Кто нынче совесть нации?

вот тут наверное налетят "патриоты" и, дожевывая бутерброд с колбасой будут нам доказывать что "бедность во имя Великой Идеи - благо" и "только тот, кому нечего терять - может быть высокодуховным человеком" :)

(Chelydra @ 18.08.2009 - время: 21:44) (Sorques @ 18.08.2009 - время: 16:55) (Chelydra @ 18.08.2009 - время: 15:50)

«Люди умные и образованные, и люди честные и порядочные, это в основном одни и те же люди.»
Ленин?

Никак не связан ум и образование, с порядочностью.
Вы уверены? Наверное, свою уверенность Вы основываете на существовании умных и образованных подлецов и весьма порядочных слабоумных? Так разве же это доказательство?

Кстати мнение, что быть порядочным менее выгодно, чем быть подлецом довольно распространено. Вот как его сформулировал не представленный в списке, но уже упоминавшийся Фазиль Искандер:

«Высокую репутацию честности поддерживает ее прочная невыгода. Если бы честность была выгодна, сколько бы мошенников ходило в честных людях.»

А разве можно считать умным человека, который действует в ущерб себе? Стало быть, ум и порядочность не только не следуют одно из другого, но и противоречат друг другу.
ИМХО это утверждение неверно. Подлец не имеет долговременных преимуществ над честным человеком. Этому есть вполне весомые доказательства. Потому между умом и порядочностью нет ни малейшего противоречия. Напротив чтобы разглядеть большую выгодность порядочности требуется больший ум, чем для того, чтобы попасться на иллюзию выгодности подлости. К счастью порядочность столь выгодна, что эволюция позаботилась встроить в нас инстинктивное стремление к ней. Потому даже человек с синдромом Дауна может бать порядочным.
Я так понимаю, что зато у Вас есть научные данные о взаимосвязи ума и порядочности.

Кстати, если бы это так и было, то за годы эволюции порядочные люди давно бы вытеснили людей непорядочных. Боюсь только, что гений и злодейство - две вещи не совместные, это только в произведении АСП. В жизни, увы, иначе. Кстати, и сам АСП в жизни был не изрядной сволочью, но человеком сложным.

Однако, говоря о совести нации, мы всё-таки  не можем подразумевать даже самого совестливого Дауна. Все-таки речь, наверное, идёт о человеке умном, с мнением и выводами которого можно согласиться. Этот человек должен оценивать этическую сторону довольно сложных событий и если он не в состоянии адекватно осознать и смоделировать эти события, то он и не в состоянии дать правильную этическую оценку. На одних инстинктах здесь не вырулишь. Так что думаю предположение, что кандидат на совесть нации должен быть не только порядочным, но и умным человеком. 
С этим соглашусь.

Так Вы действительно считаете, что ум и порядочность никак не коррелируют?
Я тоже не вижу прямой взаимосвязи.

Кто за Зюганова проголосовал? Признайтесь!

(JFK2006 @ 12.08.2009 - время: 23:42) Нет у нас совести. Давно уже нет. А может и не было никогда...
Нууу, не могу согласиться.... а как же Лев Толстой?

(Ortodox @ 19.08.2009 - время: 12:56) (JFK2006 @ 12.08.2009 - время: 23:42) Нет у нас совести. Давно уже нет. А может и не было никогда...
Нууу, не могу согласиться.... а как же Лев Толстой?
Лев Толстой - "зеркало русской революции".

(Ortodox @ 19.08.2009 - время: 12:56) а как же Лев Толстой?
А кто это?

А чем так прославился сей почтенный муж? Писал книжки толстые и агитировал за непротивление злу насилием. Жену с детями бросил.
Этого достаточно, чтобы быть совестью всего народа?

З.Ы. Ну, да. Вот, подсказывают - зеркалом был ещё...

