Альберт Эйнштейн - самый, Самый, САМЫЙ?!

(rudoms @ 22.12.2011 - время: 09:15) Глупость полная. Ставить эксперимент, зная какой расчетный эффект согласно теории, и использовать при этом часы с точностью хуже этого расчетного эффекта?)))
Ну а статья "опровергателей" ТО, которые уже опровергают её сто лет (к чему только не прибегая), да так и не могут её отвергнуть... ну есть такая фикс-идея у некоторых.

Кстати подобные эксперименты повторялись многократно и с использованием разных средств. И они вновь подтверждают верность предсказаний ТО.

Например,
https://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4%E8%...%EA%E8/09-4.htm
Согласен. Глупость полная. И к чести экспериментаторов следует отметить что они сами это признали. Но тогда был 1972 год, золотой век теории относительности.
Ну а Ваша ссылка на эксперимент еще раз подтверждает что в гравитационном поле могут замедляться часы, но это вовсе не значит что замедляется время.

Сам эксперимент еще кажется странным. На орбиту высотой 104 км запущен спутник и через 2 года его сняли. На высоте 104 км спутник не продержится 2 года, максимум неделю. Это километров на 300 надо запускать, там влияние атмосферы не такое сильное. Есть ли какие-нибудь официальные сообщения подтверждения эксперимента?

Ну а насчет опровергателей, что бы для вас являлось убедительным доказательством?

(Crazy Ivan @ 22.12.2011 - время: 09:27) Ну а Ваша ссылка на эксперимент еще раз подтверждает что в гравитационном поле могут замедляться часы, но это вовсе не значит что замедляется время.

Ну а насчет опровергателей, что бы для вас являлось убедительным доказательством?

Забавно. Чем же измерять время, кроме как известными периодическими процессами? Такими как качание маятника, или биение пружины, или вращением Земли, или период колебаний монохроматической электромагнитной волны, или периодом излучения атома, или....
Даже эталоном секунды принят принято количество циклов определенного периодического процесса.
Устройство, фиксирующее число этих периодических процессов и тем самым измеряющее период времени, мы называем часами.

Если мы смотрим со стороны, то мы можем видеть, быстрее или медленее идут ВСЕ эти периодические процессы в месте нахождения этого устройства измерения (часов). Соответственно мы говорим, что быстрее или медленнее там течет время или, что то же самое, быстрее или медленнее там идут часы.

Все многочисленнейшие эксперименты и наблюдения подтверждают, что изменение темпа течения времени полностью соответствуют теории относительности. Это и является убедительным доказательством правильности ТО.

Конечно, если , к примеру, бы не было бы гравитационного покраснения фотонов или время жизни элементарных частиц не зависело бы от их скорости - это служило бы явным доказательством неправильности или, минимум, неполноты теории относительности. Но ничего этого нет, как нет любых иных экспериментально-наблюдательных "доказатальств неверности" ТО.

(rudoms @ 22.12.2011 - время: 11:58)
Забавно. Чем же измерять время, кроме как известными периодическими процессами? Такими как качание маятника, или биение пружины, или вращением Земли, или период колебаний монохроматической электромагнитной волны, или периодом излучения атома, или....

Правильно, правильно. Вот давайте для наглядности возьмем вращение Земли. Один наблюдатель находится на геостационарной орбите, другой на Земле. Геостационарная орбита знаете ли высокая, высота 39 тыщ километров. Это не какие-нибудь несколько сотен километров, на которых GPS спутники летают. Выходит для наблюдателя с орбиты время пойдет быстрее чем для человека на Земле. А время оба наблюдают по вращению Земли. Долго он висел на орбите, пока разница во времени накопилась 12 часов. Скажите теперь как такое может быть что для человека на Земле, в точке над которой висит спутник - день, а наблюдатель со спутника в это же время наблюдает там ночь?

Даже эталоном секунды принят принято количество циклов определенного периодического процесса.
Конечно. Раньше эталоном секунды была доля суток и измерялась она астрономически, а сейчас принят атомный стандарт. Только о чем это говорит?

Если мы смотрим со стороны, то мы можем видеть, быстрее или медленее идут ВСЕ эти периодические процессы в месте нахождения этого устройства измерения (часов).
ВСЕ процессы медленнее идти не могут. Земля для всех вращается одинаково.

Соответственно мы говорим, что быстрее или медленнее там течет время или, что то же самое, быстрее или медленнее там идут часы. 
Часы быстрее или медленнее идти могут, а время на то и время, что оно по своему определению одинаково везде.


Все многочисленнейшие эксперименты и наблюдения подтверждают, что изменение темпа течения времени полностью соответствуют теории относительности. Это и является убедительным доказательством правильности ТО.
Все эти многочисленные эксперименты я здесь на нескольких страницах объяснил с точки зрения классической физики.


Конечно, если , к примеру, бы не было бы гравитационного покраснения фотонов
Эффект Доплера

или время жизни элементарных частиц не зависело бы от их скорости
А физикам известны все факторы, от которых зависит время жизни элементарных частиц?

