Альберт Эйнштейн - самый, Самый, САМЫЙ?!
rudoms
Мастер
1/19/2012, 5:08:47 PM
(Crazy Ivan @ 19.01.2012 - время: 12:08) Не проще ли сказать школьникам правду. Постулат гласит что скорость света в любой ИСО постоянна и это не обсуждается, опыт Майкельсона вам в зубы. Из этого следует что скорость света достичь нельзя. А не потому что масса растет.
Так значит масса это вовсе не масса, а псевдомасса, как бы масса. Яснее не придумаешь. Так может в СТО не "время", а "псевдовремя"? Которое тоже вовсе не время, а абстрактное понятие, введенное для простоты.
Нет, временные эффекты ТО не мнимые, а вполне реальные.
С остальным полностью согласен.
Например, что максимальная скорости света - это просто постулат, фиксирующий эту данность природы.
Но вот насколько поймет ТО человек в базе школьных данных. Вроде поймёт - но это будет трудное понимание. В таком возрасте всё воспринимается легче, и лучше именно так - чем создавать стойкие неправильные стереотипы (лучше уж тогда вовсе не не давать ТО, чем давать неправильно).
Я в плане данной дискуссии думал об этом. Что у меня получилось?
А получилось, что лучше давать простое, но последовательно точное изложение теории относительности всего в несколько шагов, достаточно простых для понимания. И всё.)))
Так значит масса это вовсе не масса, а псевдомасса, как бы масса. Яснее не придумаешь. Так может в СТО не "время", а "псевдовремя"? Которое тоже вовсе не время, а абстрактное понятие, введенное для простоты.
Нет, временные эффекты ТО не мнимые, а вполне реальные.
С остальным полностью согласен.
Например, что максимальная скорости света - это просто постулат, фиксирующий эту данность природы.
Но вот насколько поймет ТО человек в базе школьных данных. Вроде поймёт - но это будет трудное понимание. В таком возрасте всё воспринимается легче, и лучше именно так - чем создавать стойкие неправильные стереотипы (лучше уж тогда вовсе не не давать ТО, чем давать неправильно).
Я в плане данной дискуссии думал об этом. Что у меня получилось?
А получилось, что лучше давать простое, но последовательно точное изложение теории относительности всего в несколько шагов, достаточно простых для понимания. И всё.)))
Безумный Иван
Акула пера
1/19/2012, 5:49:46 PM
Вот так. Постулат и все. Постулат принимается без доказательств и требует лишь подтверждение практикой.
Эйнштейн писал свою теорию когда еще Майкельсон свои опыты не проводил. Откуда Эйнштейн взял этот постулат? Из электродинамики Максвелла. В своей работе "К э-д движущихся тел" Эйнштейн приводит опыт с рамкой в магнитном поле, который не подчиняется инвариантности. И вот, пытаясь добиться инвариантности в маквелловской электродинамике Эйнштейн и ввел этот постулат о постоянстве скорости света. (если точнее, его ввел не Эйнштейн, а Пуанкаре). А уже потом Майкельсон яко бы подтвердил гипотезу о постоянстве скорости и гипотеза стала теорией. Ну, про опыт Майкельсона я ранее здесь много писал. Его проводили после Майкельсона многие физики и они обнаружили разницу в скоростях. Но повторяю, это лишь косвенное подтверждение, ибо гипотеза исходит из электродинамики Максвелла. Максвелл как педагог, честно говоря, хреновый. Читал его трактат об электричестве и магнетизме. Очень тяжело читается. То, что можно объяснить довольно просто, он выражает через пень-колоду. В выводах формул упускает множество промежуточных преобразований, меняет условные обозначения одних и тех же физических величин в разных главах. Такое ощущение что трактат он писал для себя, а не для людей. Так вот, на самом деле, Максвелл вывел 20 формул для описания взаимосвязи электрических и магнитных процессов. 20 формул с 20 переменными. А те 4 уравнения Максвелла, которые приводятся в учебниках, ни что иное, как упрощенный и переработанный Хевисайдом вариант. Это именно Хевисайд ввел обозначения дивергенция, циркуляция (впоследствие замененное на ротор), а так же обозначения вектора жирной буквой, дифференциал точкой сверху. Данные формулы являются частным видом реальных максвелловских уравнений. Неприемлемость применения этих 4-х уравнений показывается на простейших опытах. А вот фактические 20 уравнений в полной форме описывают процессы полностью и пример, приведенный Эйнштейном в своей работе, если его рассматривать с помощью полных уравнений, показывает инвариантность процесса. Эйнштейн вероятно использовал общепринятые 4 уравнения, что явилось причиной установления ошибочного постулата и теории в целом.
