Альберт Эйнштейн - самый, Самый, САМЫЙ?!
zLoyyyy
Мастер
1/1/2012, 6:57:01 AM
(Crazy Ivan @ 31.12.2011 - время: 01:12) Квант энергии от атома цезия до чувствительного элемента передается через эфир. Эфир это поле, среда, через которую передаются любые электромагнитные волны и квант энергии от цезия в том числе. Эфир в условии гравитации осуществляет движение в направлении источника гравитации с ускорением равным ускорению свободного падения.
...
Я убедил Вас что время показываемое атомными часами может быть различным в разных условиях гравитации по вполне объективным причинам и разницу в показаниях часов можно объяснить несовершенством их конструкции, а не делать революционных выводов, будто бы это время изменяется, а вовсе не часы отстают?
Годный троллинг. Очень годный.
...
Я убедил Вас что время показываемое атомными часами может быть различным в разных условиях гравитации по вполне объективным причинам и разницу в показаниях часов можно объяснить несовершенством их конструкции, а не делать революционных выводов, будто бы это время изменяется, а вовсе не часы отстают?
Годный троллинг. Очень годный.
Безумный Иван
Акула пера
1/1/2012, 7:44:13 AM
(zLoyyyy @ 01.01.2012 - время: 02:57)
Годный троллинг. Очень годный.
Не понял.
Годный троллинг. Очень годный.
Не понял.
rudoms
Мастер
1/1/2012, 6:53:48 PM
(Crazy Ivan @ 31.12.2011 - время: 01:12) Да и вообще, этот разговор был бы предметным, если бы Вы показали источник информации, доказывающий что эта разница существует.
Источников то информации как раз полно)))
Да и поскольку дисскусия с Вами на данную тему показывает её фактическую бесполезнозность ввиду видимой невозможности восприятия Вами самих понятий "замедления (изменения темпа времени)" и "стандартных физических часов", то действительно наиболее правильным было бы просто дать хотя бы небольшое количество ссылок как из информационных или популярных источников, ввиду простототы и доступности их языка (для пусть не всех, но хотя бы для большинства читателей), так и из чисто академических изданий.
(Трудно ограничится количеством ссылок, поскольку их множество, но постараюсь).
Предварительно скажу лишь, что сам эффект гравитационного замедления времени был показан уже самим Эйнштейном в рамках статей по общей теории относительности (в отличие от некоторых других следствия ОТО, против одного из которых сам Эйнштейн вначале решительно возражал - обязательность нестационарности Вселенной, впервые предсказанной Леметром и Фридманом и экспериментально доказанной Хабблом).
Так как теоретическое обоснонование гравитационного замедления времени имеется в любом учебнике по ОТО, а теоретические дискуссии по данной теме попросту отсутствуют ввиду их беспочвенности, приведу лишь один академический испочник - статью академика Л.Б.Окуня с соаторами "Гравитация, фотоны, часы" в журнале "Успехи физических наук" за 1999г.
Привожу её потому, что она написана именно в педагогических целях (на примере гравитационного красного смещения), что авторы и отмечают, говоря что изменение частоты фотона в гравитационном поле объясняется только тем "...что измеряющие частоту часы (атомы или атомные ядра) сами идут быстрее (увеличивают свои характерные частоты) на большей высоте...", т.е. изменением темпа хода времени (стандартные физические часы и время в физике - синонимы).
И что иное "...объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как «гравитационная масса фотона» и «потенциальная энергия фотона». К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности, где она используется в качестве «наглядного» пояснения формул, полученных математически безупречным образом. Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в ПРОСТОМ ВОПРОСЕ (! - выделено мною)."
Сама статья - https://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/
Из популярных ссылок на эксперименты по обнаружению гравитационного замедления времени, сошлюсь хотя бы на статью в Мембране за 2010г - https://www.membrana.ru/particle/4480
"Эффекты изменения хода времени, зависящие от скорости объекта и силы гравитации, раньше учёные могли обнаружить только при наблюдении за космическими объектами либо при измерении хода атомных часов, расположенных на стремительных спутниках и высоко летящих самолётах. Теперь удалось уловить те же самые явления, не выходя из лаборатории.
Недавно специалисты из Национального института стандартов и технологий (NIST) на основе ионов алюминия создали самые точные атомные часы в мире. Они работают почти в 40 раз равномернее, чем цезиевые, которые являются международным стандартом (колебания между энергетическими уровнями цезия фигурируют в самом определении секунды)".
..и т.д.
2.
Источников то информации как раз полно)))
Да и поскольку дисскусия с Вами на данную тему показывает её фактическую бесполезнозность ввиду видимой невозможности восприятия Вами самих понятий "замедления (изменения темпа времени)" и "стандартных физических часов", то действительно наиболее правильным было бы просто дать хотя бы небольшое количество ссылок как из информационных или популярных источников, ввиду простототы и доступности их языка (для пусть не всех, но хотя бы для большинства читателей), так и из чисто академических изданий.
(Трудно ограничится количеством ссылок, поскольку их множество, но постараюсь).
Предварительно скажу лишь, что сам эффект гравитационного замедления времени был показан уже самим Эйнштейном в рамках статей по общей теории относительности (в отличие от некоторых других следствия ОТО, против одного из которых сам Эйнштейн вначале решительно возражал - обязательность нестационарности Вселенной, впервые предсказанной Леметром и Фридманом и экспериментально доказанной Хабблом).