- это служило бы явным доказательством неправильности или, минимум, неполноты теории относительности. Но ничего этого нет, как нет любых иных экспериментально-наблюдательных "доказатальств неверности" ТО.
Европейские ученые растерянно пожимают плечами и думают, а что дальше-то делать? Из знаменитой швейцарской лаборатории CERN, они посылали пучок нейтрино в другой научный центр Гран Сассо, расположенный в 730 милях от него. Опыт прошёл успешно, и даже слишком. Нейтрино прибыли на расчётное место, превысив скорость света буквально на миллиардные доли секунды. Ученые не поверили своим собственным данным и кинулись всё перепроверять, но получили тот же результат.

Конечно, ученые говорят, что есть возможность ошибки в расчётах или испытаниях, на которую многие сейчас и уповают. Ведь если результаты окажутся верными, то конец современной физике. В ее основе лежит постулат Альберта Эйнштейна, что скорость света - предельная для Вселенной, и теория относительности в этом случае летит в тартарары.
https://www.vesti.ru/doc.html?id=577447&cid=9

(Crazy Ivan @ 22.12.2011 - время: 23:53) (rudoms @ 22.12.2011 - время: 11:58)
Забавно. Чем же измерять время, кроме как известными периодическими процессами? Такими как качание маятника, или биение пружины, или вращением Земли, или период колебаний монохроматической электромагнитной волны, или периодом излучения атома, или....

Правильно, правильно. Вот давайте для наглядности возьмем вращение Земли. Один наблюдатель находится на геостационарной орбите, другой на Земле. Геостационарная орбита знаете ли высокая, высота 39 тыщ километров. Это не какие-нибудь несколько сотен километров, на которых GPS спутники летают. Выходит для наблюдателя с орбиты время пойдет быстрее чем для человека на Земле. А время оба наблюдают по вращению Земли. Долго он висел на орбите, пока разница во времени накопилась 12 часов. Скажите теперь как такое может быть что для человека на Земле, в точке над которой висит спутник - день, а наблюдатель со спутника в это же время наблюдает там ночь?


Видимо Вам этот вопрос кажется самым подковыристым, если не вообще убийственным))))

Хотя он весьма прост и иллюстрирует именно то, о чем я и говорил - время измеряется периодическими процессами, и изменение темпа времени как раз и означает изменение темпа ВСЕХ периодических процессов.

И вращение Земли здесь не исключение. Наблюдатетель на орбите будет видеть, что время на Земле течет медленнее. И Земля также для него будет вращаться медленнее (так что никакой разности фаз дня и ночи не будет). И маятник на Земле он будет видеть качающимся медленнее, и частоты излучения атомов - меньше и т.д.

И кстати, именно из-за замедления времени на Земле, приходящее с Земли на орбиту электромагнитное излучение будет краснеть. И это не какой не эффект Доплера - ведь расстояние круговой орбиты до Земли не меняется, радиальная скорость отсутствует - а следствие именно гравитационного замедления времени.

(rudoms @ 23.12.2011 - время: 12:00)
Видимо Вам этот вопрос кажется самым подковыристым, если не вообще убийственным))))






Я не вижу пока ничего убийственного. В теории относительности действительно есть убийственные вопросы, но все мои оппоненты пока до них и близко не подошли. Я же не буду здесь спорить сам с собой.

Хотя он весьма прост и иллюстрирует именно то, о чем я и говорил - время измеряется периодическими процессами, и изменение темпа времени как раз и означает изменение темпа ВСЕХ периодических процессов.
Не все периодические процессы остаются периодическими, когда на колебательную или вращательную систему начинают действовать сторонние силы или поля. Я это наглядно показал.

И вращение Земли здесь  не исключение. Наблюдатетель на орбите будет видеть, что время на Земле течет медленнее. И Земля также для него будет вращаться медленнее (так что никакой разности фаз дня и ночи не будет). И маятник на Земле он будет видеть качающимся медленнее, и частоты излучения атомов - меньше и т.д.
Вы хотели сказать что наблюдатель на геостационарной орбите будет наблюдать вращение Земли быстрее. И Вы не ответили на мой вопрос, когда разница эта достигнет полоборота Замли и космонавт спустится, будет ли для него на Земле ночь, в то время как для встречающих его коллег день?

И кстати, именно из-за замедления времени на Земле, приходящее с Земли на орбиту электромагнитное излучение будет краснеть. И это не какой не эффект Доплера - ведь расстояние круговой орбиты до Земли не меняется, радиальная скорость отсутствует - а следствие именно гравитационного замедления времени.
Я уже выше показывал как в гравитационном поле изменяется частота излучения атомов цезия, как при этом увеличивается период излучения, и как следствие, появляется красное смещение. И объяснил я это без всякого замедления времени, чисто классическим способом. Вот здесь https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=14831642

(Crazy Ivan @ 23.12.2011 - время: 12:25)
И вращение Земли здесь  не исключение. Наблюдатетель на орбите будет видеть, что время на Земле течет медленнее. И Земля также для него будет вращаться медленнее (так что никакой разности фаз дня и ночи не будет). И маятник на Земле он будет видеть качающимся медленнее, и частоты излучения атомов - меньше и т.д.