P.S. Теперь приведу эксперимент, который нельзя объяснить с помощью классических 4-х уравнений Максвелла.
Хостинг фотографий
G-гальванометр. Выключатель 1 разомкнут, 2-замкнут. Дивергенция магнитного поля внутри цепи равна нулю. Ток в цепи равен нулю. Размыкаем выключатель 2 и замыкаем 1. Теперь внутри цепи появился постоянный магнит. Дивергенция магнитного поля стала отличной от нуля. Скорость появления магнитного поля внутри цепи близка к бесконечности. Согласно уравнениям Максвелла в редакции Хевисайда ток в цепи должен сделать резкий скачок пропорционально скорости нарастания магнитного поля в цепи, и на этом можно было бы построить вечный двигатель. Энергия на переключение контактов значительно меньше энергии сгенерированного электрического тока в цепи. Однако стрелка стоит на месте не шелохнувшись и закон сохранения энергии не нарушается, зато показана неприемлемость 4-х уравнений Маквелла в этом случае.
Эйнштейн писал свою теорию когда еще Майкельсон свои опыты не проводил. Откуда Эйнштейн взял этот постулат? Из электродинамики Максвелла. В своей работе "К э-д движущихся тел" Эйнштейн приводит опыт с рамкой в магнитном поле, который не подчиняется инвариантности. И вот, пытаясь добиться инвариантности в маквелловской электродинамике Эйнштейн и ввел этот постулат о постоянстве скорости света. (если точнее, его ввел не Эйнштейн, а Пуанкаре). А уже потом Майкельсон яко бы подтвердил гипотезу о постоянстве скорости и гипотеза стала теорией. Ну, про опыт Майкельсона я ранее здесь много писал. Его проводили после Майкельсона многие физики и они обнаружили разницу в скоростях. Но повторяю, это лишь косвенное подтверждение, ибо гипотеза исходит из электродинамики Максвелла. Максвелл как педагог, честно говоря, хреновый. Читал его трактат об электричестве и магнетизме. Очень тяжело читается. То, что можно объяснить довольно просто, он выражает через пень-колоду. В выводах формул упускает множество промежуточных преобразований, меняет условные обозначения одних и тех же физических величин в разных главах. Такое ощущение что трактат он писал для себя, а не для людей. Так вот, на самом деле, Максвелл вывел 20 формул для описания взаимосвязи электрических и магнитных процессов. 20 формул с 20 переменными. А те 4 уравнения Максвелла, которые приводятся в учебниках, ни что иное, как упрощенный и переработанный Хевисайдом вариант. Это именно Хевисайд ввел обозначения дивергенция, циркуляция (впоследствие замененное на ротор), а так же обозначения вектора жирной буквой, дифференциал точкой сверху. Данные формулы являются частным видом реальных максвелловских уравнений. Неприемлемость применения этих 4-х уравнений показывается на простейших опытах. А вот фактические 20 уравнений в полной форме описывают процессы полностью и пример, приведенный Эйнштейном в своей работе, если его рассматривать с помощью полных уравнений, показывает инвариантность процесса. Эйнштейн вероятно использовал общепринятые 4 уравнения, что явилось причиной установления ошибочного постулата и теории в целом.
P.S. Теперь приведу эксперимент, который нельзя объяснить с помощью классических 4-х уравнений Максвелла.
Хостинг фотографий
G-гальванометр. Выключатель 1 разомкнут, 2-замкнут. Дивергенция магнитного поля внутри цепи равна нулю. Ток в цепи равен нулю. Размыкаем выключатель 2 и замыкаем 1. Теперь внутри цепи появился постоянный магнит. Дивергенция магнитного поля стала отличной от нуля. Скорость появления магнитного поля внутри цепи близка к бесконечности. Согласно уравнениям Максвелла в редакции Хевисайда ток в цепи должен сделать резкий скачок пропорционально скорости нарастания магнитного поля в цепи, и на этом можно было бы построить вечный двигатель. Энергия на переключение контактов значительно меньше энергии сгенерированного электрического тока в цепи. Однако стрелка стоит на месте не шелохнувшись и закон сохранения энергии не нарушается, зато показана неприемлемость 4-х уравнений Маквелла в этом случае.
rudoms
Мастер
1/19/2012, 8:11:52 PM
Как! Уже и Максвелл неправ?! Тоже ничего не понимающий авантюрист от науки??
Crazy Ivan, не знаю как вас и благодарить, что открыли затуманенные плюгавеньгими профессоришками да академиками очи!