Так как теоретическое обоснонование гравитационного замедления времени имеется в любом учебнике по ОТО, а теоретические дискуссии по данной теме попросту отсутствуют ввиду их беспочвенности, приведу лишь один академический испочник - статью академика Л.Б.Окуня с соаторами "Гравитация, фотоны, часы" в журнале "Успехи физических наук" за 1999г.
Привожу её потому, что она написана именно в педагогических целях (на примере гравитационного красного смещения), что авторы и отмечают, говоря что изменение частоты фотона в гравитационном поле объясняется только тем "...что измеряющие частоту часы (атомы или атомные ядра) сами идут быстрее (увеличивают свои характерные частоты) на большей высоте...", т.е. изменением темпа хода времени (стандартные физические часы и время в физике - синонимы).
И что иное "...объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как «гравитационная масса фотона» и «потенциальная энергия фотона». К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности, где она используется в качестве «наглядного» пояснения формул, полученных математически безупречным образом. Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в ПРОСТОМ ВОПРОСЕ (! - выделено мною)."
Сама статья - https://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/
Из популярных ссылок на эксперименты по обнаружению гравитационного замедления времени, сошлюсь хотя бы на статью в Мембране за 2010г - https://www.membrana.ru/particle/4480
"Эффекты изменения хода времени, зависящие от скорости объекта и силы гравитации, раньше учёные могли обнаружить только при наблюдении за космическими объектами либо при измерении хода атомных часов, расположенных на стремительных спутниках и высоко летящих самолётах. Теперь удалось уловить те же самые явления, не выходя из лаборатории.
Недавно специалисты из Национального института стандартов и технологий (NIST) на основе ионов алюминия создали самые точные атомные часы в мире. Они работают почти в 40 раз равномернее, чем цезиевые, которые являются международным стандартом (колебания между энергетическими уровнями цезия фигурируют в самом определении секунды)".
..и т.д.
2.
Безумный Иван
Акула пера
1/2/2012, 5:27:46 AM
(rudoms @ 01.01.2012 - время: 14:53)
Да и поскольку дисскусия с Вами на данную тему показывает её фактическую бесполезнозность ввиду видимой невозможности восприятия Вами самих понятий "замедления (изменения темпа времени)" и "стандартных физических часов",
А Вы сами-то понимаете смысл ваших определений? Понятие "замедление темпа часов" сразу наталкивает на вопрос : Замедление относительно чего? Как замерить это замедление и убедиться в том, что оно присутствует.
то действительно наиболее правильным было бы просто дать хотя бы небольшое количество ссылок как из информационных или популярных источников, ввиду простототы и доступности их языка (для пусть не всех, но хотя бы для большинства читателей), так и из чисто академических изданий.
(Трудно ограничится количеством ссылок, поскольку их множество, но постараюсь).
Предварительно скажу лишь, что сам эффект гравитационного замедления времени был показан уже самим Эйнштейном в рамках статей по общей теории относительности (в отличие от некоторых других следствия ОТО, против одного из которых сам Эйнштейн вначале решительно возражал - обязательность нестационарности Вселенной, впервые предсказанной Леметром и Фридманом и экспериментально доказанной Хабблом).
Итак. Эффект замедления времени предсказан Эйнштейном на основании своей теории, а теория эта строится на ошибочном постулате, о том, что скорость света постоянна в любой инерциальной системе отсчета. На ошибочном постулате строится ошибочная теория, и в итоге, замедление часов по вполне объяснимым причинам трактуются как замедление времени.
Так как теоретическое обоснонование гравитационного замедления времени имеется в любом учебнике по ОТО, а теоретические дискуссии по данной теме попросту отсутствуют ввиду их беспочвенности, приведу лишь один академический испочник - статью академика Л.Б.Окуня с соаторами "Гравитация, фотоны, часы" в журнале "Успехи физических наук" за 1999г.
Привожу её потому, что она написана именно в педагогических целях (на примере гравитационного красного смещения), что авторы и отмечают, говоря что изменение частоты фотона в гравитационном поле объясняется только тем "...что измеряющие частоту часы (атомы или атомные ядра) сами идут быстрее (увеличивают свои характерные частоты) на большей высоте...", т.е. изменением темпа хода времени (стандартные физические часы и время в физике - синонимы).
И что иное "...объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как . К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности, где она используется в качестве «наглядного» пояснения формул, полученных математически безупречным образом. Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в ПРОСТОМ ВОПРОСЕ (! - выделено мною)."
Заметьте, я как раз не оперирую такими понятиями как «гравитационная масса фотона» и «потенциальная энергия фотона». Я опираюсь на волновые свойства фотона. И объяснения мои не противоречат ни квантовой физике, ни классической электродинамике, ни гидродинамике (из которой в принципе и были выведены формулы электродинамики). Так что мои объяснения эта статья не опровергает.
Из популярных ссылок на эксперименты по обнаружению гравитационного замедления времени, сошлюсь хотя бы на статью в Мембране за 2010г
Опять же там показано замедление часов в более сильном гравитационном поле. Почему это замедление происходит, я объяснил выше.
Да и поскольку дисскусия с Вами на данную тему показывает её фактическую бесполезнозность ввиду видимой невозможности восприятия Вами самих понятий "замедления (изменения темпа времени)" и "стандартных физических часов",
А Вы сами-то понимаете смысл ваших определений? Понятие "замедление темпа часов" сразу наталкивает на вопрос : Замедление относительно чего? Как замерить это замедление и убедиться в том, что оно присутствует.