Вы хотели сказать что наблюдатель на геостационарной орбите будет наблюдать вращение Земли быстрее. И Вы не ответили на мой вопрос, когда разница эта достигнет полоборота Замли и космонавт спустится, будет ли для него на Земле ночь, в то время как для встречающих его коллег день?


Я хотел сказать именно то, что сказал - с орбиты вращение Земли будет выглядеть МЕДЛЕННЕЕ ( а совсем не БЫСТРЕЕ, как Вы изволили переврать мои слова).

И вообще надоело Ваше путание в трех соснах на простом вопросе. Поэтому попробую объяснить, что никакой разницы фаз день-ночь вообще не возникает - буквально на пальцах с использованием, для наглядности, минимума цифр.

Для наблюдателя не Земле.

Наблюдатель определяет время по собственному времени Земли, т.е. по часам, находящимся на Земле. Сутки длятся, как обычно, 24 часа, то есть Земля за 24 земных часа делает один полный оборот вокруг собственной оси.

Для наблюдателя на орбите.

Пусть для определенности время на орбите течет быстрее на 1 час в сутки по земным часам (можно минуту, секунду и т.д. - это не принципиально).
Тогда для наблюдателя на орбите - все процессы на Земле происходят медленнее, в том числе и вращение Земли. И она уже делает полный оборот уже за 25 часов, но, естественно, по времени (часам) орбитального наблюдателя.
В результате никакого смещения фазы день-ночь на Земле не просходит - Земля вращается медленнее и полный оборот делает за 25 орбитальных часов. Но за это то время как раз и просходит этот самый "замедленный" полный оборот Земли.
(И свои сутки этот орбитальный наблюдатель, чтобы жить в синхронном суточном режиме, должен делить именно на 25 часов).

Подробнее разжевывать уже нукуда.

Да, по поводу Вашего "классического объяснения" гравитационного красного (синего) смещения эффектом Доплера - оно просто несостоятельно. Эффект Доплера наблюдается только для радиальной составляющей скорости. При её отсутствии - эффекта нет.
А тот же спутник на круговой орбите не имеет радиальной скорости в направлении к Земле - только тангенциальную. А красное (синее) смещение есть даже при отсутствии такого движения. Причина - только гравитационное замедление времени.

Столь же не верно объяснение гравитационного красного смещения тем, что излучение (фотоны) затрачивают (теряют) энергию на работу по выходу из более сильного гравитационного поля (а такое утверждение, увы, изредка попадается даже у физиков).

(rudoms @ 23.12.2011 - время: 18:46)Эффект Доплера наблюдается только для радиальной составляющей скорости. При её отсутствии - эффекта нет.
А как же поперечный эффект Доплера, кстати иначе называемый релятивистским эффектом
Если беретесь защищать ТО, грех этого не знать

Так я даже пренебрегаю релятивистским эффектом замедления времени (тем, который зависит от V/C), поскольку для орбитальных скоростей спутников он значительно меньше гравитационного замедления времени.

А поперечный эффект Доплера будет вообще являться эффектом второго порядка малости по отношению к V\C, а в случае сравнения частот в одной системе отсчета он вообще отсутсутсвует.
Кроме того этот эффект как раз и обусловливается разным ходом времени в системах источника и наблюдателя, против чего и возражает Крэзи Иван, а иначе его нет даже теоретически

(rudoms @ 23.12.2011 - время: 17:38)
И вообще надоело Ваше путание в трех соснах на простом вопросе. Поэтому попробую объяснить, что никакой разницы фаз день-ночь вообще не возникает - буквально на пальцах с использованием, для наглядности, минимума цифр.

Так значит разницы день-ночь не возникнет, и Земля для обоих наблюдателей будет вращаться одинаково. Ну, в смысле, когда для наблюдателя с Земли наступает день, наблюдатель с орбиты в то же время видит то же самое что там наступает день. А раз мы выбрали за эталон именно вращение Земли, а один оборот Земли это сутки, значит начало и окончание суток для обоих наблюдателей будет совпадать. Что и требовалось доказать.


Пусть для определенности время на орбите течет быстрее на 1 час в сутки по земным часам (можно минуту, секунду и т.д. - это не принципиально).
Нет не "пусть". "Пусть" я могу допустить только то, что сомнений не вызывает. Мы же договорились в качестве эталона суток использовать вращение Земли и ничего больше. Мы так же убедились в том, что сутки для обоих наблюдателей в этом случае будут совпадать. А что такое "час"? Правильно. Час по определению 1/24 часть суток. А раз сутки будут совпадать, значит и час будет совпадать. И минута, и секунда.


