Кто нынче совесть нации?

(srg2003 @ 20.03.2010 - время: 23:09) (qwertun @ 20.03.2010 - время: 20:23) Ну, вообще-то мы размышляем не о каком-то там далеком, неясном и туманном будущем, которое неизвестно когда наступит и наступил ли. А мы говорим о нашем нынешнем настоящем, в котором большинству простого, бедного народа совесть на настоящем этапе ни к чему. С этой самой совестью в нашем волчьем капитализме простому, бедному народу делать нечего. Поэтому пока надо учиться у "лучших" представителей богатого слоя как надо "правильно" жить без этой самой совести. И те, кто этому лучше всего научатся, достигнут таких же отличных финансовых результатов, ну или хотя бы немного смогут к ним приблизиться.
у меня наоборот взаимоотношения с клиентами и по проектам строятся исключительно на основе доверия и соблюдения этических норм
Как и у очень многих. У меня практически все взаимоотношения как с клиентами, партнёрами, так и рабочими основываются на доверии и порядочности.
Подлецы встречаются. Но их не так много, чтобы всерьёз менять стратегию поведения. Потери от подлецов я просто рассматриваю как что-то вроде стихийного бедствия. Ну, встретился на пути нехороший человек, ну и бог с ним. Просто не буду с ним больше работать. И других предупрежу.

Как-то беседовал с одним товарищем, вполне успешным торговцем антиквариатом, речь зашла об общем знакомом, который денег больших пока не заработал, но сильно стремиться. Исповедуя те же жизненные принципы, что и уважаемый qwertun. Вот и размышляли мы, перебирая знакомых бизнесменов, может ли человек с таким подходом добиться успеха. Из своих состоятельных знакомых я припомнил только одного, довольно близко приблизившегося к званию подлеца. А мой товарищ вспомнил двоих. Правда оба мы сошлись во мнении, что эти люди добились успеха не благодаря, а вопреки своей подлости. Просто у них были перекрывающие подлость достоинства.

(Chelydra @ 10.06.2010 - время: 22:34)
Как и у очень многих. У меня практически все взаимоотношения как с клиентами, партнёрами, так и рабочими основываются на доверии и порядочности.
Подлецы встречаются. Но их не так много, чтобы всерьёз менять стратегию поведения. Потери от подлецов я просто рассматриваю как что-то вроде стихийного бедствия. Ну, встретился на пути нехороший человек, ну и бог с ним. Просто не буду с ним больше работать. И других предупрежу.

Как-то беседовал с одним товарищем, вполне успешным торговцем антиквариатом, речь зашла об общем знакомом, который денег больших пока не заработал, но сильно стремиться. Исповедуя те же жизненные принципы, что и уважаемый qwertun. Вот и размышляли мы, перебирая знакомых бизнесменов, может ли человек с таким подходом добиться успеха. Из своих состоятельных знакомых я припомнил только одного, довольно близко приблизившегося к званию подлеца. А мой товарищ вспомнил двоих. Правда оба мы сошлись во мнении, что эти люди добились успеха не благодаря, а вопреки своей подлости. Просто у них были перекрывающие подлость достоинства.
тут я с Вами соглашусь- стратегически честно вести дела выгодно

(srg2003 @ 11.06.2010 - время: 01:03)
тут я с Вами соглашусь- стратегически честно вести дела выгодно
Причём этой точке зрения есть солидное теоретическое обоснование. Популярно оно изложено, например у Докинза в «Эгоистическом Гене». Там он рассказывает о первом компьютерном моделировании эволюционирующей системы, в которой одни игроки жульничали, а другие вели себя честно. Через сравнительно небольшое число смоделированных поколений, в игре остались только честные. Ссылки на соответствующие научные работы там приводятся.

Правда, есть одна существенная оговорка. Утверждение о выгодности честности несправедливо для так называемых игр с нулевой суммой. То есть для игр, где одни выигрывают, потому, что другие проигрывают. Где количество ценности конечно и постоянно.
Радует, что практически любая экономическая деятельность не относится к играм с нулевой суммой. Ценность в ней постоянно создаётся.
Вот отрывок определения понятия трансакция из учебника по маркетингу, - «Ценность создаётся в результате трансакции, поскольку сделка выгодна обеим сторонам».