то действительно наиболее правильным было бы просто дать хотя бы небольшое количество ссылок как из информационных или популярных источников, ввиду простототы и доступности их языка (для пусть не всех, но хотя бы для большинства читателей), так и из чисто академических изданий.
(Трудно ограничится количеством ссылок, поскольку их множество, но постараюсь).
Предварительно скажу лишь, что сам эффект гравитационного замедления времени был показан уже самим Эйнштейном в рамках статей по общей теории относительности (в отличие от некоторых других следствия ОТО, против одного из которых сам Эйнштейн вначале решительно возражал - обязательность нестационарности Вселенной, впервые предсказанной Леметром и Фридманом и экспериментально доказанной Хабблом).
Итак. Эффект замедления времени предсказан Эйнштейном на основании своей теории, а теория эта строится на ошибочном постулате, о том, что скорость света постоянна в любой инерциальной системе отсчета. На ошибочном постулате строится ошибочная теория, и в итоге, замедление часов по вполне объяснимым причинам трактуются как замедление времени.
Так как теоретическое обоснонование гравитационного замедления времени имеется в любом учебнике по ОТО, а теоретические дискуссии по данной теме попросту отсутствуют ввиду их беспочвенности, приведу лишь один академический испочник - статью академика Л.Б.Окуня с соаторами "Гравитация, фотоны, часы" в журнале "Успехи физических наук" за 1999г.
Привожу её потому, что она написана именно в педагогических целях (на примере гравитационного красного смещения), что авторы и отмечают, говоря что изменение частоты фотона в гравитационном поле объясняется только тем "...что измеряющие частоту часы (атомы или атомные ядра) сами идут быстрее (увеличивают свои характерные частоты) на большей высоте...", т.е. изменением темпа хода времени (стандартные физические часы и время в физике - синонимы).
И что иное "...объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как . К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности, где она используется в качестве «наглядного» пояснения формул, полученных математически безупречным образом. Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в ПРОСТОМ ВОПРОСЕ (! - выделено мною)."
Заметьте, я как раз не оперирую такими понятиями как «гравитационная масса фотона» и «потенциальная энергия фотона». Я опираюсь на волновые свойства фотона. И объяснения мои не противоречат ни квантовой физике, ни классической электродинамике, ни гидродинамике (из которой в принципе и были выведены формулы электродинамики). Так что мои объяснения эта статья не опровергает.
Из популярных ссылок на эксперименты по обнаружению гравитационного замедления времени, сошлюсь хотя бы на статью в Мембране за 2010г
Опять же там показано замедление часов в более сильном гравитационном поле. Почему это замедление происходит, я объяснил выше.
juk71
Мастер
1/3/2012, 3:58:59 AM
Да и поскольку дисскусия с Вами на данную тему показывает её фактическую бесполезнозность ввиду видимой невозможности восприятия Вами самих понятий "замедления (изменения темпа времени)" и "стандартных физических часов", то действительно наиболее правильным было бы просто дать хотя бы небольшое количество ссылок как из информационных или популярных источников, ввиду простототы и доступности их языка (для пусть не всех, но хотя бы для большинства читателей), так и из чисто академических изданий.
А Вы сами объясните мне и Crasy Ivan понятие "стандартных физических часов" а то как можно говорить о "невозможности восприятия" того, о чем пока никто не упоминал?
А Вы сами объясните мне и Crasy Ivan понятие "стандартных физических часов" а то как можно говорить о "невозможности восприятия" того, о чем пока никто не упоминал?
rudoms
Мастер
1/7/2012, 4:19:14 PM
Да по сути физические часы - это любые высокостабильные по времени природные процессы (а не конкретный механизм, построенный на регистрации данного процесса).
Принятый в качестве стандарта времени в СИ природный процесс излучения цезия-133 - это принятый эталон физического времени и , соответственно, пример физических часов.
Поскольку физические часы и есть стабильные по времени физические процессы, то они по существу определяют объективное течение, восприятие времени. Поэтому они по сути являются синонимом времени (ведь мы по иному, как только наблюдая высокостабильные процессы и не можем судить о ходе времени).
Поэтому же если в одном месте мы наблюдаем, что ВСЕ эти процессы идут ,например, медленнее, чем в другом - то мы и говорим, что в этом месте время течет медленнее или (что тождественно) - часы идут медленнее.
Именно это и имеют в виду, когда говорят, что часы (время) идут медленнее в движущейся ИСО, по сравнению с неподвижной - все процессы, через которые мы и воспринимаем время, в ней идут медленнее, чем в покоящейся.
Принятый в качестве стандарта времени в СИ природный процесс излучения цезия-133 - это принятый эталон физического времени и , соответственно, пример физических часов.
Поскольку физические часы и есть стабильные по времени физические процессы, то они по существу определяют объективное течение, восприятие времени. Поэтому они по сути являются синонимом времени (ведь мы по иному, как только наблюдая высокостабильные процессы и не можем судить о ходе времени).
Поэтому же если в одном месте мы наблюдаем, что ВСЕ эти процессы идут ,например, медленнее, чем в другом - то мы и говорим, что в этом месте время течет медленнее или (что тождественно) - часы идут медленнее.