Надо бить в колокола! "...распорядитесь сейчас же, чтобы выслали пять мотоциклетов с пулеметами...Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома..."(с)
О, чувствую и на Ньютоне корона зашаталась... (Кто такая "сила"? Её кто-нибудь видел? Или нарисовать сможет?)
Crazy Ivan, не знаю как вас и благодарить, что открыли затуманенные плюгавеньгими профессоришками да академиками очи!
Надо бить в колокола! "...распорядитесь сейчас же, чтобы выслали пять мотоциклетов с пулеметами...Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома..."(с)
О, чувствую и на Ньютоне корона зашаталась... (Кто такая "сила"? Её кто-нибудь видел? Или нарисовать сможет?)
Безумный Иван
Акула пера
1/19/2012, 9:32:52 PM
(rudoms @ 19.01.2012 - время: 16:11) Как! Уже и Максвелл неправ?! Тоже ничего не понимающий авантюрист от науки??
Надо бить в колокола! "...распорядитесь сейчас же, чтобы выслали пять мотоциклетов с пулеметами...Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома..."(с)
О, чувствую и на Ньютоне корона зашаталась... (Кто такая "сила"? Её кто-нибудь видел? Или нарисовать сможет?)
Да. Бесполезно спорить с человеком, который не читает ответных постов.
Вы больше доверяете ученым званиям, чем органам чувств. А Вы постарайтесь представить, когда читаете что-то умное, что автор сидит без штанов на унитазе и кого-то учит. Тогда будете критически относиться к сказанному.
Надо бить в колокола! "...распорядитесь сейчас же, чтобы выслали пять мотоциклетов с пулеметами...Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома..."(с)
О, чувствую и на Ньютоне корона зашаталась... (Кто такая "сила"? Её кто-нибудь видел? Или нарисовать сможет?)
Да. Бесполезно спорить с человеком, который не читает ответных постов.
Вы больше доверяете ученым званиям, чем органам чувств. А Вы постарайтесь представить, когда читаете что-то умное, что автор сидит без штанов на унитазе и кого-то учит. Тогда будете критически относиться к сказанному.
rudoms
Мастер
1/19/2012, 11:07:49 PM
Crazy Ivan, ну что Вы , ей-богу, обижаетесь... В том то и дело, что читаю Ваши... ммм... посты.
Но для задачек, тем более не по теме топика, есть свой раздельчик - "Шевели мозгами" называется - там им самое место.
Далее. Поглядите на название сего топичка. Да-да-да, именно про гадкое научное творчество Эйнштейна. А у Вас, простите? Максвелл, электомагнетизм и прочие Кирхгофы с амперметрами. Чувствуете, к чему я клоню?
Именно! Если у Вас разногласия идейные с максвеллом (теперь только так, только с маленькой буковки) и прочими фарадеями - так заведите себе отдельную темочку, там и покалякаем с чаёчком да сушечками. Эйнштейн то тут причем?
Но для задачек, тем более не по теме топика, есть свой раздельчик - "Шевели мозгами" называется - там им самое место.
Далее. Поглядите на название сего топичка. Да-да-да, именно про гадкое научное творчество Эйнштейна. А у Вас, простите? Максвелл, электомагнетизм и прочие Кирхгофы с амперметрами. Чувствуете, к чему я клоню?
Именно! Если у Вас разногласия идейные с максвеллом (теперь только так, только с маленькой буковки) и прочими фарадеями - так заведите себе отдельную темочку, там и покалякаем с чаёчком да сушечками. Эйнштейн то тут причем?
Безумный Иван
Акула пера
1/20/2012, 1:34:00 AM
(rudoms @ 19.01.2012 - время: 19:07) Crazy Ivan, ну что Вы , ей-богу, обижаетесь... В том то и дело, что читаю Ваши... ммм... посты.
Но для задачек, тем более не по теме топика, есть свой раздельчик - "Шевели мозгами" называется - там им самое место.
Далее. Поглядите на название сего топичка. Да-да-да, именно про гадкое научное творчество Эйнштейна. А у Вас, простите? Максвелл, электомагнетизм и прочие Кирхгофы с амперметрами. Чувствуете, к чему я клоню?
Именно! Если у Вас разногласия идейные с максвеллом (теперь только так, только с маленькой буковки) и прочими фарадеями - так заведите себе отдельную темочку, там и покалякаем с чаёчком да сушечками. Эйнштейн то тут причем?
На такой сильный аргумент мне нечем возразить. Я признаю свое поражение в споре.
Но для задачек, тем более не по теме топика, есть свой раздельчик - "Шевели мозгами" называется - там им самое место.
Далее. Поглядите на название сего топичка. Да-да-да, именно про гадкое научное творчество Эйнштейна. А у Вас, простите? Максвелл, электомагнетизм и прочие Кирхгофы с амперметрами. Чувствуете, к чему я клоню?