В прошлом, когда люди жили в мелких скотоводческих племенах (в которых, собственно, и происходило формирование человеческой инстинктивной базы) численность нашего вида ограничивалась ресурсами. Соответственно речь шла о переделёжке конечного количества ценности. То есть велась игра с нулевой суммой. Потому выгодно было быть как честным человеком, так и подонком. И то и другое было успешной стратегией. Вот по этому люди до сих пор рождаются как хорошими, так и негодяями. Как и прочие несоответствия древней инстинктивной базы новым условиям, данный дефект корректируется воспитанием. Но, видимо, не у всех : )

совесть нации конечно Новодворская! страшная правда совесть ! зато страну ненавидит просто замечательно!

(Chelydra @ 11.06.2010 - время: 22:07) Причём этой точке зрения есть солидное теоретическое обоснование. Популярно оно изложено, например у Докинза в «Эгоистическом Гене». Там он рассказывает о первом компьютерном моделировании эволюционирующей системы, в которой одни игроки жульничали, а другие вели себя честно. Через сравнительно небольшое число смоделированных поколений, в игре остались только честные. Ссылки на соответствующие научные работы там приводятся.

Правда, есть одна существенная оговорка. Утверждение о выгодности честности несправедливо для так называемых игр с нулевой суммой. То есть для игр, где одни выигрывают, потому, что другие проигрывают. Где количество ценности конечно и постоянно.
Радует, что практически любая экономическая деятельность не относится к играм с нулевой суммой. Ценность в ней постоянно создаётся.
Вот отрывок определения понятия трансакция из учебника по маркетингу, - «Ценность создаётся в результате трансакции, поскольку сделка выгодна обеим сторонам».

В прошлом, когда люди жили в мелких скотоводческих племенах (в которых, собственно, и происходило формирование человеческой инстинктивной базы) численность нашего вида ограничивалась ресурсами. Соответственно речь шла о переделёжке конечного количества ценности. То есть велась игра с нулевой суммой. Потому выгодно было быть как честным человеком, так и подонком. И то и другое было успешной стратегией. Вот по этому люди до сих пор рождаются как хорошими, так и негодяями. Как и прочие несоответствия древней инстинктивной базы новым условиям, данный дефект корректируется воспитанием. Но, видимо, не у всех : )
ну если говорить о теории игр, то пожалуй во всех играх с ненулевой суммой лучше придерживаться кооперативной стратегии

(qwertun @ 19.03.2010 - время: 23:42) Выскажу крамольную мысль. Думаю, что сейчас возможно оно и к лучшему, что у нашей нации нет людей, о которых можно было бы с уверенностью сказать, что именно они - совесть нации. Дело в том, что когда есть такие люди, то всем остальным приходится себя "под них чистить", как выражался Маяковский. А это значительно усложнило бы большинству из нас жизнь в том волчьем капитализме, который нам был создан. Богатым от этого было бы безусловно гораздо лучше и легче, а вот бедным стало бы гораздо труднее. А так за счет отсутствия определенных моральных барьеров идет некоторое перераспределение доходов в пользу более бедных слоев населения. Поэтому отсутствие совести нации на данном этапе нашего развития - это залог выживания самой нации в целом в условиях нашего жесточайшего капитализма.
Что ж тут крамольного? Жить без совести-во все времена легче, а оправдываться временем...ну не хорошо это, ИМХО. Не война, не революция, не разруха-времена сейчас, по российским меркам, чудесные. Да вот гложет, как то, отсутствие совести!
Хоть и не всех.. Если находились люди с совестью в лихие времена-почему ж им нынче не быть? Вот Рошаль выступил против минздрава-а это поступок небезопасный-и министра снимают. Хотя гораздо раньше надо было-когда на томогрофах проворовалась.

Нет сейчас никого, кого можно было бы назвать совестью нации, кроме последних советских динозавров, спасших страну и весь мир от фашизма, создававших народное богатство своими руками и нагло ограбленных ушлыми, бессовестными либералами. Что же касается "творческой интеллигенции", которой бы стоило не сотрудничать с режимом, а выступать против него, то тут совсем плохи дела. Хочется привести слова Жореса Алфёрова: "По менталитету это худшая часть советского общества, бывшие комсомольские карьеристы, завсекторами отделов парткомов, неудачливые научные сотрудники - «завлабы», «теневики», говорливые писатели и артисты, «образованцы» и самовыраженцы всех мастей.
Всю эту публику объединяет общий родовой признак: примат своего шкурного, частного интереса над любым другим." (с)