Именно это и имеют в виду, когда говорят, что часы (время) идут медленнее в движущейся ИСО, по сравнению с неподвижной - все процессы, через которые мы и воспринимаем время, в ней идут медленнее, чем в покоящейся.
rudoms
Мастер
1/7/2012, 4:57:28 PM
P.S.
В отношении к приведенному Крэзи Иваном примера с суточным вращением Земли и орбитальным спутником это означает следующее.
За один полный оборот Земли вокруг своей оси на орбитальном спутнике пройдет всех и любых стабильных периодических процессов бодьше, чем на Земле. Больше биений пружины, стандартных излучений атомов, колебаний кристалла кварца, колебаний метронома и т.д.
Мы при этом и говорим, что все процессы на орбите происходят быстрее, чем на Земле,
или физические часы на орбите идут быстрее, чем на Земле,
или время на орбите идет быстрее, чем на Земле.
Это различие касается, конечно, не только периодических, но и вообще любых физических процессов - на орбите быстрее движутся электроны в кинескопах, быстрее идут тепловые процессы, биологические, взаимодействия частиц и т.д.
Просто эту разницу на высокостабильных периодических процессах удобнее видеть.
Но, например, и те же процессы распада радиактивных элементов на орбите также идут быстрее, и послав на орбите один и оставив на Земле другой аналогичные образцы, а затем вернув первый на Землю, мы увидим, что в нем действительно накопится больше продуктов распада, т.е. что время объективно шло на орбите быстрее, чем на Земле.
Поэтому же вращение Земли (а это такой же природный процесс) с орбиты наблюдается более медленным, чем с самой Земли (ведь время на орбите и на земле идет с разным темпом).
В отношении к приведенному Крэзи Иваном примера с суточным вращением Земли и орбитальным спутником это означает следующее.
За один полный оборот Земли вокруг своей оси на орбитальном спутнике пройдет всех и любых стабильных периодических процессов бодьше, чем на Земле. Больше биений пружины, стандартных излучений атомов, колебаний кристалла кварца, колебаний метронома и т.д.
Мы при этом и говорим, что все процессы на орбите происходят быстрее, чем на Земле,
или физические часы на орбите идут быстрее, чем на Земле,
или время на орбите идет быстрее, чем на Земле.
Это различие касается, конечно, не только периодических, но и вообще любых физических процессов - на орбите быстрее движутся электроны в кинескопах, быстрее идут тепловые процессы, биологические, взаимодействия частиц и т.д.
Просто эту разницу на высокостабильных периодических процессах удобнее видеть.
Но, например, и те же процессы распада радиактивных элементов на орбите также идут быстрее, и послав на орбите один и оставив на Земле другой аналогичные образцы, а затем вернув первый на Землю, мы увидим, что в нем действительно накопится больше продуктов распада, т.е. что время объективно шло на орбите быстрее, чем на Земле.
Поэтому же вращение Земли (а это такой же природный процесс) с орбиты наблюдается более медленным, чем с самой Земли (ведь время на орбите и на земле идет с разным темпом).
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/7/2012, 9:19:38 PM
Есть такая бородатая задачка, уверен вы все ее знаете:
"После смерти отца осталось 11 верблюдов, в завещании наследство делилось след. образом - старший сын получает половину, средний - треть, младший - четверть"
К чему это я
Противники ТО, подобно братьям в задаче, долго будут ломать голову. Или разрежут нескольких верблюдов, фактически произведя дележ по справедливости
Союзники ТО, поступят подобно тому как эта задача и решается, опять таки уверен, вы все знаете решение
"После смерти отца осталось 11 верблюдов, в завещании наследство делилось след. образом - старший сын получает половину, средний - треть, младший - четверть"
К чему это я
Противники ТО, подобно братьям в задаче, долго будут ломать голову. Или разрежут нескольких верблюдов, фактически произведя дележ по справедливости
Союзники ТО, поступят подобно тому как эта задача и решается, опять таки уверен, вы все знаете решение
mjo
Удален 1/7/2012, 9:58:00 PM
(Ci ne Mato-graff @ 07.01.2012 - время: 17:19) Есть такая бородатая задачка, уверен вы все ее знаете:
"После смерти отца осталось 11 верблюдов, в завещании наследство делилось след. образом - старший сын получает половину, средний - треть, младший - четверть"
К чему это я
Противники ТО, подобно братьям в задаче, долго будут ломать голову. Или разрежут нескольких верблюдов, фактически произведя дележ по справедливости
Союзники ТО, поступят подобно тому как эта задача и решается, опять таки уверен, вы все знаете решение
Наверно, так оно и есть. Только в этой задачке совсем другие числа.
"После смерти отца осталось 11 верблюдов, в завещании наследство делилось след. образом - старший сын получает половину, средний - треть, младший - четверть"
К чему это я
Противники ТО, подобно братьям в задаче, долго будут ломать голову. Или разрежут нескольких верблюдов, фактически произведя дележ по справедливости
Союзники ТО, поступят подобно тому как эта задача и решается, опять таки уверен, вы все знаете решение
Наверно, так оно и есть. Только в этой задачке совсем другие числа.
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/7/2012, 10:36:28 PM
(mjo @ 07.01.2012 - время: 17:58) Наверно, так оно и есть. Только в этой задачке совсем другие числа.
