Альберт Эйнштейн - самый, Самый, САМЫЙ?!

(Crazy Ivan @ 23.11.2011 - время: 08:49) Я в очередной раз прошу дать определение "времени". Только не то, через формулы, а как Вы понимаете его физический смысл на пальцах. Для чего вообще нужно это понятие.
Не помню, кто сказал: "Физики, бойтесь метафизики!"
Если Вы хотите обсудить понятие "время" на философском уровне, то причем тут СТО. СТО чисто физическая теория, это на философия, это математика, и без формул говорить не о чем. А если обсуждать понятие "время на философском уровне, то тут сколько философов, столько и мнений, и вряд ли Вы согласитесь с подходами, которых, например придерживаюсь я:

"Время не есть что-то объективное и реальное: оно не субстанция, не акциденция, не отношение, а субъективное условие, по природе человеческого ума необходимое для координации между собой всего чувственно воспринимаемого по определенному закону, и чистое созерцание. Ведь мы координируем субстанции и акциденции как по одновременности, так и по последовательности только через понятие времени, и потому понятие о нем как принцип формы предшествует понятию о них. А что касается каких угодно отношений, насколько они доступны чувствам, одновременны ли они или следуют друг после друга, то они заключают в себе только положения во времени, которые должно определить или в одной его точке, или в различных.

Те, кто признает объективную реальность времени (преимущественно английские философы), представляют его себе или каким-то непрерывным течением в существовании, однако помимо всякой существующей вещи (самая нелепая выдумка!), или как реальность, отвлеченную от .последовательности внутренних состояний, как полагают Лейбниц и его сторонники. Ошибочность второго мнения достаточно ясна из порочного круга в дефиниции времени, и, кроме того, оно оставляет без всякого внимания одновременность *, важнейшее следствие времени и, таким образом, противоречит всякому здравому рассудку, так как требует, чтобы не законы движения определялись сообразно с мерой времени, а само время в отношении его природы — при помощи наблюдаемого движения или какого-либо ряда внутренних изменений, чем совершенно лишает правила всякой достоверности. А что о количестве времени мы можем судить только конкретно, а именно или по движению, или по ряду мыслей, то это объясняется тем, что понятие времени покоится только на внутреннем законе ума, а не есть какое-то врожденное созерцание, и потому этот акт духа, координирующего свои ощущения, вызывается только чувствами. Никто до сих пор никогда не выводил и не объяснял понятие времени с помощью разума; более того, самый закон противоречия предполагает его и кладет его в основу в качестве условия. В самом деле, А и не-А противоречат друг другу, только если они мыслятся вместе."
(И.Кант)

alim как всегда ушел от прямого ответа и я поначалу потерял интерес к этой теме. Привел зачем-то Канта. Хотя определение времени наиболее точно отражается в трактате Лукреция "О природе вещей"
Кант, когда ему в 27 лет поставили диагноз - полная импотенция, сказал "Слава Богу! Теперь ничего не будет отвлекать меня от философии."
А если серьезно, то определение времени которое не может сформулировать alim, на которое нас наталкивает Эйнштейн, которое напрямую выходит из его формул, звучит так: "Время - это то, что показывают часы."
В самом деле, когда мы будем наблюдать в телескоп улетающую с бешеной скоростью ракету, мы в телескоп заметим что время там идет медленнее. Ведь каждый последующий перевод секундной стрелки будет доходить до нас дольше предыдущего, потому что к этой секунде будет прибавляться время прохождения света того расстояния, которое за эту секунду пролетит ракета.
Естественно что если наблюдать ракету улетающую быстрее скорости света, мы реально будем видеть образ ракеты, на котором застыли часы. Это естественный оптический эффект не вызывающий спора. То есть наблюдатель с земли будет утверждать что часы на ракете идут медленнее, а космонавту будет казаться что это наоборот на земле часы идут медленнее. Так оно по наблюдениям и будет.
Но ошибочно утверждать что это не просто эффект вызванный отставанием светового потока, а истина от первого лица, то есть время на корабле именно то, которое мы наблюдаем в телескоп.
Так что определение Эйнштейна "Время это то, что показывают часы". Это определение он озвучил в своей работе "К электродинамике движущихся тел" 1905г.
Я тут никакого открытия не сделал. Ведь Эйнштейн про этот эффект прекрасно знал. Он ведь не запускал ракеты и не наблюдал за их часами. У него вообще лаборатории не было, он теоретик. По классическим формулам он вычислил насколько будет наблюдаться замедление времени, затем принял скорость света во всех ИСО за константу и установил что видимое замедление есть ни что иное как реальное замедление. И ни для кого не явилось сюрпризом что это замедление по его формулам совпадают с наблюдаемым классическим образом. Иначе и быть не могло, ведь свои формулы он вывел именно их этих, поменяв лишь константу на переменную, а переменную на константу.