"Я верил в вас как в Бога, а вы мне лгали всю жизнь!" Овод. Этель Лилиан Войнич.
Привел цитату для тех, кто думает, что существует некая персона, олицетворяющая собой "совесть нации". Разочарование будет горьким и жестоким.

(JFK2006 @ 19.08.2009 - время: 13:06) А чем так прославился сей почтенный муж? Писал книжки толстые и агитировал за непротивление злу насилием. Жену с детями бросил.
Этого достаточно, чтобы быть совестью всего народа?

З.Ы. Ну, да. Вот, подсказывают - зеркалом был ещё...
Тогда позвольте встречный вопрос - а что Вы вкладываете в это понятие, "совесть нации"?

Представление о Л.Н.Толстом как о зеркале русской революции есть не более чем частное мнение одного человека.


chips
"Я верил в вас как в Бога, а вы мне лгали всю жизнь!" Овод. Этель Лилиан Войнич.
Привел цитату для тех, кто думает, что существует некая персона, олицетворяющая собой "совесть нации". Разочарование будет горьким и жестоким. 

Махатма Ганди - олицетворял собой совесть нации?

(mjo @ 19.08.2009 - время: 09:44)Я думаю, что процент высоконравственных людей в каждом обществе зависит от  благосостояния этого общества по той простой причине, что сытому и обеспеченному гораздо легче быть моральным, чем голодному и нищему.
Не скажите. Смотря какой уровень обеспеченности. Если это средний уровень обеспеченности, то вполне. А вот, чтобы очень хорошо обеспечиться, надо ох как много всяких подлостей и гадостей сварганить!... Для этого надо ох как через много всяких морально-нравственных принципов переступить!... Иным буквально приходится вытравить свою душу и заново переродиться в более низком морально-нравственном духовном обличье.

(mjo @ 19.08.2009 - время: 09:44)Не думаю, что в России так уж сильно сместились морально нравственные ориентиры народа. Они всегда были не высоки ввиду вечной общей бедности.
Сместились они по той простой причине, что расслоение стало слишком заметным. Раньше все были бедны, но в среднем бедны одинаково, на одинаковом уровне. На дно падали только откровенные алкоголики и те поддерживались обществом до уровня более-менее нормального человеческого существования, не бомжачьего как сейчас. При этом олигархов не было, была очень маленькая группка людей, которые имели государственные дачи, пайки, отоваривались в спец. магазинах и т.д. и т.п. Но при этом владеющих целыми отраслями производства, крупными монополиями, таких не было. И среди народа отличия были незначительны. Теперь же одних опустили на дно, другие деньги мешками загребают. Вобщем сейчас все это выглядит как пирамида, устремленная ввысь, а ни как небольшой пригорок, который был при социализме. Поэтому морально-нравственные принципы тех, кто оказался в нижних слоях в сравнительном соотношении стали значительно ниже. То есть наклон стал более резким и падение гораздо глубже.

(JFK2006 @ 19.08.2009 - время: 13:06) (Ortodox @ 19.08.2009 - время: 12:56) а как же Лев Толстой?
А кто это?

А чем так прославился сей почтенный муж? Писал книжки толстые и агитировал за непротивление злу насилием. Жену с детями бросил.
Этого достаточно, чтобы быть совестью всего народа?
Вообще-то он еще был большой любитель баб крестьянских в своем поместье прижимать по всяким углам и трахать. И даже написал рассказ "Баня" на данную тему. Чем ни морально-нравственный ориентир для нашего раскованного капиталистическим сознанием народа?!...