Точно. Виноват
Если 11 верблюдов то доли такие- 1/2, 1/4, 1/6
Точно. Виноват
Если 11 верблюдов то доли такие- 1/2, 1/4, 1/6
juk71
Мастер
1/8/2012, 1:36:34 AM
(rudoms @ 07.01.2012 - время: 12:57) P.S.
В отношении к приведенному Крэзи Иваном примера с суточным вращением Земли и орбитальным спутником это означает следующее.
За один полный оборот Земли вокруг своей оси на орбитальном спутнике пройдет всех и любых стабильных периодических процессов бодьше, чем на Земле. Больше биений пружины, стандартных излучений атомов, колебаний кристалла кварца, колебаний метронома и т.д.
Мы при этом и говорим, что все процессы на орбите происходят быстрее, чем на Земле,
или физические часы на орбите идут быстрее, чем на Земле,
или время на орбите идет быстрее, чем на Земле.
Это различие касается, конечно, не только периодических, но и вообще любых физических процессов - на орбите быстрее движутся электроны в кинескопах, быстрее идут тепловые процессы, биологические, взаимодействия частиц и т.д.
Просто эту разницу на высокостабильных периодических процессах удобнее видеть.
Но, например, и те же процессы распада радиактивных элементов на орбите также идут быстрее, и послав на орбите один и оставив на Земле другой аналогичные образцы, а затем вернув первый на Землю, мы увидим, что в нем действительно накопится больше продуктов распада, т.е. что время объективно шло на орбите быстрее, чем на Земле.
Поэтому же вращение Земли (а это такой же природный процесс) с орбиты наблюдается более медленным, чем с самой Земли (ведь время на орбите и на земле идет с разным темпом).
Спасибо, я понял. понятие физического времени- совсем не такое запутанное, как я думал. Я знаю, что возразит Вам Crazy Ivan, поэтому не буду спорить. вы привели пример с распадом радиоактивных элементов. Проводился ли такой эксперимент? Было бы интересно взглянуть на результаты. Меня лично более всего убедио бы вот что
Взть бы 2 близнецов, физиологические процессы в организмах которых идут примерно с одинаковой скоростью и запустить одного из них полетать месяца 2-3 с достаточно большой скоростью. А потом измерить, например их ногти, волосы, и.т.п.-если у летающего они короче-вот и подтверждение парадокса близнецов. Очень даже убедительное-это не цезиевые часы, здесь процессы физиологические-на движение относительно эфира так просто не спишешь.
Вот брат физик опять гостил у меня на Рождество. Спросил его про замедление времени при движении-говорит есть элементарные частицы-время их существования в покое и в движении различается. А что нибудь поубедительней ест, спрашиваю-ничего не ответил.
В отношении к приведенному Крэзи Иваном примера с суточным вращением Земли и орбитальным спутником это означает следующее.
За один полный оборот Земли вокруг своей оси на орбитальном спутнике пройдет всех и любых стабильных периодических процессов бодьше, чем на Земле. Больше биений пружины, стандартных излучений атомов, колебаний кристалла кварца, колебаний метронома и т.д.
Мы при этом и говорим, что все процессы на орбите происходят быстрее, чем на Земле,
или физические часы на орбите идут быстрее, чем на Земле,
или время на орбите идет быстрее, чем на Земле.
Это различие касается, конечно, не только периодических, но и вообще любых физических процессов - на орбите быстрее движутся электроны в кинескопах, быстрее идут тепловые процессы, биологические, взаимодействия частиц и т.д.
Просто эту разницу на высокостабильных периодических процессах удобнее видеть.
Но, например, и те же процессы распада радиактивных элементов на орбите также идут быстрее, и послав на орбите один и оставив на Земле другой аналогичные образцы, а затем вернув первый на Землю, мы увидим, что в нем действительно накопится больше продуктов распада, т.е. что время объективно шло на орбите быстрее, чем на Земле.
Поэтому же вращение Земли (а это такой же природный процесс) с орбиты наблюдается более медленным, чем с самой Земли (ведь время на орбите и на земле идет с разным темпом).
Спасибо, я понял. понятие физического времени- совсем не такое запутанное, как я думал. Я знаю, что возразит Вам Crazy Ivan, поэтому не буду спорить. вы привели пример с распадом радиоактивных элементов. Проводился ли такой эксперимент? Было бы интересно взглянуть на результаты. Меня лично более всего убедио бы вот что
Взть бы 2 близнецов, физиологические процессы в организмах которых идут примерно с одинаковой скоростью и запустить одного из них полетать месяца 2-3 с достаточно большой скоростью. А потом измерить, например их ногти, волосы, и.т.п.-если у летающего они короче-вот и подтверждение парадокса близнецов. Очень даже убедительное-это не цезиевые часы, здесь процессы физиологические-на движение относительно эфира так просто не спишешь.
Вот брат физик опять гостил у меня на Рождество. Спросил его про замедление времени при движении-говорит есть элементарные частицы-время их существования в покое и в движении различается. А что нибудь поубедительней ест, спрашиваю-ничего не ответил.
mjo
Удален 1/8/2012, 2:54:41 AM
(juk71 @ 07.01.2012 - время: 21:36) Спасибо, я понял. понятие физического времени- совсем не такое запутанное, как я думал. Я знаю, что возразит Вам Crazy Ivan, поэтому не буду спорить. вы привели пример с распадом радиоактивных элементов. Проводился ли такой эксперимент? Было бы интересно взглянуть на результаты. Меня лично более всего убедио бы вот что
Взть бы 2 близнецов, физиологические процессы в организмах которых идут примерно с одинаковой скоростью и запустить одного из них полетать месяца 2-3 с достаточно большой скоростью. А потом измерить, например их ногти, волосы, и.т.п.-если у летающего они короче-вот и подтверждение парадокса близнецов. Очень даже убедительное-это не цезиевые часы, здесь процессы физиологические-на движение относительно эфира так просто не спишешь.