Все верно. И что?

Что верно? Определение Эйнштейна верно? Время - это то что показывают часы.

Да! С точки зрения физики - верно

(alim @ 03.12.2011 - время: 21:04) Да! С точки зрения физики - верно
Я объяснил с точки зрения классической физики как происходит изменение хода атомных часов в ускоренной среде. Так же объяснил что при наблюдении улетающей ракеты будет эффект видимого замедления времени. Все мои объяснения базируются только на классической физике.
Признаете ли Вы что моя точка зрения имеет право на существование и не содержит внутренних противоречий?

Насколько я помню, я признал это еще на седьмой странице. А почему Вы переспрашиваете?

А в чем спор то касательно времени?

Да, время - это то, что показывают собственные часы наблюдателя (по другому - неподвижные часы, размещенные вместе с наблюдателем, телом отсчета).

Это время называется собственным.

Собственные времена (показания часов) каждого тела в общем случае различны. И эти различия теория относительности позволяет вычислить теоретически. Экспериментальная проверка показывает полное совпадение наблюдаемой разницы в ходе часов с предсказываемыми теорией относительности.

Что ещё то?

(rudoms @ 08.12.2011 - время: 11:04)
Да, время - это то, что показывают собственные часы наблюдателя (по другому - неподвижные часы, размещенные вместе с наблюдателем, телом отсчета).

Это время называется собственным.

Собственные времена (показания часов) каждого тела в общем случае различны. И эти различия теория относительности позволяет вычислить теоретически. Экспериментальная проверка показывает полное совпадение наблюдаемой разницы в ходе часов с предсказываемыми теорией относительности.

Что ещё то?
Скучно стало в этой теме, чесслово.

Теперь мы ввели понятие "Собственное время". И в чем же его физический смысл? Все утром собираются на работу когда их собственное время покажет 8 часов. Что делать шефу? А какое время еще есть кроме собственного?

А один сотрудник попался слепой. Для него вообще своя теория относительности, в которой скорость звука это предельная скорость. Он не слышит ничего превышающее скорость звука, значит это не существует. А часы он свои сверяет по курантам, которые слышит с запозданием на 10 секунд. Нет нет, это не запоздание. Это теория относительности. Время у него и на Спасской башне различается на 10 секунд.

А если один космонавт полетит быстро-быстро, обгонит свет, развернется и прилетит обратно, он сможет в телескоп наблюдать свою собственную жопу. Будет ли это означать что космонавт здесь, а жопа его там? А на жопе закреплены часы, которые показывают как раз то время, когда жопа была еще в космосе. И релятивисты послюнявив палец поднимут его высоко и скажут: "Эта жопа живет в своем собственном времени"

Crazy Ivan, а классики говорили - все живут в одинаковом абсолютном времени. Это веселее что-ли?)))

А пример со слепым и запаздываем звукового сигнала неудачен.
Время у движущего тела ДЕЙСТВИТЕЛЬНО замедляется. Это не какое не запаздывание сигналов и не нечто условное и кажущееся. Если двигавшиеся часы доставить к неподвижным, то двигавшиеся часы реально будут показавать меньшее время, т.е. будут отставать.
И обмен сигналами здесь вообще не причем.