Именно! Если у Вас разногласия идейные с максвеллом (теперь только так, только с маленькой буковки) и прочими фарадеями - так заведите себе отдельную темочку, там и покалякаем с чаёчком да сушечками. Эйнштейн то тут причем?
На такой сильный аргумент мне нечем возразить. Я признаю свое поражение в споре.
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/20/2012, 2:24:03 PM
(Crazy Ivan @ 19.01.2012 - время: 13:49)Дивергенция магнитного поля внутри цепи равна нулю. Ток в цепи равен нулю. Размыкаем выключатель 2 и замыкаем 1. Теперь внутри цепи появился постоянный магнит. Дивергенция магнитного поля стала отличной от нуля.
А это ничего, что уравнение утверждает: "Дивергенция магнитного поля равна нулю", без каких бы то ни было оговорок?
А это ничего, что уравнение утверждает: "Дивергенция магнитного поля равна нулю", без каких бы то ни было оговорок?
Безумный Иван
Акула пера
1/20/2012, 3:46:34 PM
(Ci ne Mato-graff @ 20.01.2012 - время: 10:24) (Crazy Ivan @ 19.01.2012 - время: 13:49)Дивергенция магнитного поля внутри цепи равна нулю. Ток в цепи равен нулю. Размыкаем выключатель 2 и замыкаем 1. Теперь внутри цепи появился постоянный магнит. Дивергенция магнитного поля стала отличной от нуля.
А это ничего, что уравнение утверждает: "Дивергенция магнитного поля равна нулю", без каких бы то ни было оговорок?
Дивергенция магнитного поля действительно равна нулю. извиняюсь за ошибку. В том посте следует читать "магнитный поток". Спасибо за поправку.
А это ничего, что уравнение утверждает: "Дивергенция магнитного поля равна нулю", без каких бы то ни было оговорок?
Дивергенция магнитного поля действительно равна нулю. извиняюсь за ошибку. В том посте следует читать "магнитный поток". Спасибо за поправку.
Углерод
Мастер
1/21/2012, 3:45:09 AM
(rudoms @ 17.01.2012 - время: 10:03) (Углерод @ 16.01.2012 - время: 21:08) Хостинг фотографий
Но в формуле массы явно стоит энергия. Или я чего то не понимаю? Увеличиваем энергию любым способом, увеличиваем массу.
Нет, не так. Не любым способом.
Я уже приводил пример: при таянии льда масса получившейся воды будет больше массы исходного льда.
Или: если "оторвать" Луну от Земли (например, пролетит мимо массивное тело и гравитационно захватит с собой Луну), то масса Земли станет несколько больше.
(Таких примеров можно привести сколько угодно).
Но вот пуля, вылетевшая из ружья будет иметь ту же массу, что и до вылета. Просто движение - понятие относительное.
А приведенная Вами из ОТО формула говорит лишь о том, что гравитационное поле определяется не только одной массой, но и энергией, и импульсом, и давлением...
Именно это я имел в виду, говоря раньше, что масса в ОТО уже не является мерой гравитационного взаимодействия (т.е. зная ТОЛЬКО массу , мы не можем определить гравитационного поля тела, а значит и его гравитационное взаимодействие с другими телами,
или ещё по другому - мы не сможем определить ни в какой точке характеристики гравитационного "искривления" пространства).
Вообще то это самое g(ik) есть 10-компонентный метрический тензор, полностью определяющий гравитационное поле. Обратное неверно - массу тела никак не определяется создаваемым телом гравитационным полем (это мы и видим на Вашем примере вращающегося маховика - масса вращающегося и невращающегося маховика остается одной и той же, а создаваемые гравитационные поля - разными).
А это не значит, что величина гравитационного поля зависит от выбора системы координат? Пуля относительно человека стреляюшего из ружья прогибает гравитационное поле на одну величину. Пуля относительно луны имеет скорость практически равной скорости движения самой Луны вокруг Земли, относительно Солнца ещё одна величина.... а про удаляющиеся галактики.... За счёт чего масса льда увеличивается? и за счёт чего увеличиься маса Земли без Луны?
Но в формуле массы явно стоит энергия. Или я чего то не понимаю? Увеличиваем энергию любым способом, увеличиваем массу.
Нет, не так. Не любым способом.
Я уже приводил пример: при таянии льда масса получившейся воды будет больше массы исходного льда.
Или: если "оторвать" Луну от Земли (например, пролетит мимо массивное тело и гравитационно захватит с собой Луну), то масса Земли станет несколько больше.
(Таких примеров можно привести сколько угодно).