Вот брат физик опять гостил у меня на Рождество. Спросил его про замедление времени при движении-говорит есть элементарные частицы-время их существования в покое и в движении различается. А что нибудь поубедительней ест, спрашиваю-ничего не ответил.
Эксперимент с ростом волос и т.п. вряд ли будет убедительным при доступных нам скоростях. На это могут влиять множество параметров, включая невесомость, состав дыхательного газа, температура и влажность среды, питание и еще много чего.
Взть бы 2 близнецов, физиологические процессы в организмах которых идут примерно с одинаковой скоростью и запустить одного из них полетать месяца 2-3 с достаточно большой скоростью. А потом измерить, например их ногти, волосы, и.т.п.-если у летающего они короче-вот и подтверждение парадокса близнецов. Очень даже убедительное-это не цезиевые часы, здесь процессы физиологические-на движение относительно эфира так просто не спишешь.
Вот брат физик опять гостил у меня на Рождество. Спросил его про замедление времени при движении-говорит есть элементарные частицы-время их существования в покое и в движении различается. А что нибудь поубедительней ест, спрашиваю-ничего не ответил.
Эксперимент с ростом волос и т.п. вряд ли будет убедительным при доступных нам скоростях. На это могут влиять множество параметров, включая невесомость, состав дыхательного газа, температура и влажность среды, питание и еще много чего.
Безумный Иван
Акула пера
1/8/2012, 4:36:00 AM
(rudoms @ 07.01.2012 - время: 12:19) Да по сути физические часы - это любые высокостабильные по времени природные процессы (а не конкретный механизм, построенный на регистрации данного процесса).
Важно что бы эти высокостабильные по времени процессы не были зависимы от потенциала гравитационного поля. Маятниковые часы с кукушкой зависят от этого уровня. Атомные часы тоже зависят, я это наглядно показал выше. Надо выбрать процесс который не зависит, строить на его основе часы и делать эксперимент.
Принятый в качестве стандарта времени в СИ природный процесс излучения цезия-133 - это принятый эталон физического времени и , соответственно, пример физических часов.
То что этот процесс приняли за эталон, еще не говорит о том, что его частота не зависит от уровня гравитации.
Поскольку физические часы и есть стабильные по времени физические процессы, то они по существу определяют объективное течение, восприятие времени. Поэтому они по сути являются синонимом времени (ведь мы по иному, как только наблюдая высокостабильные процессы и не можем судить о ходе времени).
Но если частота генератора этих часов будет изменяться в поле с разным гравитационным потенциалом, то этими часами уже нельзя будет пользоваться, так же как и наручными, у которых от влаги изменилась жесткость пружины.
Поэтому же если в одном месте мы наблюдаем, что ВСЕ эти процессы идут ,например, медленнее, чем в другом - то мы и говорим, что в этом месте время течет медленнее или (что тождественно) - часы идут медленнее. Разница в показании часов наталкивает на два варианта. 1.Время идет по разному 2.Часы идут по разному. Что бы разрешить какой вариант истинный, надо сначала рассмотреть не влияет ли на точность хода часов сам фактор изменения условий измерения. Например, килограмм картошки взвешенный на экваторе будет больше килограмма картошки взвешенного на полюсе. Это не говорит о том, что масса вещества на полюсе меньше массы вещества на экваторе. Когда начинаем выяснять причину, видим что для определения массы мы используем пружинные весы, которые фактически измеряют силу давления на платформу и в зависимости от этого сжимается в той или иной мере пружина. А эта сила давления пропорционально массе тела только для данной конкретной точки измерения. И если в другой точке дополнительно действует центробежная сила вращения Земли, то и сила давления на пружину при этом изменится. Но делать поспешных выводов об изменении массы тела будет неверно.
За один полный оборот Земли вокруг своей оси на орбитальном спутнике пройдет всех и любых стабильных периодических процессов бодьше, чем на Земле. Больше биений пружины, стандартных излучений атомов, колебаний кристалла кварца, колебаний метронома и т.д.
Остается дело за малым. Выбрать независимый процесс, провести эксперимент и показать всем.
Важно что бы эти высокостабильные по времени процессы не были зависимы от потенциала гравитационного поля. Маятниковые часы с кукушкой зависят от этого уровня. Атомные часы тоже зависят, я это наглядно показал выше. Надо выбрать процесс который не зависит, строить на его основе часы и делать эксперимент.
Принятый в качестве стандарта времени в СИ природный процесс излучения цезия-133 - это принятый эталон физического времени и , соответственно, пример физических часов.
То что этот процесс приняли за эталон, еще не говорит о том, что его частота не зависит от уровня гравитации.
Поскольку физические часы и есть стабильные по времени физические процессы, то они по существу определяют объективное течение, восприятие времени. Поэтому они по сути являются синонимом времени (ведь мы по иному, как только наблюдая высокостабильные процессы и не можем судить о ходе времени).