(Laura Lafargue (Marx) @ 15.05.2011 - время: 15:20) Нет сейчас никого, кого можно было бы назвать совестью нации, кроме последних советских динозавров, спасших страну и весь мир от фашизма, создававших народное богатство своими руками и нагло ограбленных ушлыми, бессовестными либералами. Что же касается "творческой интеллигенции", которой бы стоило не сотрудничать с режимом, а выступать против него, то тут совсем плохи дела. Хочется привести слова Жореса Алфёрова: "По менталитету это худшая часть советского общества, бывшие комсомольские карьеристы, завсекторами отделов парткомов, неудачливые научные сотрудники - «завлабы», «теневики», говорливые писатели и артисты, «образованцы» и самовыраженцы всех мастей.
Всю эту публику объединяет общий родовой признак: примат своего шкурного, частного интереса над любым другим." (с)
Вы о ком конкретно? Кто эти динозавры, которых совестью считает страна? Фамилии в студию, плз.

(jakellf @ 15.05.2011 - время: 18:34) Фамилии в студию, плз.
Это обычные люди, которые всю свою жизнь отдали работе, а не болтовне об общечеловеческих ценностях. Если Вы таких людей не встречали и не подозреваете об их существовании, что ж, это печальный факт Вашей биографии, ничем не могу помочь.

Никого бы я не назвала совестью нацииЭто красивое звание, конечно... но уж слишком парадное

(NEMINE @ 15.05.2011 - время: 19:08) Никого бы я не назвала совестью нацииЭто красивое звание, конечно... но уж слишком парадное
Парадное-это генеральный секретарь. Или -глава протокольного отдела. А совесть вещь приватная...

совесть нации - простой народ!

(aleks_ak @ 05.11.2011 - время: 20:53) совесть нации - простой народ!
Чего это вдруг?

(aleks_ak @ 05.11.2011 - время: 20:53) совесть нации - простой народ!
Никогда простой народ совестью нации не был и не будет.
Я воще не понимаю словосочетание "совесть нации"

(-Ягморт- @ 06.11.2011 - время: 16:36)
Я воще не понимаю словосочетание "совесть нации"
Человеческий разум не может "объять необъятное". Соответственно, по вопросам, в которых человек не разбирается, он вынужден полагаться на мнение экспертов по этому вопросу. И тут уже встает вопрос о "качестве" экспертов, поскольку человек может заблуждаться, а может и целенаправленно врать.
Также особенностью человеческого мышления является тот факт, что подавляющее большинство людей некритично воспринимает мнение человека, который для них является авторитетом.
Соответственно, если рассматривать вопросы общественной жизни, одним из способов управления обществом является "создание" "авторитетов", которые, выдавая "нужные" прогнозы, будут направлять общественные процессы в необходимое "создателям" таких "экспертов" русло.
В свое время, если не ошибаюсь, отец Джона Кеннеди сказал: "Не важно, кто ты есть на самом деле, важно то, что о тебе думают другие". В России одной из "ступенек" в "создании" "авторитетов" является присвоение имиджа "совесть нации". Вот взять Солженицына - в реальности - лжец, оболгавший историю, и трус, боявшийся воевать на фронте. А образ какой имеет? Считается "совесть нации", правда, все у меньшего и меньшего количества людей.
Или Высоцкий. В одной из передач его тоже называли "совестью нации" своего времени. А в реальности? Я сейчас говорю не о его несомненном таланте, а о его личностных качествах. Простите, человек в возрасте далеко за тридцать, то есть, далеко не подросток, которому интересно попробовать новое, взял и подсел на наркотики. Какая, к черту, "совесть нации", если до средних лет дожил, а мозгов не нажил?
Про Сахарова вообще молчу. По характеру - слабак-подкаблучник, которым Боннэр как хотела, так и вертела, втюхала фамилию Сахарова своим детям, которые не от него, а теперь эти "потомки" с фамилии бабло стригут.
Вот что в реальности означает "совесть нации". Ну а либералам грустно. Все больше людей разбирается, что к чему, кто такие те, кого называют "совестью нации", в реальности. Вот и ностальгируют.