(qwertun @ 19.08.2009 - время: 07:05) Кто умеет обогатиться, тот и отражает добро, не взирая на то как он обогатился, сколько крови ему пришлось при этом пролить и через какое количество трупов переступить.
Я так понимаю,что это морально-нравственные определения российского капитализма 90-х годов, а не капитализма в целом? Так как на планете Земля, получается было только одно светлое пятно, за всю Историю человечества, это 74 года коммунизма-социализма.
А вы никогда не задумывались почему в России после 91 года все пошло по тем принципам, которые вы описали?
В 17 году уничтожили все вековые морально-этические нормы и людей которые по этим нормам жили, а вместо этого дали суррогат, который и был с душком, а далее вообще забродил...Равняться не на кого, понятие репутация человека, при социализме не было, смешно говорить при отсутствии свободы печати, о репутации первого секретаря райкома, инфы ноль...А далее эти люди из той системы, начали вести бизнес, по тому же принципу, что и вели дела в райкоме...

Так что претензии не к капитализму, а к социализму на чьих морально-этических нормах воспитывались те люди, которые пилили страну в 90-х...

(qwertun @ 19.08.2009 - время: 14:10) (JFK2006 @ 19.08.2009 - время: 13:06) (Ortodox @ 19.08.2009 - время: 12:56) а как же Лев Толстой?
А кто это?

А чем так прославился сей почтенный муж? Писал книжки толстые и агитировал за непротивление злу насилием. Жену с детями бросил.
Этого достаточно, чтобы быть совестью всего народа?
Вообще-то он еще был большой любитель баб крестьянских в своем поместье прижимать по всяким углам и трахать. И даже написал рассказ "Баня" на данную тему. Чем ни морально-нравственный ориентир для нашего раскованного капиталистическим сознанием народа?!...
Этот рассказ приписывают еще и Алексею Толстому. Вообще в андеграундном окололитературном мире полно таких порнушных поделок "под Толстова, Чехова" и т.д. Вы еще начните рассуждать о Сальери, ссылаясь на пушкинского "Моцарта и Сальери", который не имеет ничего общего с реальными делами и обликом опороченного поэтом в угоду литературной потребности замечательного на самом деле человека. Не стоит без надлежащей образовательной базы разглагольствовать о тех вещах, в которых вы не разбираетесь.

(Sorques @ 19.08.2009 - время: 14:50) А вы никогда не задумывались почему в России после 91 года все пошло по тем принципам, которые вы описали?
В 17 году уничтожили все вековые морально-этические нормы и людей которые по этим нормам жили, а вместо этого дали суррогат, который и был с душком, а далее вообще забродил...
Такое впечатление, что до 17-го года в России был сплошной рай. А вот поганые коммунисты его уничтожили, вырубили яблоневый сад. Какие негодяи!... Так вот до 17-го года в России был труд одних (большинства) по 12-ть часов в день до седьмого пота, а потом пьянство до посинения на вырученные копейки, чтобы забыться в этом пьяном угаре от тяжеленной жизни. И было полное безделье и кутеж огромных денег другими, - поездки по салонам, траханье таких же богатых баб за портьерами в дорогих гостинных, вечные путешествия по заграницам, спускание там денег на женщин и игорные заведения (как и в самой России). Никакой совести не было. О том что тогда было можно прочесть у Н.А.Некрасова, у М.Горького, у Г.К.Жукова. Ничего светлого и духовного не было тогда. Одни молились в церкви за то, чтобы богатство свое не потерять, а другие сами не знали за что. Вот так и жили - одни в пьяном угаре, да изнуряющей работе на износ, другие в кутеже и загулах. О какой нравственности, морали и прочих вещах можно говорить?! Одни боялись того, что изобьют, убьют, покалечат, отправят в тюрьму, на каторгу. А другие делали все, что им заблагорассудится и закон всегда был на их стороне. Ничего не было кроме пошлого, развращенного, убогого государства. "Для нас, людей, был черный ход, а ход парадный - для господ. Хоть нашу братию подчас людьми не признавали, но почему-то только нас людьми и называли." (с) С.Маршак. Вот и все, что тогда было, все понятия.