Но если частота генератора этих часов будет изменяться в поле с разным гравитационным потенциалом, то этими часами уже нельзя будет пользоваться, так же как и наручными, у которых от влаги изменилась жесткость пружины.
Поэтому же если в одном месте мы наблюдаем, что ВСЕ эти процессы идут ,например, медленнее, чем в другом - то мы и говорим, что в этом месте время течет медленнее или (что тождественно) - часы идут медленнее. Разница в показании часов наталкивает на два варианта. 1.Время идет по разному 2.Часы идут по разному. Что бы разрешить какой вариант истинный, надо сначала рассмотреть не влияет ли на точность хода часов сам фактор изменения условий измерения. Например, килограмм картошки взвешенный на экваторе будет больше килограмма картошки взвешенного на полюсе. Это не говорит о том, что масса вещества на полюсе меньше массы вещества на экваторе. Когда начинаем выяснять причину, видим что для определения массы мы используем пружинные весы, которые фактически измеряют силу давления на платформу и в зависимости от этого сжимается в той или иной мере пружина. А эта сила давления пропорционально массе тела только для данной конкретной точки измерения. И если в другой точке дополнительно действует центробежная сила вращения Земли, то и сила давления на пружину при этом изменится. Но делать поспешных выводов об изменении массы тела будет неверно.
За один полный оборот Земли вокруг своей оси на орбитальном спутнике пройдет всех и любых стабильных периодических процессов бодьше, чем на Земле. Больше биений пружины, стандартных излучений атомов, колебаний кристалла кварца, колебаний метронома и т.д.
Остается дело за малым. Выбрать независимый процесс, провести эксперимент и показать всем.
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/8/2012, 8:46:04 AM
"..вспомнил статью из «Караван-сарая», где доказывалось, будто Нильс Бор, например, сделал для мировой науки гораздо больше, чем Эйнштейн. Однако скандинав одевался вполне прилично и вел себя как нормальный человек. В результате гением назначили путаника Альберта, беспрерывно валявшего дурочку и прикидывавшегося «чайником». А кому, в самом деле, нужен нормальный гений? Скучно.."
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/8/2012, 9:20:46 AM
Кстати, я уже предлагал вариант с ориентацией атомных часов
Модифицирую:
1. находимся на Земле, никуда не летим
2. берем трое атомных часов
3. одни часы ориентируем вертикально
4. вторые и третьи часы ориентируем перпендикулярно первым часам
5. ждем много лет
6. сравниваем показания часов
7. убеждаемся, что все часы показывают одно и то же время
8. делаем вывод, что ход атомных часов не зависит от тяготения
Модифицирую:
1. находимся на Земле, никуда не летим
2. берем трое атомных часов
3. одни часы ориентируем вертикально
4. вторые и третьи часы ориентируем перпендикулярно первым часам
5. ждем много лет
6. сравниваем показания часов
7. убеждаемся, что все часы показывают одно и то же время
8. делаем вывод, что ход атомных часов не зависит от тяготения
rudoms
Мастер
1/8/2012, 9:21:47 PM
Ci ne Mato-graff, не совсем пойму, причем здесь разная ориентация находящихся в одном месте атомных часов?
Ведь все они находятся при одинаковом гравитационном потенциале и, с точки зрения гравитационного замедления времени, находятся в одинаковых условиях.
Ведь все они находятся при одинаковом гравитационном потенциале и, с точки зрения гравитационного замедления времени, находятся в одинаковых условиях.
часовщик12
Новичок
1/8/2012, 10:40:52 PM
Уважаемые дамы и господа! А не пора ли прекратить нести всякую хрень по поводу так называемой Теории Относительности? Что на самом деле представляет из себя ТО если убрать из неё надёрганные в неё постулаты из других теорий. В чистом остатке будет некая формула E=mc^2. Что означает эта формула? НИЧЕГО. В чём смысл этой формулы? ПУСТЫШКА. Эта формула кому-нибудь нужна? НЕТ. Есть практическое применение этой теории (формулы), а ведь ей исполнилось уже 100 лет? НЕТ. Где она (теория) применяется, кроме как в очереди в кассу за зарплатой в научных учреждениях? НИГДЕ. Эта теория НИКОМУ НЕ НУЖНА. Она нужна только тем, кто не хочет работать, а хочет получать большую зарплату. Эйнштейн - не великий учёный, а ВЕЛИКИЙ ПРОХИНДЕЙ. Ему не хотелось работать (вот ведь, еврейская суть прёт из всех щелей, хотя мне абсолютно пофиг национальность субъекта), а хотелось денег и славы. Он и получил, что хотел с помощью друзей, таких же учёных, как он сам. Вы думаете, что научный мир - это мир пифагоров и ньютонов? ОШИБАЕТЕСЬ. В этом мире полно ландау, эйнштейнов, сахаровых. Пифагоры, харитоны, чаломеи, конечно, есть, кто-то же движет науку. Но огромная масса эйнштейнов, вавиловых, сахаровых и прочих пиявок сжирает финансы науки впустую. Поэтому научная мысль повсеместно тормозится. Развивается только бытовая мелочёвка, а качественного скачка науки как не было, так и нет. За редчайшим исключением (например прорыв в космос). Такие мозги и трудолюбие как у Трофима Денисовича Лысенко довольно редки. С уважением ко всем.