(zhekich @ 06.11.2011 - время: 17:18) (-Ягморт- @ 06.11.2011 - время: 16:36)
Я воще не понимаю словосочетание "совесть нации"
Человеческий разум не может "объять необъятное". Соответственно, по вопросам, в которых человек не разбирается, он вынужден полагаться на мнение экспертов по этому вопросу. И тут уже встает вопрос о "качестве" экспертов, поскольку человек может заблуждаться, а может и целенаправленно врать.
Также особенностью человеческого мышления является тот факт, что подавляющее большинство людей некритично воспринимает мнение человека, который для них является авторитетом.
Соответственно, если рассматривать вопросы общественной жизни, одним из способов управления обществом является "создание" "авторитетов", которые, выдавая "нужные" прогнозы, будут направлять общественные процессы в необходимое "создателям" таких "экспертов" русло.
В свое время, если не ошибаюсь, отец Джона Кеннеди сказал: "Не важно, кто ты есть на самом деле, важно то, что о тебе думают другие". В России одной из "ступенек" в "создании" "авторитетов" является присвоение имиджа "совесть нации". Вот взять Солженицына - в реальности - лжец, оболгавший историю, и трус, боявшийся воевать на фронте. А образ какой имеет? Считается "совесть нации", правда, все у меньшего и меньшего количества людей.
Или Высоцкий. В одной из передач его тоже называли "совестью нации" своего времени. А в реальности? Я сейчас говорю не о его несомненном таланте, а о его личностных качествах. Простите, человек в возрасте далеко за тридцать, то есть, далеко не подросток, которому интересно попробовать новое, взял и подсел на наркотики. Какая, к черту, "совесть нации", если до средних лет дожил, а мозгов не нажил?
Про Сахарова вообще молчу. По характеру - слабак-подкаблучник, которым Боннэр как хотела, так и вертела, втюхала фамилию Сахарова своим детям, которые не от него, а теперь эти "потомки" с фамилии бабло стригут.
Вот что в реальности означает "совесть нации". Ну а либералам грустно. Все больше людей разбирается, что к чему, кто такие те, кого называют "совестью нации", в реальности. Вот и ностальгируют.
Человек, в советское время написавший огромный труд, дискредитирующий советскую власть, передавший его на запад для публикации и оставшийся здесь жить может быть кем угодно , только не трусом. Или Вы не в курсе тогдашних реалий, или заблуждаетесь(вольно или не вольно.
Сахаров, заикающийся щуплый человек, еще один теленок бодавшийся с дубом и забодавшим его был удостоен аплодисментов первого более менее выбранного сьезда за 70 лет постреволюционной истории России. У этого человека враги и недоброжелатели были куда покруче Вас-но кто знает их имена? Не нравятся Вам Сахаров и Солженицын-назовите своих. Кто они, эти герои? Поткин? Жириновский? Зюганов? Макашов?

Солженицын - агент охранки НКВД-МГБ-КГБ ещё с войны, и оставался им до своей поганой смерти.
С такой крышей можно не только с дубом бодаться.
Тоже мне герой. Невидимого фронта.

Грустно, конечно, что развал собственой страны проводился при активнейшем участии этого самого КГБ.
Но из этого не следует, что Солженицын - не подонок.

А Сахарова жалко. Попал в лапы мерзкой бабы - и погиб как личность. Плохо быть тряпкой, даже сильно умной.

(Gawrilla @ 07.11.2011 - время: 23:26) Солженицын - агент охранки НКВД-МГБ-КГБ ещё с войны, и оставался им до своей поганой смерти.
С такой крышей можно не только с дубом бодаться.
Тоже мне герой. Невидимого фронта.

Грустно, конечно, что развал собственой страны проводился при активнейшем участии этого самого КГБ.
Но из этого не следует, что Солженицын - не подонок.

А Сахарова жалко. Попал в лапы мерзкой бабы - и погиб как личность. Плохо быть тряпкой, даже сильно умной.
Агент охранки, который был агентом сидя в лагере и написал ГУЛАГ, за прочтение и хранение которого сажали и высылали... Да еще агент, который по заказу этой охранки разваливал страну Фантастику писать не пробовали? Рекомендую! Да за такое не то что агента-наркома НКВД расстреляли бы за 5 минут!

Азефу и ему подобным тоже было нелегко))

(Плепорций @ 06.11.2011 - время: 09:28) (aleks_ak @ 05.11.2011 - время: 20:53) совесть нации - простой народ!
Чего это вдруг?
да только у простого народа совесть еще и осталась.