Но вот пуля, вылетевшая из ружья будет иметь ту же массу, что и до вылета. Просто движение - понятие относительное.
А приведенная Вами из ОТО формула говорит лишь о том, что гравитационное поле определяется не только одной массой, но и энергией, и импульсом, и давлением...
Именно это я имел в виду, говоря раньше, что масса в ОТО уже не является мерой гравитационного взаимодействия (т.е. зная ТОЛЬКО массу , мы не можем определить гравитационного поля тела, а значит и его гравитационное взаимодействие с другими телами,
или ещё по другому - мы не сможем определить ни в какой точке характеристики гравитационного "искривления" пространства).
Вообще то это самое g(ik) есть 10-компонентный метрический тензор, полностью определяющий гравитационное поле. Обратное неверно - массу тела никак не определяется создаваемым телом гравитационным полем (это мы и видим на Вашем примере вращающегося маховика - масса вращающегося и невращающегося маховика остается одной и той же, а создаваемые гравитационные поля - разными).
А это не значит, что величина гравитационного поля зависит от выбора системы координат? Пуля относительно человека стреляюшего из ружья прогибает гравитационное поле на одну величину. Пуля относительно луны имеет скорость практически равной скорости движения самой Луны вокруг Земли, относительно Солнца ещё одна величина.... а про удаляющиеся галактики.... За счёт чего масса льда увеличивается? и за счёт чего увеличиься маса Земли без Луны?
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/21/2012, 4:56:13 PM
(Crazy Ivan @ 20.01.2012 - время: 11:46) В том посте следует читать "магнитный поток".
В этом случае наблюдаю незначительный и кратковременный дрейф электронов, но только электронов находящихся в выключателях пока последние поворачиваются (или, в зависимости от конструкции ключа, совершают поступательное движение)
Тока в замкнутой цепи не наблюдаю
В этом случае наблюдаю незначительный и кратковременный дрейф электронов, но только электронов находящихся в выключателях пока последние поворачиваются (или, в зависимости от конструкции ключа, совершают поступательное движение)
Тока в замкнутой цепи не наблюдаю
Безумный Иван
Акула пера
1/21/2012, 5:05:54 PM
(Ci ne Mato-graff @ 21.01.2012 - время: 12:56) (Crazy Ivan @ 20.01.2012 - время: 11:46) В том посте следует читать "магнитный поток".
В этом случае наблюдаю незначительный и кратковременный дрейф электронов, но только электронов находящихся в выключателях пока последние поворачиваются (или, в зависимости от конструкции ключа, совершают поступательное движение)
Тока в замкнутой цепи не наблюдаю
Совершенно верно.
А теперь смотри. Первоначально внутри замкнутой цепи магнита не было. Если в цепь внести магнит механическим движением, ЭДС в цепи будет изменяться в соответствие с уравнения Максвелла, соответственно и ток. А если магнит ввести внутрь контура таким способом, как на чертеже, тока не будет, хотя условия для его появления, которые требуют 4 ур.М соблюдены.
Кстати, пример я взял отсюда. https://electrodynamics.narod.ru/paradoxes-of-ei.html
В этом случае наблюдаю незначительный и кратковременный дрейф электронов, но только электронов находящихся в выключателях пока последние поворачиваются (или, в зависимости от конструкции ключа, совершают поступательное движение)
Тока в замкнутой цепи не наблюдаю
Совершенно верно.
А теперь смотри. Первоначально внутри замкнутой цепи магнита не было. Если в цепь внести магнит механическим движением, ЭДС в цепи будет изменяться в соответствие с уравнения Максвелла, соответственно и ток. А если магнит ввести внутрь контура таким способом, как на чертеже, тока не будет, хотя условия для его появления, которые требуют 4 ур.М соблюдены.
Кстати, пример я взял отсюда. https://electrodynamics.narod.ru/paradoxes-of-ei.html
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/21/2012, 6:01:57 PM
Как же это объясняется с помощью 20-ти уравнений Максвелла?
Безумный Иван
Акула пера
1/21/2012, 6:13:49 PM
(Ci ne Mato-graff @ 21.01.2012 - время: 14:01) Как же это объясняется с помощью 20-ти уравнений Максвелла?
А вот это я бы и хотел здесь вместе разобрать. к.ф-м.н Сергей Салль говорит что объясняется. Что фактически ток в контуре фактически нарастает не пропорционально скорости изменения магнитного потока, а благодаря другим переменным, которые в были для удобства убраны из уравнений Хевисайдом. Я не склонен доверять Саллю на слово, вот и пытаюсь вникнуть сам. Но ведь тема не об этом, правда? Можно завести отдельную тему о электродинамике и там обсуждать. Пример лишь показывает что 4 ур.М не всегда работают. Почему не всегда работают, это за рамками данной темы. Здесь важен сам факт. А ведь неинвариантность э-м поля была выявлена именно из этих уравнений. И именно они послужили основой для СТО Эйнштейна.