И она уже делает полный оборот уже за 25 часов, но, естественно, по времени (часам) орбитального наблюдателя.
Это с чего вы решили что за 25 часов? Как часы мерили? Час это 1/24 часть суток, а сутки это оборот Земли вокруг своей оси. И Ваше утверждение что для наблюдателя с орбиты земля делает оборот за 25 часов, следует что для наблюдателя с орбиты оборот Земли будет равняться 25-ти 1/24 оборота Земли, или оборот равен 1 целому и 1/24 оборота. Ничего не смущает?

В результате никакого смещения фазы день-ночь на Земле не просходит - Земля вращается медленнее и полный оборот делает за 25 орбитальных часов. Но за это то время как раз и просходит этот самый "замедленный" полный оборот Земли.
(И свои сутки этот орбитальный наблюдатель, чтобы жить в синхронном суточном режиме, должен делить именно на 25 часов).
В сутках 24 часа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а не по чему другому. Точно так же как в червонце 10 рублей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а не 9 и не 11.

Подробнее разжевывать уже нукуда.
Дьявол кроется в деталях.

Да, по поводу Вашего "классического объяснения" гравитационного красного (синего) смещения эффектом Доплера - оно просто несостоятельно. Эффект Доплера наблюдается только для радиальной составляющей скорости. При её отсутствии - эффекта нет.
А тот же спутник на круговой орбите не имеет радиальной скорости в направлении к Земле - только тангенциальную. А красное (синее) смещение есть даже при отсутствии такого движения. Причина - только гравитационное замедление времени.
Вы невнимательно читали по ссылке.
На поверхности Земли действует ускорение свободного падения. Оно действует и на эфир. Когда будете на крыше дома, увидите, что если бросить камень в направлении Земли, он полетит быстрее чем камень брошенный в противоположном направлении. Так же и луч света направленный в сторону Земли пойдет с ускорением, а направленный в обратную сторону - с замедлением. А если гравитация будет очень большой, то скорость луча света направленного от поверхности в космос может вообще равняться нулю. При этом астрономы наблюдают этот объект как "черную дыру". Так вот луч света с Земли космонавты наблюдают с замедлением и эффект красного смещения вызван в этом случае замедлением скорости света, но никак не замедлением времени.

Crazy Ivan, теперь понятны Ваши проблемы - Вы даже не понимаете, что такое собственное время.
При таком состоянии, Вы естестественно не можете понять и саму теорию относитносительности.
Ну а что-бы предметно критиковать какую-то теорию надо, как минимум, знать и понимать её, и только уж потом потом можно быть с ней несогласным.

Вообщем то было видно, что Ваша "критика" - просто набор слов, теперь окончательно ясно и почему.

(Crazy Ivan @ 24.12.2011 - время: 23:33)В сутках 24 часа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а не по чему другому. Точно так же как в червонце 10 рублей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а не 9 и не 11.


Собственно говоря, Вы даже и простейших понятий астрономии не знаете, что видно хотя бы и по этому высказыванию - видимо о длительности суток Вы знаете только по циферблату часов.

Различают солнечные и звёздные сутки (соответственно - это когда Земля делает свой полный оборот относительно Солнца и относительно неподвижных звёзд).

Так вот, солнечные сутки длятся ровно 24 часа только четыре раза в год. В остальные дни они отличаются от 24 часов до более чем 15 минут (это связано и с эллиптичностью орбиты Земли, но не только). Длительность солнечных суток определяется по сложной кривой-графику, который приближенно может быть апроксимирован несколькими формулами.

Звездные сутки всегда меньше 24 часов (примерно на 4 минуты).


Так что "в сутках 24 часа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а не по чему другому" - только в Вашей голове (как и другое, высказанное Вами).

Учитывая Ваш интерес к теме искренне советую - почитайте какую-нибудь литературу, не Ландавшица, конечно, но и не сверхпопулярную.

(rudoms @ 25.12.2011 - время: 09:48) Crazy Ivan, теперь понятны Ваши проблемы - Вы даже не понимаете, что такое собственное время.
Ах как нехорошо. Вместо того что бы ответить на вопросы, вы начинаете искать проблемы в моей скромной личности.
Ясен пень что релятивистский эффект обусловлен не разницей между звездным временем, солнечным, поясным, судовым, гринвичским, местным или декретным. И рассмотрение этих разниц не входит в этот вопрос. И как бы ни изменялись в течении года солнечные сутки, их все же усреднили и мы живем по усредненным солнечным суткам, а не звездным. В нашем случае для опыта можно принять любое время, звездное даже будет удобнее для измерения, главное что бы оба наблюдателя использовали одно и то же время, ведь задача-то обнаружить релятивистскую поправку, а не какую иную. Так что давайте не будем уводить тему в этом направлении, и постарайтесь ответить на мои вопросы. Я вынужден повторить свой прошлый пост.

(rudoms @ 23.12.2011 - время: 17:38)
И вообще надоело Ваше путание в трех соснах на простом вопросе. Поэтому попробую объяснить, что никакой разницы фаз день-ночь вообще не возникает - буквально на пальцах с использованием, для наглядности, минимума цифр.