(Bruno1969 @ 19.08.2009 - время: 15:01)Вы еще начните рассуждать о Сальери, ссылаясь на пушкинского "Моцарта и Сальери", который не имеет ничего общего с реальными делами и обликом опороченного поэтом в угоду литературной потребности замечательного на самом деле человека. Не стоит без надлежащей образовательной базы разглагольствовать о тех вещах, в которых вы не разбираетесь. 
У всех у этих писателей, поэтов были подпольные пошлые произведения, где они изливали свою похоть. Что касается Пушкина, то у него есть более интересное произведение - сказ "Царь Никита и сорок его дочерей". Причем народ даже видел книги издания 18хх-го года с этим произведением, где в качестве автора указан именно А.С.Пушкин.

(qwertun @ 19.08.2009 - время: 15:45) (Bruno1969 @ 19.08.2009 - время: 15:01)Вы еще начните рассуждать о Сальери, ссылаясь на пушкинского "Моцарта и Сальери", который не имеет ничего общего с реальными делами и обликом опороченного поэтом в угоду литературной потребности замечательного на самом деле человека. Не стоит без надлежащей образовательной базы разглагольствовать о тех вещах, в которых вы не разбираетесь. 
У всех у этих писателей, поэтов были подпольные пошлые произведения, где они изливали свою похоть. Что касается Пушкина, то у него есть более интересное произведение - сказ "Царь Никита и сорок его дочерей". Причем народ даже видел книги издания 18хх-го года с этим произведением, где в качестве автора указан именно А.С.Пушкин.
Опять вы за свое! Да, есть у Пушкина весьма вольные стишки. У Баркова - целая матерная поэзия, которая и составила его основную славу, правда, непечатную. Но не надо приписывать другим того, чего не было. И не стоит сваливать всех в одну кучу своими забавными "аксиомами" вроде этого перла: "У всех у этих писателей, поэтов были подпольные пошлые произведения, где они изливали свою похоть". Вы бы хоть усвоили ту банальную истину, что все люди очень разные, а не однотипные штамповки, которыми почему-то видите их вы.

З.Ы. Кстати, несмотря на то, что Барков реально писал матерные стихи, еще больше написано подобных творений его безвестными современниками и более поздними авторами, которые они приписывали Баркову.

(qwertun @ 19.08.2009 - время: 15:45) Что касается Пушкина, то у него есть более интересное произведение - сказ "Царь Никита и сорок его дочерей". Причем народ даже видел книги издания 18хх-го года с этим произведением, где в качестве автора указан именно А.С.Пушкин.
Это произведение входит в полное академическое собрание сочинений Пушкина, изданное уже в советских 80-х годах.

(qwertun @ 19.08.2009 - время: 15:45)
Такое впечатление, что до 17-го года в России был сплошной рай. А вот поганые коммунисты его уничтожили, вырубили яблоневый сад.
Рая не было, но из ваших постов следует,что он был после 17 года...
Вы идеализируете советский социум и взаимоотношения в нем людей, если бы в нем прививались те моральные принципы, о потере которых вы сожалеете, то люди воспитанные в них вели себя соответственно в 90-х.

Биографии наших миллиардеров надеюсь знаете, кто кем был при советской власти. Просто тем кому не удалось урвать,часто исходят завистью и обидой, по отношению к более удачливым, а по сути они такие же и повели себя так же.
Не все, но многие...