И ещё раз о "скучности".
Путешествие до туманности (галактики) Андромеды, если корабль половину пути будет ускоряться и тормозиться по половине пути с ускорением чуть больше земного, займет чуть больше 30 лет (расстояние до туманности Андромеды около 2,5 млн.св.лет). А на Земле пройдет 2.5 млн.лет. В таких масштабах разница собственных времен разных тел видится особенно ярко.

(Да, понятно, что в классическом ньютоновском абсолютном времени путешествие корабля продлится то же самое земное время).

(rudoms @ 10.12.2011 - время: 20:38)
Время у движущего тела ДЕЙСТВИТЕЛЬНО замедляется.


Оттого что слово ДЕЙСТВИТЕЛЬНО написано большими буквами, оно от этого убедительнее не стала.

Путешествие до туманности (галактики) Андромеды, если корабль половину пути будет ускоряться и тормозиться по половине пути с ускорением чуть больше земного, займет чуть больше 30 лет (расстояние до туманности Андромеды около 2,5 млн.св.лет). А на Земле пройдет 2.5 млн.лет. В таких масштабах разница собственных времен разных тел видится особенно ярко.
Вы это просто утверждаете и предлагаете мне поверить. А я в физике не привык верить бездоказательным утверждениям.

Crazy Ivan, понятно, что вывод здесь показать невозможно - формулы не набоать.
Но сделаю пару качественных комментариев.

О том, что время на Земле и время на ускоряющемся путешествуещем корабле будут отличаться весьма значительно видно из формулы замедления времени. Ведь замедление времени ничем не ограничено, кроме собственно времени ускоренного движения (т.е. скорость корабля при его ускоренном движении может сколь угодно близко приближаться к скорости света).
Из этого, между прочим, следует, что чем более дальнее путешествие, тем больше эффект (тем больше разница между временеми прошедшими на корабле и на Земле).

А вообще вывод времени релятивистского ускоренного движения (путешествия) можно посмотреть, например, здесь - https://synset.com/ru/%D0%A3%D1%81%D0%BA%D0...%BD%D0%B8%D0%B5

P.S.
практически проще пользоваться сразу готовыми формулами (формулы видно на хостинге файлов при кликании):







где
-тау ноль - время, прошедшее для корабля
-тау 1 - время разгона и торможения корабля (они равны).
-тау 2 - время неускоренного движения (его лучше принять равным 0)
-а - ускорение разгона и торможения
-с - скорость света
-v - скорость в конце разгона (для расчета собственного времени корабля не нужна)

(rudoms @ 11.12.2011 - время: 15:46)
О том, что время на Земле и время на ускоряющемся путешествуещем корабле будут отличаться весьма значительно видно из формулы замедления времени.
Видно из формулы. Формулы это конечно хорошо. Вот только формулы эти были начертаны не на скрижалях Моисеевых, и даже не были переданы в видении Иоанну Богослову. Эти формулы выводятся из других формул теории относительности Эйнштейна, и в конечном итоге формулы сводятся к постулатам, на которых собственно и держится эта теория. И я тут на нескольких листах доказываю несостоятельность этих самых постулатов, из которых и выводятся все формулы.

Вот например. Наша геометрия основывается на пяти постулатах Евклида. Стоило изменить всего один пятый постулат и все формулы геометрии оказались неработоспособны, зато появилась новая геометрия Лобачевского, в которой выведены новые формулы. Этот пятый постулат доказать невозможно. Можно только поверить на основании реальных измерений, наблюдений.

Опровергаете постулаты специальной теории относительности? На нескольких листах? Ну-ну...))))