А вот это я бы и хотел здесь вместе разобрать. к.ф-м.н Сергей Салль говорит что объясняется. Что фактически ток в контуре фактически нарастает не пропорционально скорости изменения магнитного потока, а благодаря другим переменным, которые в были для удобства убраны из уравнений Хевисайдом. Я не склонен доверять Саллю на слово, вот и пытаюсь вникнуть сам. Но ведь тема не об этом, правда? Можно завести отдельную тему о электродинамике и там обсуждать. Пример лишь показывает что 4 ур.М не всегда работают. Почему не всегда работают, это за рамками данной темы. Здесь важен сам факт. А ведь неинвариантность э-м поля была выявлена именно из этих уравнений. И именно они послужили основой для СТО Эйнштейна.
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/21/2012, 6:14:17 PM
(Crazy Ivan @ 21.01.2012 - время: 13:05) Кстати, пример я взял отсюда.
Я тут же придумал свой парадокс :)
Каким нибудь внешним источником энергии уничтожаем магнит, скажем расплавляем, или разогреваем то точки Кюри
Я тут же придумал свой парадокс :)
Каким нибудь внешним источником энергии уничтожаем магнит, скажем расплавляем, или разогреваем то точки Кюри
Безумный Иван
Акула пера
1/21/2012, 6:25:15 PM
(Ci ne Mato-graff @ 21.01.2012 - время: 14:14)
Я тут же придумал свой парадокс :)
Каким нибудь внешним источником энергии уничтожаем магнит, скажем расплавляем, или разогреваем то точки Кюри
Магнит состоит из первичных магнитиков - атомов металла, где электроны на d-уровне образуют несимметричное электронное облако. Расплавим магнит, эти атомы придут в свободное движение, но будут ориентированы как и раньше. Изменение ориентации атомов требует затраты силы, так же как и механическое движение самого магнита. Так что думаю что здесь мы парадокса не увидим. Расплавленная масса будет тем же магнитом.
Я тут же придумал свой парадокс :)
Каким нибудь внешним источником энергии уничтожаем магнит, скажем расплавляем, или разогреваем то точки Кюри
Магнит состоит из первичных магнитиков - атомов металла, где электроны на d-уровне образуют несимметричное электронное облако. Расплавим магнит, эти атомы придут в свободное движение, но будут ориентированы как и раньше. Изменение ориентации атомов требует затраты силы, так же как и механическое движение самого магнита. Так что думаю что здесь мы парадокса не увидим. Расплавленная масса будет тем же магнитом.
rudoms
Мастер
1/21/2012, 11:34:00 PM
(Crazy Ivan @ 21.01.2012 - время: 14:25) Расплавленная масса будет тем же магнитом.
Что и требовалось доказать))))
P.S.
И ещё здорово сказано что что-то "требует затраты силы". Утер нос Аристотель Ньютону (руками КрэзиИвана)!
Что и требовалось доказать))))
P.S.
И ещё здорово сказано что что-то "требует затраты силы". Утер нос Аристотель Ньютону (руками КрэзиИвана)!
Безумный Иван
Акула пера
1/22/2012, 12:18:54 AM
(rudoms @ 21.01.2012 - время: 19:34) (Crazy Ivan @ 21.01.2012 - время: 14:25) Расплавленная масса будет тем же магнитом.
Что и требовалось доказать))))
P.S.
И ещё здорово сказано что что-то "требует затраты силы". Утер нос Аристотель Ньютону (руками КрэзиИвана)!
Что Вы хотели этим сказать? Поясните пожалуйста.
Что и требовалось доказать))))
P.S.
И ещё здорово сказано что что-то "требует затраты силы". Утер нос Аристотель Ньютону (руками КрэзиИвана)!
Что Вы хотели этим сказать? Поясните пожалуйста.
rudoms
Мастер
1/22/2012, 1:55:08 AM
(Углерод @ 20.01.2012 - время: 23:45)
А это не значит, что величина гравитационного поля зависит от выбора системы координат? Пуля относительно человека стреляюшего из ружья прогибает гравитационное поле на одну величину. Пуля относительно луны имеет скорость практически равной скорости движения самой Луны вокруг Земли, относительно Солнца ещё одна величина.... а про удаляющиеся галактики.... За счёт чего масса льда увеличивается? и за счёт чего увеличиься маса Земли без Луны?
