выборы там похожи на хорошо отлаженное театральное действие.Но это мое,весьма далекое от истины,мнение.

(дима220 @ 30.03.2016 - время: 23:08)

То ли дело РФ, где президента, парламент в полном составе и руководителей политических партий назначает администрация президента

(Welldy @ 31.03.2016 - время: 00:05)
(дима220 @ 30.03.2016 - время: 23:08)
То ли дело РФ, где президента, парламент в полном составе и руководителей политических партий назначает администрация президента
а также всех губернаторов, судей и множество других как (формально) выборных, так и невыборных чиновников как федерального, так и регионального уровней)))

Sinnerbi, дима220, а экономике нужно столько неведомой хрени, производство которой Вы только что увеличили в 10 раз?

(Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 01:07)
(Welldy @ 31.03.2016 - время: 00:05)
(дима220 @ 30.03.2016 - время: 23:08)
То ли дело РФ, где президента, парламент в полном составе и руководителей политических партий назначает администрация президента а также всех губернаторов, судей и множество других как (формально) выборных, так и невыборных чиновников как федерального, так и регионального уровней)))

Sinnerbi, дима220, а экономике нужно столько неведомой хрени, производство которой Вы только что увеличили в 10 раз?
Если ситуацию рассматривать применительно к СССР,то нужно,дабы обеспечить растущие потребности советских граждан.А то здесь уже прозвучала версия о том,что товаров на всех советских граждан не хватало,уровень жизни был низок,вследствии чего у населения копились излишки денег.

(Зайцев-Задэ @ 30.03.2016 - время: 18:58)
Кстати, а может мне кто-нибудь внятно объяснить, почему Главная Демократия мира не перешла до сих пор на прямые выборы президента?

Казалось бы, чего уж проще. Каждый голосует за того, кто ему нравится. Но почему-то этого нету. Вы же знаете наверняка историю США и причины, по которым у них так назыаемые "непрямые выборы", хотя каждый кандидат проходит выборы в каждом штате.
Причем главная из причин - исключения влияния т.н. "центров силы" (типа столицы и сверхкорпораций, а также соблюдение принципа федерального устройства.
Да и риски прихода откровенных популистов или мафиозной гопоты на высокие должности при этой схеме снижены.

Так зачем задаете этот вопрос?

(Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 01:07)
Sinnerbi, дима220, а экономике нужно столько неведомой хрени, производство которой Вы только что увеличили в 10 раз?
Вы опять про 80е годы с их работой на склад неведомой хрени. Вот что было в 50е.
На основе высоких темпов экономического развития и изменившегося после смерти Сталина отношения к проблемам людей в 1950-е годы произошло качественное улучшение уровня жизни населения. Если для начала 1950-х уровень потребления основных продуктов питания в СССР был характерным скорее для развивающейся страны, то к концу десятилетия в результате подъема душевого потребления таких высококачественных продуктов питания, как мясо, молоко, сахар, овощи и бахчевые культуры, в 1,5-2 раза и более, он достиг уровня ряда развитых стран мира. Недоедание, бывшее еще весьма распространенным в начале 1950-х, было практически ликвидировано. В 2 и более раза выросло душевое потребление наиболее дорогих видов тканей (шерстяных и шелковых), верхнего и бельевого трикотажа, чулочно-носочных изделий, кожаной обуви. В несколько раз увеличилась продажа товаров культурно-бытового назначения, достигнув по некоторым видам довольно высокого уровня (часы, радиоприемники и радиолы, велосипеды и мотовелосипеды, швейные машины). Впервые в массовом количестве стали производиться такие относительно сложные изделия бытового назначения, как телевизоры, холодильники и стиральные машины, хотя объем их производства оставался еще небольшим. В 2,5 раза выросла сдача жилой площади, достигнув, в переводе на душу населения, уровня высокоразвитых стран.
Это из статьи Г. Ханина "Десятилетие триумфа советской экономики"

В ряде вопросов я вообще считаю некорректным сравнение экономики США и СССР.На территории США не было ни одной войны(Север-Юг не в счет).

(Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 21:46)
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 19:54)
Мы говорим о развитии производительных сил. Они чем-то отличаются при социализме и капитализме? Как и производственные отношения.
И там и там работники прибавочную стоимость создают, а владельцы и т.д. ее перераспределяют Отличаются производственные отношения. Как известно из классики марксизма-ленинизма, главное противоречие капитализма - это общественный характер труда и частный характер присвоения. Как осуществляется присвоение при капитализме? Продал продукцию, рассчитался по издержкам, получил прибыль, а что с ней делать решает тот кто получил.
Не совсем понял.
При т.н. социализме эту прибыль присвоило государство и распределило ее по своему усмотрению.
При капитализме государство взяло налоги с этой прибыли и распределило их.
В чем принципиальная разница?

(Феофилакт @ 30.03.2016 - время: 15:03)
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 21:41)
Демос выбрал главу государства и парламент. Выбранные назначили (в соответствии с законодательством) правительство. Правительство состряпало бюджет, там есть расходы на подлодки и пр. Выбранные - утвердили Схема страдает упрощенностью. Разве демос выбирает в большинстве стран членов парламента? Насколько я помню он голосует не за персоналии. Влиянием на решения,принимаемые людьми,которых он в общем-то и не выбирал-не обладает. На решения влияния не оказывает и они с ним не согласовываются. В общем будучи формально избранным,ночной сторож действует в своих интересах,причем орудует при белом свете.
Социалистическая демократия выгодно отличалась от этого междусобойчика,любимой игрой которого была политическая чехарда. :-)))
Разницы большой нет - за персоналии голосовать или за партию.
И социалистическая демократия ничем не отличалась от любой другой.
Нет социалистической физики и социалистической математики.
Демократия, пусть и относительная - либо есть, либо ее нет

(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 13:48)
(Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 21:46)
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 19:54)
Мы говорим о развитии производительных сил. Они чем-то отличаются при социализме и капитализме? Как и производственные отношения.
И там и там работники прибавочную стоимость создают, а владельцы и т.д. ее перераспределяют Отличаются производственные отношения. Как известно из классики марксизма-ленинизма, главное противоречие капитализма - это общественный характер труда и частный характер присвоения. Как осуществляется присвоение при капитализме? Продал продукцию, рассчитался по издержкам, получил прибыль, а что с ней делать решает тот кто получил. Не совсем понял.
При т.н. социализме эту прибыль присвоило государство и распределило ее по своему усмотрению.
При капитализме государство взяло налоги с этой прибыли и распределило их.
В чем принципиальная разница?
Видимо в том, что налог на прибыль всего 20%, да и то, прибыль можно и не показывать.

(Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 15:54)
Видимо в том, что налог на прибыль всего 20%, да и то, прибыль можно и не показывать.
А какая разница принципиальная в производственных отношениях?
Чем государство при социализме отличается от капиталиста?