Так значит разницы день-ночь не возникнет, и Земля для обоих наблюдателей будет вращаться одинаково. Ну, в смысле, когда для наблюдателя с Земли наступает день, наблюдатель с орбиты в то же время видит то же самое что там наступает день. А раз мы выбрали за эталон именно вращение Земли, а один оборот Земли это сутки, значит начало и окончание суток для обоих наблюдателей будет совпадать. Что и требовалось доказать.


Пусть для определенности время на орбите течет быстрее на 1 час в сутки по земным часам (можно минуту, секунду и т.д. - это не принципиально).
Нет не "пусть". "Пусть" я могу допустить только то, что сомнений не вызывает. Мы же договорились в качестве эталона суток использовать вращение Земли и ничего больше. Мы так же убедились в том, что сутки для обоих наблюдателей в этом случае будут совпадать. А что такое "час"? Правильно. Час по определению 1/24 часть суток. А раз сутки будут совпадать, значит и час будет совпадать. И минута, и секунда.


И она уже делает полный оборот уже за 25 часов, но, естественно, по времени (часам) орбитального наблюдателя.
Это с чего вы решили что за 25 часов? Как часы мерили? Час это 1/24 часть суток, а сутки это оборот Земли вокруг своей оси. И Ваше утверждение что для наблюдателя с орбиты земля делает оборот за 25 часов, следует что для наблюдателя с орбиты оборот Земли будет равняться 25-ти 1/24 оборота Земли, или оборот равен 1 целому и 1/24 оборота. Ничего не смущает?

В результате никакого смещения фазы день-ночь на Земле не просходит - Земля вращается медленнее и полный оборот делает за 25 орбитальных часов. Но за это то время как раз и просходит этот самый "замедленный" полный оборот Земли.
(И свои сутки этот орбитальный наблюдатель, чтобы жить в синхронном суточном режиме, должен делить именно на 25 часов).
В сутках 24 часа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а не по чему другому. Точно так же как в червонце 10 рублей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а не 9 и не 11.

Подробнее разжевывать уже нукуда.
Дьявол кроется в деталях.

Да, по поводу Вашего "классического объяснения" гравитационного красного (синего) смещения эффектом Доплера - оно просто несостоятельно. Эффект Доплера наблюдается только для радиальной составляющей скорости. При её отсутствии - эффекта нет.
А тот же спутник на круговой орбите не имеет радиальной скорости в направлении к Земле - только тангенциальную. А красное (синее) смещение есть даже при отсутствии такого движения. Причина - только гравитационное замедление времени.
Вы невнимательно читали по ссылке.
На поверхности Земли действует ускорение свободного падения. Оно действует и на эфир. Когда будете на крыше дома, увидите, что если бросить камень в направлении Земли, он полетит быстрее чем камень брошенный в противоположном направлении. Так же и луч света направленный в сторону Земли пойдет с ускорением, а направленный в обратную сторону - с замедлением. А если гравитация будет очень большой, то скорость луча света направленного от поверхности в космос может вообще равняться нулю. При этом астрономы наблюдают этот объект как "черную дыру". Так вот луч света с Земли космонавты наблюдают с замедлением и эффект красного смещения вызван в этом случае замедлением скорости света, но никак не замедлением времени.

(Crazy Ivan @ 25.12.2011 - время: 11:06)

(rudoms @ 23.12.2011 - время: 17:38)
И вообще надоело Ваше путание в трех соснах на простом вопросе. Поэтому попробую объяснить, что никакой разницы фаз день-ночь вообще не возникает - буквально на пальцах с использованием, для наглядности, минимума цифр.

Так значит разницы день-ночь не возникнет, и Земля для обоих наблюдателей будет вращаться одинаково. Ну, в смысле, когда для наблюдателя с Земли наступает день, наблюдатель с орбиты в то же время видит то же самое что там наступает день. А раз мы выбрали за эталон именно вращение Земли, а один оборот Земли это сутки, значит начало и окончание суток для обоих наблюдателей будет совпадать. Что и требовалось доказать.


Да, начало суток и окончание суток и для земного и для орбитального наблюдателя будут совпадать.

Но как Вы не поймете, что темп течения времени на орбите и на Земля разный!

Это выглядит так, что с места более быстрого течения времени (орбита) ВСЕ процессы в месте, в котором время идет более медленно (Земля), происходят замедленно, как в слегка замедленном видеоизображении. Медленней идут все часы на земле, едут поезда, бегут спортсмены, летят пули... И сама Земля вращается МЕДЛЕННЕЙ...

Т.е. Земля делает полный оборот пусть ровно за 24 часа по времени (по часам) Земли и за (24+дельтаT) по времени (по часам) орбитального наблюдателя.
Синфазнозть дня и ночи (для Земли и орбиты) не может не сохраняться, поскольку увеличение орбитальной единицы времени на дельтаt полностью компенсируется строго соответствующим уменьшением скорости вращения Земли - эти величины просто однозначно взаимосвязаны.