(Sorques @ 19.08.2009 - время: 17:23)Рая не было, но из ваших постов следует,что он был после 17 года...
Вы идеализируете советский социум и взаимоотношения в нем людей, если бы в нем прививались те моральные принципы, о потере которых вы сожалеете, то люди воспитанные в них вели себя соответственно в 90-х.
А я и не говорю, что был рай. Была создана система ценностей, взаимоотношений между людьми, которая позволяла поднимать наверх морально-нравственные ориентиры и не давала людям возможности опускаться в них в результате вечной человеческой тяги к наживе. При этом была обеспечена достойная жизнь всех членов общества! Да, была уравниловка, но уравниловка в достойной жизни, а не в скотском существовании! Именно поэтому тогда были люди, которые представляли совесть нации, все на них равнялись и стремились к этому. Поэтому молодежь тогда мечтала стать инженерами, летчиками, космонавтами, медицинскими работниками, милиционерами, офицерами. То есть было стремление к подвигу, к служению своей Родине, к тому, чтобы тебя признал народ, тебя отметила нация и т.д. Как только эту "узду" сняли, так сразу люди устремились к своему основному природному инстинкту - к наживе. Наступила эпоха, где нет уравниловки, но все живут по принципу - умри ты с голода сегодня, а я завтра! То есть каждый пытается урвать, нахапать, наворовать впрок. Считается, что тогда ни он, ни его дети не будут голодными (основной инстинкт). Вот и получается, что уравниловки нет, но есть принцип - залезь повыше и спихни вниз того, кто тебе мешает на этом пути, чтобы получать денег больше. Поэтому героев нет, к этому теперь стремится никто не собирается. А молодежь мечтает о работе в Газпроме, в аппарате Президента, в аппарате Правительства, в ГосДуме и т.д. (недавно было опубликовано независимое исследование на интернет-портале "Утро"). Так что дело в государственном устройстве, в социальных условиях, а не в каком-то там мифическом воспитании поколений нации. Иностранцы говорят, что если бы у них были такие же законы и устройство всего как у нас, то они и их чиновники воровали бы не меньше наших, проворовались бы там незнамо как!

(Sorques @ 19.08.2009 - время: 17:23) Биографии наших миллиардеров надеюсь знаете, кто кем был при советской власти. Просто тем кому не удалось урвать,часто исходят завистью и обидой, по отношению к более удачливым, а по сути они такие же и повели себя так же.
Не все, но многие...
Так я разве возражаю?! Конечно бы и нахапали бы, и урвали! И плевали бы кто там и что где говорит, что пишет по этому поводу. Механизм выборов отлажен. Для недовольных, выходящих на улицы, есть ОМОН. Для желающих уехать за рубеж - граница открыта. Кто не хочет рожать - могут не рожать. Кто хочет пить, наркоманить - могут пить, наркоманить, помирать. Кто хочет покончить с собой от тяжелой жизни - вам никто не мешает в этом. Вобщем полная демократия, как мы все того и хотели. Я нисколько не возражаю против того, что это все нам всем присуще и любой, окажись на их месте, действовал бы точно также. Только есть устройство жизни, которое не позволяет всем этим низменным морально-нравственным вещам вылезать наружу и воспитывает высокие идеалы, а есть такое, которое взращивает все самые низменные человеческие инстинкты. И тогда поиски совести нации, как и национальной идеи оказываются безрезультатными.

(JFK2006 @ 19.08.2009 - время: 12:43) Кто за Зюганова проголосовал? Признайтесь!
С гневом отметаю облыжные подозрения.