Нет, величина гравитационного поля не зависит от выбора координат.
Выбор координат - это просто наш формализм для более удобного описания явления. Природа ничего не знает про координаты и их выбор нами.
И вообще - гравитация это по сути наше восприятие искривления пространства-времени. Говоря о "величине" гравитации, мы говорим о реальной конфирурации пространства времени, эту реальность никак не могут изменить способы выбора нами математического аппарата описания реальности, в том числе и аппарата тех или иных систем координат.
А за счет чего изменяется масса? Качественно - это очень просто. Из-за изменения энергии связей. И чем сильнее связи - тем больше изменения массы . Это тот же дефект массы. И он возникает не только при установлении ядерных связей, точней ядерного взаимодействия, но и при любом взаимодействии - электромагнитном, гравитационном.
Связанныое силами ядерного взаимодействия в ядре дейтерия протон и нейтрон имеют меньшую массу (собственно ядро дейтерия), чем свободные.
Точно так же, связанные гравитационным взаимодействием Земля и Луна имеют массу меньше, чем не взаимодействующие гравитационно ("разведенные") Земля и Луна.
Точно также связанные электромагнитными силами молекулы воды в кристалле льда, имеют большую по силе связь, чем те же молекулы в растаявшей воде (там они тоже связаны силами электромагнитной природы, но это связь слабее). Поэтому молекулы воды в кристалле льда несколько легче, чем те же молекулы в жидкой фазе.
Тут правило простое - чем сильнее связь, тем легче становятся связанные ими объекты.
Учитывая, что ядерное взаимодействие (силы) много сильнее электромагнитного, а электромагнитное - в свою очередь много сильнее гравитационного. то можно без всяких расчетов (т.е. качественно) сказать:
при связи объектов ядерными силами эти объекты полегчают в наибольшей степени, электромагнитныое связывание гораздо меньше облгчит связанные частицы, а гравитационное - ещё гораздо меньше. Но всё это - так называемый дефект массы и он есть не только в ядерных процессах, но и во всех, при любой природе связей.
Так в термоядерной реакции (ядерные силы) при образовании ядра атома гелия из двух электронов и 4-х протонов дефект (потеря массы) составляет 8%,
при горении метана в среде кислорода дефект массы составлет порядка 10^(-10). Горение - химическая реакция, т.е. на основе электромагнитного взаимодействия,
при изменении температуры железного утюга на 200 градусов дефект массы составлят 10^(-12). Конечно, увеличение массы - при нагреве, уменьшение - при остывании.
А это не значит, что величина гравитационного поля зависит от выбора системы координат? Пуля относительно человека стреляюшего из ружья прогибает гравитационное поле на одну величину. Пуля относительно луны имеет скорость практически равной скорости движения самой Луны вокруг Земли, относительно Солнца ещё одна величина.... а про удаляющиеся галактики.... За счёт чего масса льда увеличивается? и за счёт чего увеличиься маса Земли без Луны?
Нет, величина гравитационного поля не зависит от выбора координат.
Выбор координат - это просто наш формализм для более удобного описания явления. Природа ничего не знает про координаты и их выбор нами.
И вообще - гравитация это по сути наше восприятие искривления пространства-времени. Говоря о "величине" гравитации, мы говорим о реальной конфирурации пространства времени, эту реальность никак не могут изменить способы выбора нами математического аппарата описания реальности, в том числе и аппарата тех или иных систем координат.
А за счет чего изменяется масса? Качественно - это очень просто. Из-за изменения энергии связей. И чем сильнее связи - тем больше изменения массы . Это тот же дефект массы. И он возникает не только при установлении ядерных связей, точней ядерного взаимодействия, но и при любом взаимодействии - электромагнитном, гравитационном.
Связанныое силами ядерного взаимодействия в ядре дейтерия протон и нейтрон имеют меньшую массу (собственно ядро дейтерия), чем свободные.
Точно так же, связанные гравитационным взаимодействием Земля и Луна имеют массу меньше, чем не взаимодействующие гравитационно ("разведенные") Земля и Луна.
Точно также связанные электромагнитными силами молекулы воды в кристалле льда, имеют большую по силе связь, чем те же молекулы в растаявшей воде (там они тоже связаны силами электромагнитной природы, но это связь слабее). Поэтому молекулы воды в кристалле льда несколько легче, чем те же молекулы в жидкой фазе.
Тут правило простое - чем сильнее связь, тем легче становятся связанные ими объекты.