(Crazy Ivan @ 23.11.2011 - время: 08:49) (alim @ 23.11.2011 - время: 01:51) Что тут не понятно, и что не так?
Я в очередной раз прошу дать определение "времени". Только не то, через формулы, а как Вы понимаете его физический смысл на пальцах. Для чего вообще нужно это понятие.
Извините! Как я наблюдаю, Время – это общее наименование всего спектра перемен, которое, в целом, и в частности, и в каждой мере - не есть движение вообще, но есть движение закономерное. Изменение состояния от ничтожного – микрокосмического, до глобального - макрокосмического масштаба, все это – Время (Зурван). Без перемен (времени) нет ничего, но причина изменчивости ( временности) и цель, мне неизвестна. Но, несмотря на нашу встроенность в общий ход перемен, мы можем начать своё произвольное действие перемен и понести за него ответственность…

(Bresson @ 13.12.2011 - время: 01:42)
Извините! Как я наблюдаю, Время – это общее наименование всего спектра перемен, которое, в целом, и в частности, и в каждой мере - не есть движение вообще, но есть движение закономерное. Изменение состояния от ничтожного – микрокосмического, до глобального - макрокосмического масштаба, все это – Время (Зурван). Без перемен (времени) нет ничего, но причина изменчивости ( временности) и цель, мне неизвестна. Но, несмотря на нашу встроенность в общий ход перемен, мы можем начать своё произвольное действие перемен и понести за него ответственность…
Все это правильно. Но чем определяется размерность времени? Каким-то повторяющимся процессом. Колебания камертона позволяют музыканту синхронизировать колебания струны инструмента, движения рук дирижера синхронизируют оркестр. Вращение Земли позволяет нам синхронизировать все жизненные процессы. Вначале Земля и была всемирным астрономическим эталоном времени. Бытовые процессы синхронизировались по солнечным суткам (мы живем именно по солнечным суткам и 24 часа для нас это не оборот Земли вокруг оси, а чуть меньше, поскольку оборот вычисляется по движению Солнца по небосводу, а не относительно звездного неба. А оборот относительно звездного неба это уже Астрономические сутки. Обо времени можно договариваться, устанавливая декретное время, поясное время, зимнее, летнее время. Время определяется только в движении, в изменчивости. И неважно что мы примем за эталон. Но эталон на то и эталон, что по нему сверяют время везде и в случае отклонения времени в другой системе мы разумно говорить не о том, что там теперь время идет по своему, а о том что тактовый генератор, используемый в той системе для хранения времени накопил ошибку, которую следует учитывать при расчете и исправлять ее при следующей синхронизации часов с эталоном.

(Crazy Ivan @ 11.12.2011 - время: 20:22) И я тут на нескольких листах доказываю несостоятельность этих самых постулатов, из которых и выводятся все формулы.


Да? А я вот вроде все листы пролистал, и как раз доказательств не нашел. Одни лозунги.

(alim @ 13.12.2011 - время: 12:31)
Да? А я вот вроде все листы пролистал, и как раз доказательств не нашел. Одни лозунги.
Это называется слив. Когда вместо аргументов в защиту теории делаете заявление, типа все что было написало это лозунги. Тут не политический форум.

(Crazy Ivan @ 13.12.2011 - время: 12:41) (alim @ 13.12.2011 - время: 12:31)
Да? А я вот вроде все листы пролистал, и как раз доказательств не нашел. Одни лозунги.
Это называется слив. Когда вместо аргументов в защиту теории делаете заявление, типа все что было написало это лозунги. Тут не политический форум.
"...вместо аргументов в защиту теории относительности делаете заявление" ???

Её справедливость доказана временем - все её предсказания подтверждаются Эверестом экспериментов и фактов. Как качественно, так и количественно.
Теория относительности уже стала даже прикладной инженерной наукой - без неё невозможно рассчитать и создать ни ускоритель, ни систему спутниковой навигации...

Ну а теоретические аргументы - изложены многократно, в том числе и в любом из учебников как по общей физике, так в специализированных учебниках и курсах по теории относительности.
Возьмите любой из них, например курс теоретической физики Ландау и Лифшица, да почитайте.

Какие ещё аргументы Вам нужны?