(qwertun @ 19.08.2009 - время: 18:17) (Sorques @ 19.08.2009 - время: 17:23)Рая не было, но из ваших постов следует,что он был после 17 года...
Вы идеализируете советский социум и взаимоотношения в нем людей, если бы в нем прививались те моральные принципы, о потере которых вы сожалеете, то люди воспитанные в них вели себя соответственно в 90-х.
А я и не говорю, что был рай. Была создана система ценностей, взаимоотношений между людьми, которая позволяла поднимать наверх морально-нравственные ориентиры и не давала людям возможности опускаться в них в результате вечной человеческой тяги к наживе. При этом была обеспечена достойная жизнь всех членов общества! Да, была уравниловка, но уравниловка в достойной жизни, а не в скотском существовании! Именно поэтому тогда были люди, которые представляли совесть нации, все на них равнялись и стремились к этому. Поэтому молодежь тогда мечтала стать инженерами, летчиками, космонавтами, медицинскими работниками, милиционерами, офицерами. То есть было стремление к подвигу, к служению своей Родине, к тому, чтобы тебя признал народ, тебя отметила нация и т.д. Как только эту "узду" сняли, так сразу люди устремились к своему основному природному инстинкту - к наживе. Наступила эпоха, где нет уравниловки, но все живут по принципу - умри ты с голода сегодня, а я завтра! То есть каждый пытается урвать, нахапать, наворовать впрок. Считается, что тогда ни он, ни его дети не будут голодными (основной инстинкт). Вот и получается, что уравниловки нет, но есть принцип - залезь повыше и спихни вниз того, кто тебе мешает на этом пути, чтобы получать денег больше. Поэтому героев нет, к этому теперь стремится никто не собирается. А молодежь мечтает о работе в Газпроме, в аппарате Президента, в аппарате Правительства, в ГосДуме и т.д. (недавно было опубликовано независимое исследование на интернет-портале "Утро"). Так что дело в государственном устройстве, в социальных условиях, а не в каком-то там мифическом воспитании поколений нации. Иностранцы говорят, что если бы у них были такие же законы и устройство всего как у нас, то они и их чиновники воровали бы не меньше наших, проворовались бы там незнамо как!
Не совсем в тему, но всё же хочу заметить. Сейчас даже на платных отделениях пед и меда учится немало людей. Ну, может кризис повыбивал с платника, но всё же есть люди, которые в наше время "чистого чистогана", хотят выучиться на учителя, врача, да и инженера и готовы ещё сами платить за это. А во времена СССР престижными профессиями были в том числе и товаровед, продавец, бармен, специалисты с выездом в загранку (и не потому, что могли мир посмотреть).

Соглашусь с тем, что при Советской власти создалась некая система равновесия, которая в той или иной мере обеспечивала сносное существование большинства граждан СССР. Но это равновесие не могло продолжаться бесконечно и рано или поздно должен был либо наступить финал, что и произошло, либо измениться сам советский строй.

(qwertun @ 19.08.2009 - время: 18:17)
Была создана система ценностей, взаимоотношений между людьми, которая позволяла поднимать наверх морально-нравственные ориентиры и не давала людям возможности опускаться в них в результате вечной человеческой тяги к наживе.


Если была система и она там чего то поднимала, то куда делись люди воспитанные на ней, когда 91 год наступил? Плакаты в ленинских комнатах и транспаранты на 1 мая, вот и вся система ценностей...Вранье и пустые слова о марксизме ленинизме.
Поэтому молодежь тогда мечтала стать инженерами, летчиками, космонавтами, медицинскими работниками, милиционерами, офицерами.
Инженерами было половина страны...Насчет мечтающих стать космонавтами не знаю... таких не встречал, даже среди летчиков.

Основная масса мечтала, либо устроится на высокооплачиваемую работу(диссертации писали по этой причине и прибавки в 50 руб к зарплате) либо на работу связанную с поездками заграницу. Творческих людей и ученых не рассматриваем.
А молодежь мечтает о работе в Газпроме, в аппарате Президента, в аппарате Правительства, в ГосДуме и т.д.
Замечательно,что молодежь об этом мечтает, значит они будут хорошо учиться, получать знания, которые могут пригодиться и в других компаниях и ведомствах.
Конечно бы и нахапали бы, и урвали! И плевали бы кто там и что где говорит, что пишет по этому поводу.
Так где тогда влияние советской системы ценностей?

(jakellf @ 12.08.2009 - время: 18:37) Ушли люди, бывшие совестью России-Сахаров, Лихачев, Солженицын.
jakellf, а кто решил, что они совесть России?
Кто нынче совесть нации?
Какой нации? Научно установлено – РФ страна многонациональная.

ЗЫ. Какая однако тоска у наших либерал-большевиков по решениям Ве Ка Пе и маленькая бе. Аж жуть берёт.