Учитывая, что ядерное взаимодействие (силы) много сильнее электромагнитного, а электромагнитное - в свою очередь много сильнее гравитационного. то можно без всяких расчетов (т.е. качественно) сказать:
при связи объектов ядерными силами эти объекты полегчают в наибольшей степени, электромагнитныое связывание гораздо меньше облгчит связанные частицы, а гравитационное - ещё гораздо меньше. Но всё это - так называемый дефект массы и он есть не только в ядерных процессах, но и во всех, при любой природе связей.
Так в термоядерной реакции (ядерные силы) при образовании ядра атома гелия из двух электронов и 4-х протонов дефект (потеря массы) составляет 8%,
при горении метана в среде кислорода дефект массы составлет порядка 10^(-10). Горение - химическая реакция, т.е. на основе электромагнитного взаимодействия,
при изменении температуры железного утюга на 200 градусов дефект массы составлят 10^(-12). Конечно, увеличение массы - при нагреве, уменьшение - при остывании.
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/22/2012, 4:39:43 AM
(Crazy Ivan @ 21.01.2012 - время: 14:25) (Ci ne Mato-graff @ 21.01.2012 - время: 14:14)
Я тут же придумал свой парадокс :)
Каким нибудь внешним источником энергии уничтожаем магнит, скажем расплавляем, или разогреваем то точки Кюри
Магнит состоит из первичных магнитиков - атомов металла, где электроны на d-уровне образуют несимметричное электронное облако. Расплавим магнит, эти атомы придут в свободное движение, но будут ориентированы как и раньше. Изменение ориентации атомов требует затраты силы, так же как и механическое движение самого магнита. Так что думаю что здесь мы парадокса не увидим. Расплавленная масса будет тем же магнитом.
Crazy Ivan, то есть ты отвергаешь факт размагничивания при достижении точки Кюри?
(Crazy Ivan @ 21.01.2012 - время: 14:13)Можно завести отдельную тему о электродинамике и там обсуждать.
Я готов. Как это организовать технически? Может быть попросить модераторов выделить "электродинамические" посты в новую тему
Я тут же придумал свой парадокс :)
Каким нибудь внешним источником энергии уничтожаем магнит, скажем расплавляем, или разогреваем то точки Кюри
Магнит состоит из первичных магнитиков - атомов металла, где электроны на d-уровне образуют несимметричное электронное облако. Расплавим магнит, эти атомы придут в свободное движение, но будут ориентированы как и раньше. Изменение ориентации атомов требует затраты силы, так же как и механическое движение самого магнита. Так что думаю что здесь мы парадокса не увидим. Расплавленная масса будет тем же магнитом.
Crazy Ivan, то есть ты отвергаешь факт размагничивания при достижении точки Кюри?
(Crazy Ivan @ 21.01.2012 - время: 14:13)Можно завести отдельную тему о электродинамике и там обсуждать.
Я готов. Как это организовать технически? Может быть попросить модераторов выделить "электродинамические" посты в новую тему
Безумный Иван
Акула пера
1/22/2012, 4:00:57 PM
(Ci ne Mato-graff @ 22.01.2012 - время: 00:39)
Crazy Ivan, то есть ты отвергаешь факт размагничивания при достижении точки Кюри?
Не отвергаю. Вот только магнитное поле оно бесследно не исчезает. Атомы приходят в свободное движение и если атом разворачивается, магнитное поле изменяется, в контуре наводится ЭДС и возникает ток, который сам образует вокруг себя изменяющееся магнитное поле, взаимодействующее с полем пытающегося развернуться первичного атомарного магнитика и препятствует его развороту. Для разворота необходимо преодолеть противодействующее поле и эта сила противодействия переходит в работу наведенного в контуре тока.
Я готов. Как это организовать технически? Может быть попросить модераторов выделить "электродинамические" посты в новую тему
Можешь и сам завести. Отсюда вырезать не надо. Все здешние посты имеют прямое или косвенное отношение к СТО.
Сформулируй вопрос и заведи тему.
Crazy Ivan, то есть ты отвергаешь факт размагничивания при достижении точки Кюри?
Не отвергаю. Вот только магнитное поле оно бесследно не исчезает. Атомы приходят в свободное движение и если атом разворачивается, магнитное поле изменяется, в контуре наводится ЭДС и возникает ток, который сам образует вокруг себя изменяющееся магнитное поле, взаимодействующее с полем пытающегося развернуться первичного атомарного магнитика и препятствует его развороту. Для разворота необходимо преодолеть противодействующее поле и эта сила противодействия переходит в работу наведенного в контуре тока.
Я готов. Как это организовать технически? Может быть попросить модераторов выделить "электродинамические" посты в новую тему
Можешь и сам завести. Отсюда вырезать не надо. Все здешние посты имеют прямое или косвенное отношение к СТО.
Сформулируй вопрос и заведи тему.