Единицы времени, что на Земле, что на орбите определяются одинаково (количеством периодов перехода и т.д.), но они разные в местах с разным темпом течения времени.
Равноценным и синонимичным понятиям разный темп течения времени, замедление времени является понятие - разный ход часов.

(rudoms @ 25.12.2011 - время: 15:48)
Да, начало суток и окончание суток и для земного и для орбитального наблюдателя будут совпадать.









Так значит Вы согласны что в принципе возможно синхронизировать все часы и на орбите и на Земле, что бы они показывали одно время.
Я как-то был в Полтавской обсерватории. Начальник лаборатории рассказал нам как ориентируется радиотелескоп. Радиосигналы точного времени принимаются их Москвы. Вводится поправка на время прохождения сигнала расстояния 720 км и это время используется как расчетное для ориентирования катушек телескопа. Вспомните каким образом производилась синхронизация часто по всему СССР. "Передаем сигналы точного времени! Начало шестого сигнала соответствует 15 часам московского времени!" Можно ли такими сигналами синхронизировать время на спутнике? Принять сигнал, ввести поправку на прохождение сигнала и принять к счислению. Можно ли настроить часы что бы к следующей синхронизации они показывали точное время? Я не вижу трудностей. Удобно ли будет пользоваться таким временем, которое везде одинаково? Да, удобно. Так что мешает?

Но как Вы не поймете, что темп течения времени на орбите и на Земля разный!
А как вы узнаете о том, что темп разный? Темп определяется каким-либо периодическим процессом. Мы договорились что периодическим процессом определяющим темп времени будем считать вращение Земли. И Вы согласились что Земля для всех будет вращаться одинаково. Какой темп Вы имели в виду? Или Вы решили отказаться от Земли как задающего генератора часов? Что для Вас является темпом? Другой задающий генератор? Тогда вы признаете что есть генераторы, работающие одновременно для всех, а есть те, кто работает неодновременно. Чтож. Каким отдать предпочтение для утверждения истинного времени? И давайте рассмотрим неодновременные генераторы. Во первых, практические эксперименты, показывающие эту неодновременность, а потом уже их принцип действия, что бы уяснить, не действуют ли на них в разных системах отсчета различные силы или поля, способные изменить их частоту генерации.

Это выглядит так, что с места более быстрого течения времени (орбита) ВСЕ процессы в месте, в котором время идет более медленно (Земля),  происходят замедленно, как в слегка замедленном видеоизображении. Медленней идут все часы на земле, едут поезда, бегут спортсмены, летят пули...  И сама Земля вращается МЕДЛЕННЕЙ...
Под словом ВСЕ процессы вы что подразумеваете? Вот например Вы согласились что такой процесс как вращение Земли для всех происходит одновременно. Так что такое ВСЕ процессы? Все кроме вращения Земли?

Т.е. Земля делает полный оборот пусть ровно за 24 часа по времени (по часам) Земли и за (24+дельтаT) по времени (по часам) орбитального наблюдателя.
Мы же договорились что часами для нас является Земля. И никаких других часов нет. Как может для орбитального наблюдателя оборот земли равняться 24 часам плюс дельта, если для всех по определению оборот Земли это 24 часа. Вы упорно хотите подсунуть еще одни какие-то часы, которые по Вашему мнению более точные чем вращение Земли.

Синфазнозть дня и ночи (для Земли и орбиты) не может не сохраняться, поскольку увеличение орбитальной единицы времени на дельтаt полностью компенсируется  строго соответствующим уменьшением скорости вращения Земли - эти величины просто однозначно взаимосвязаны.
Это как? Скорость вращения Земли для обоих будет разной? Скорость вращения Земли по определению один оборот за 24 часа. Не будем тут придираться к эллипсу орбиты. Или Вы отказываетесь принимать Землю за эталон часов и хотите подсунуть какие-то другие часы, по которым скорость вращения Земли будет другой?
Единицы времени, что на Земле, что на орбите определяются одинаково (количеством периодов перехода и т.д.), но они разные в местах с разным темпом течения времени.
Равноценным и синонимичным понятиям разный темп течения времени, замедление времени является понятие  - разный ход часов.
Так так. Мы же договорились определять время не количеством перехода цезия, а вращением Земли. Так что? От Земли отказываемся? По ней время везде будет идти одинаково, и Земля не вписывается в теорию относительности? Обязательно нужны другие часы, время по которым будет различаться? Хорошо. Давайте возьмем маятниковые часы с грузиками. Они уж точно в более сильном гравитационном поле будут идти быстрее.

Блин, Вы просто тупите уже или на самом деле ничего не понимаете?

Земля делает полный оборот за 24 часа по собственному времени (часам) земного наблюдателя.

Но Земля делает полный оборот более, чем за 24 часа, по собственному времени (часам) орбитального наблюдателя.

Синфазность вращения Земли для обоих наблюдателей происходит за счет того, что для орбитального наблюдателя, Земля вращается несколько медленнее, но несколько дольшее время.
А ведь ей и надо (с позиции орбитального наблюдателя) на совершение полного оборота медленнее вращающейся Земли несколько большее время!
(Время на орбите идет быстее, поэтому его и больше!)