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/8/2012, 10:44:28 PM
(rudoms @ 08.01.2012 - время: 17:21)Ведь все они находятся при одинаковом гравитационном потенциале и, с точки зрения гравитационного замедления времени, находятся в одинаковых условиях.
Так считаете вы, я и сторонники ТО
Противники же ТО считают иначе (например для вертикальных часов) что-то типа "тик атомных часов увлекается эфиром, в направлении к Земле ускоряется, в обратном направлении замедляется" почитайте выше, я не рискну повторить эту ересь
(rudoms @ 08.01.2012 - время: 17:21)Ci ne Mato-graff, не совсем пойму, причем здесь разная ориентация находящихся в одном месте атомных часов?
А если в контрольных (вторых и третьих) часах излучение не совпадает с направлением "движения эфира под действием тяготения" (это тоже ересь) то и не будет никакого ускорения - замедления
Так считаете вы, я и сторонники ТО
Противники же ТО считают иначе (например для вертикальных часов) что-то типа "тик атомных часов увлекается эфиром, в направлении к Земле ускоряется, в обратном направлении замедляется" почитайте выше, я не рискну повторить эту ересь
(rudoms @ 08.01.2012 - время: 17:21)Ci ne Mato-graff, не совсем пойму, причем здесь разная ориентация находящихся в одном месте атомных часов?
А если в контрольных (вторых и третьих) часах излучение не совпадает с направлением "движения эфира под действием тяготения" (это тоже ересь) то и не будет никакого ускорения - замедления
Безумный Иван
Акула пера
1/9/2012, 6:03:12 AM
(Ci ne Mato-graff @ 08.01.2012 - время: 18:44) (rudoms @ 08.01.2012 - время: 17:21)Ведь все они находятся при одинаковом гравитационном потенциале и, с точки зрения гравитационного замедления времени, находятся в одинаковых условиях.
Так считаете вы, я и сторонники ТО
Противники же ТО считают иначе (например для вертикальных часов) что-то типа "тик атомных часов увлекается эфиром, в направлении к Земле ускоряется, в обратном направлении замедляется" почитайте выше, я не рискну повторить эту ересь
(rudoms @ 08.01.2012 - время: 17:21)Ci ne Mato-graff, не совсем пойму, причем здесь разная ориентация находящихся в одном месте атомных часов?
А если в контрольных (вторых и третьих) часах излучение не совпадает с направлением "движения эфира под действием тяготения" (это тоже ересь) то и не будет никакого ускорения - замедления
Верно Ci ne Mato-graff. Можно даже попробовать провести мысленный эксперимент. Представить двое атомных часов расположенных на границе сингулярности черной дыры. Одни часы соориентировать что бы поток квантов излучения цезия шел внутрь сингулярности, по направлению к черной дыре, а вторые часы будут испускать поток квантов к выходу из сингулярности. Если оба потока, как гласит теория относительности, будут идентичны и скорость света что на вход что на выход будет совпадать, тут можно будет усомниться в моих размышлениях. Вот только че-то не светит черная дыра. Неувязочка.
Так считаете вы, я и сторонники ТО
Противники же ТО считают иначе (например для вертикальных часов) что-то типа "тик атомных часов увлекается эфиром, в направлении к Земле ускоряется, в обратном направлении замедляется" почитайте выше, я не рискну повторить эту ересь
(rudoms @ 08.01.2012 - время: 17:21)Ci ne Mato-graff, не совсем пойму, причем здесь разная ориентация находящихся в одном месте атомных часов?
А если в контрольных (вторых и третьих) часах излучение не совпадает с направлением "движения эфира под действием тяготения" (это тоже ересь) то и не будет никакого ускорения - замедления
Верно Ci ne Mato-graff. Можно даже попробовать провести мысленный эксперимент. Представить двое атомных часов расположенных на границе сингулярности черной дыры. Одни часы соориентировать что бы поток квантов излучения цезия шел внутрь сингулярности, по направлению к черной дыре, а вторые часы будут испускать поток квантов к выходу из сингулярности. Если оба потока, как гласит теория относительности, будут идентичны и скорость света что на вход что на выход будет совпадать, тут можно будет усомниться в моих размышлениях. Вот только че-то не светит черная дыра. Неувязочка.
rudoms
Мастер
1/9/2012, 11:39:12 PM
(Ci ne Mato-graff @ 08.01.2012 - время: 18:44) (rudoms @ 08.01.2012 - время: 17:21)Ведь все они находятся при одинаковом гравитационном потенциале и, с точки зрения гравитационного замедления времени, находятся в одинаковых условиях.
Так считаете вы, я и сторонники ТО
Противники же ТО считают иначе (например для вертикальных часов) что-то типа "тик атомных часов увлекается эфиром, в направлении к Земле ускоряется, в обратном направлении замедляется" почитайте выше, я не рискну повторить эту ересь
Ах вот в чем дело!))))
Честно говоря, я тоже все эти Крэзиивановские писания про эфир пропускаю, даже не читая))))
Потому сразу и не понял в чем дело то....
Так считаете вы, я и сторонники ТО
Противники же ТО считают иначе (например для вертикальных часов) что-то типа "тик атомных часов увлекается эфиром, в направлении к Земле ускоряется, в обратном направлении замедляется" почитайте выше, я не рискну повторить эту ересь
Ах вот в чем дело!))))
Честно говоря, я тоже все эти Крэзиивановские писания про эфир пропускаю, даже не читая))))
Потому сразу и не понял в чем дело то....