Проще пареной репы! Всё, на тему о вращении Земли больше с Вами не общаюсь, сорри...

О часах, массе и прочем - ради бога...

Земля делает полный оборот за 24 часа по собственному времени (часам) земного наблюдателя.

Но Земля делает полный оборот более, чем за 24 часа, по собственному времени (часам) орбитального наблюдателя.


по каким часам? тех, с кукушкой из примера Crasy Ivana? Или по цезиевым часам из примера с 2мя самолетами?

(juk71 @ 26.12.2011 - время: 10:25) Земля делает полный оборот за 24 часа по собственному времени (часам) земного наблюдателя.

Но Земля делает полный оборот более, чем за 24 часа, по собственному времени (часам) орбитального наблюдателя.


по каким часам? тех, с кукушкой из примера Crasy Ivana? Или по цезиевым часам из примера с 2мя самолетами?
juk71, спасибо, похоже действительно назревший (если не перезревший) вопрос.

Действительно, складывается впечатление, что Крэзи Иван понимает термин "часы" не так, как они понимаются в теоретической физике, а в виде конкретного механизма (будь то часы с кукушкой, морской хронометр или цезиевые).
Сответственно наличие или отсутствие физических эффектов ставит в зависимость от устройства, механизма конкретных часов.

(rudoms @ 26.12.2011 - время: 00:09) Блин, Вы просто тупите уже или на самом деле ничего не понимаете?

Я Вас тоже очень уважаю.
Извините, все руки не доходили.


Земля делает полный оборот за 24 часа по собственному времени (часам) земного наблюдателя.

Но Земля делает полный оборот более, чем за 24 часа, по собственному времени (часам) орбитального наблюдателя.
Простите, это Вы писали?
(rudoms @ 22.12.2011 - время: 11:58)Чем же измерять время, кроме как известными периодическими процессами? Такими как качание маятника, или биение пружины, или вращением Земли, или период колебаний монохроматической электромагнитной волны, или периодом излучения атома, или....
Я согласился с Вами и стал рассматривать вращение Земли как эталон времени. Теперь вы вводите понятия "собственное время", "часы наблюдателя" И еще обвиняете меня в тупизне.
Итак, я понял что рассматривать вращение Земли как эталон времени Вы не хотите, иначе для всех придется принят что оборот Земли это сутки, 1/24 оборота это час, и уже основываясь на наблюдении этого эталона придется корректировать все остальные часы, и часы наблюдателя в том числе.


Всё, на тему о вращении Земли больше с Вами не общаюсь, сорри...
О часах, массе и прочем - ради бога...
Давайте будем о часах. Что примем за эталон времени?

(Crazy Ivan @ 29.12.2011 - время: 15:57)
Я согласился с Вами и стал рассматривать вращение Земли как эталон времени. Теперь вы вводите понятия "собственное время", "часы наблюдателя"
Итак, я понял что рассматривать вращение Земли как эталон времени Вы не хотите, иначе для всех придется принят что оборот Земли это сутки, 1/24 оборота это час

Что примем за эталон времени?
Во-первых, это не я ввожу понятия собственного времени и часов наблюдателя (это синонимы) - этого требует теория, если время не абсолютно, может идти с различным темпом.

Во-вторых, 1\24 оборота - это час для земного наблюдателя, но не час для орбитального. Поскольку для него Земля, находясь в более сильном гравитационном поле и , следовательно, более медленно текущем времени, - вращается МЕДЛЕННЕЕ.

И это будет при любом выборе эталона времени. Замедление (или убыстение) времени никак не зависит от выбранного эталона времени.

Другой эталон? Пожалуйста.
Возьмем стандартный эталон времени - секунду.
Секунда равна 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133. Обозначим это количество N (N=9 192 631 770).

Для земного наблюдателя Земля делает полный оборот за Т =24 ч = 86 400 секунд. За это время цезий-133 совершит NT излучений.

Но на орбите, в меньшем поле гравитации, время идет быстрее, чем на Земле.
Это означает, что стандарт времени за земную секунду сделает не N, а N+n излучений.
Т.е. за стандартную земную секунду на орбите реально пройдет не одна секунда, а несколько больше столь же стандартных секунд (стандартных - это по определению секунды).

Соответственно за земные сутки (86 400 стандартных земных секунд) на орбите пройдет больше, чем 86 400, столь же стандартных по определению, но орбитальных секунд.
Соответственно и полный оборот Земли совершится не за 24 орбитальных часа, а за большее время. Т.е. по орбитальному времени (и любому наблюдению) Земля будет вращаться медленнее.

Не знаю, как вам ещё разъяснять эти простые вещи.
Ну, вот например - длину чего то мы измеряем стандартом длины, смотря - сколько раз, пусть и не целое, это стандартная по определению длина укладывается в измеряемом отрезке.

Точно также мы измеряем время - смотрим сколько стандартного времени, а это количество излучений цезия-133 за данное время, проходит.

Так вот - за период полного оборота Земли, на Земле и на орбите произойдёт РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО стандартных излучений цезия-133. Значит для наблюдателей земного и орбитального проходит РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО времени при одном полном обороте Земли - время у них реально течет с разным темпом.

(rudoms @ 30.12.2011 - время: 13:38)
Во-первых, это не я ввожу понятия собственного времени и часов наблюдателя (это синонимы) - этого требует теория, если время не абсолютно, может идти с различным темпом.

Во-вторых, 1\24 оборота - это час для земного наблюдателя, но не час для орбитального. Поскольку для него Земля, находясь в более сильном гравитационном поле и , следовательно, более медленно текущем времени, - вращается МЕДЛЕННЕЕ.

И это будет при любом выборе эталона времени. Замедление (или убыстение) времени никак не зависит от выбранного эталона времени.

На базаре продают арбузы. Взвешивают весами. У каждого весы свои. Если у кого-то весы вместо 1 кг показывают 2 кг, для него арбузы будут весить вдвое больше, и знать он об этом не будет, пока не придет инспектор с эталонными гирьками и не проверит весы. До прихода инспектора эталоном массы для него были свои весы, после прихода эталоном стали гирьки инспектора.
Так и с Землей. Пока мы считаем вращение Земли первоначальным эталоном, все интервалы времени мы рассматриваем относительно этого вращения Земли. А если вы говорите что для наблюдателя с орбиты Земля будет вращаться медленнее, значит вы подразумеваете что есть эталон точнее чем вращение Земли, и относительно него вы определили что Земля вращается медленнее.

Другой эталон? Пожалуйста.
Возьмем стандартный эталон времени - секунду.
Секунда равна 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133. Обозначим это количество N (N=9 192 631 770).

Для земного наблюдателя Земля делает полный оборот за Т =24 ч = 86 400 секунд. За это время цезий-133 совершит NT излучений.

Но на орбите, в меньшем поле гравитации, время идет быстрее, чем на Земле.
Это означает, что стандарт времени за земную секунду сделает не N, а N+n излучений.
Т.е. за стандартную земную секунду на орбите реально пройдет не одна секунда, а несколько больше столь же стандартных секунд (стандартных - это по определению секунды).

Соответственно за земные сутки (86 400 стандартных земных секунд) на орбите пройдет больше, чем 86 400, столь же стандартных по определению, но орбитальных секунд.
Соответственно и полный оборот Земли совершится не за  24 орбитальных часа, а за большее время. Т.е. по орбитальному времени (и любому наблюдению) Земля будет вращаться медленнее.
Хорошо давайте рассмотрим новый эталон. Для того что бы его принять в качестве средства измерения, необходимо убедиться что этот эталон действительно излучает строго определенную частоту, которая остается неизменной в течении всего нашего эксперимента. В атоме цезия электрон когда переходит с верхнего энергетического уровня на второй, излучает квант с четко определенной частотой. Затем этот квант должен дойти до чувствительного элемента, который преобразовывает ее в электрический ток фиксированной этой частоты, и безоговорочно присваивает этой частоте значение 9 192 631 770 Герц.
Все бы ничего, если бы не один момент. Квант энергии от атома цезия до чувствительного элемента передается через эфир. Эфир это поле, среда, через которую передаются любые электромагнитные волны и квант энергии от цезия в том числе. Эфир в условии гравитации осуществляет движение в направлении источника гравитации с ускорением равным ускорению свободного падения. Это доказывает отклонение луча света, проходимого от светила вблизи Венеры. А в условиях очень сильной гравитации эфир ускоряется настолько, что его скорость превышает скорость света. Естественно, световая волна идущая со скоростью света по эфиру, который сам движется со скоростью больше скорости света, неспособна побороть это течение и не выходит за пределы черной дыры. Наличие в природе черных дыр доказали астрономы путем наблюдения траекторий движения двойных звезд, одна из которых черная дыра.
Итак, в условиях гравитации эфир сам движется с ускорением, и с этим ускорением он переносит частоту кванта от атома цезия до чувствительного элемента. Эта частота в ускоренной среде изменяется в соответствие с эффектом Доплера и до чувствительного элемента доходит видоизмененной, а там мы уже совершенно другую частоту ошибочно принимаем за эталон частоты.

Я убедил Вас что время показываемое атомными часами может быть различным в разных условиях гравитации по вполне объективным причинам и разницу в показаниях часов можно объяснить несовершенством их конструкции, а не делать революционных выводов, будто бы это время изменяется, а вовсе не часы отстают?


Так вот - за период полного оборота Земли, на Земле и на орбите произойдёт РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО стандартных излучений цезия-133. Значит для наблюдателей земного и орбитального проходит РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО времени при одном полном обороте Земли - время у них реально течет с разным темпом.
Ну, я вам показал по какой причине могут фиксироваться разные значения. Да и вообще, этот разговор был бы предметным, если бы Вы показали источник информации, доказывающий что эта разница существует.