Альберт Эйнштейн - самый, Самый, САМЫЙ?!
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/10/2012, 12:39:25 AM
(rudoms @ 09.01.2012 - время: 19:39)Ах вот в чем дело!))))
Честно говоря, я тоже все эти Крэзиивановские писания про эфир пропускаю, даже не читая))))
Потому сразу и не понял в чем дело то....
А вот это напрасно, тк "соперника нужно знать в лицо"
Есть ведь разные пути, одни люди предпочитают умножать, другие складывать, но всякое умножение суть многократное сложение, просто умножение производится быстрее
Кроме того мне интересно, действительно ли, как утверждает Crazy Ivan, можно обойтись без ТО и объяснить известные явления и опыты исходя только из теории эфира
Действительно ли взаимоисключающими "постоянством времени" и "постоянством скорости света" можно, в равной степени удовлетворительно, описать наш симметричный мир
Честно говоря, я тоже все эти Крэзиивановские писания про эфир пропускаю, даже не читая))))
Потому сразу и не понял в чем дело то....
А вот это напрасно, тк "соперника нужно знать в лицо"
Есть ведь разные пути, одни люди предпочитают умножать, другие складывать, но всякое умножение суть многократное сложение, просто умножение производится быстрее
Кроме того мне интересно, действительно ли, как утверждает Crazy Ivan, можно обойтись без ТО и объяснить известные явления и опыты исходя только из теории эфира
Действительно ли взаимоисключающими "постоянством времени" и "постоянством скорости света" можно, в равной степени удовлетворительно, описать наш симметричный мир
rudoms
Мастер
1/10/2012, 12:59:57 AM
(часовщик12 @ 08.01.2012 - время: 18:40) Уважаемые дамы и господа! А не пора ли прекратить нести всякую хрень по поводу так называемой Теории Относительности? Что на самом деле представляет из себя ТО если убрать из неё надёрганные в неё постулаты из других теорий. В чистом остатке будет некая формула E=mc^2. Что означает эта формула? НИЧЕГО. В чём смысл этой формулы? ПУСТЫШКА. Эта формула кому-нибудь нужна? НЕТ. Есть практическое применение этой теории (формулы), а ведь ей исполнилось уже 100 лет? НЕТ.
Какой крик души! И какое незнание вопроса!
Но...
Во-первых, автора возможно удивит, но я соглушусь с его оценкой формулы $E=mc^2$
Во-вторых, автора видимо также удивит, что автор этой формулы вообще не Эйнштейн и появилась она ещё до опубликования в 1905 г статьи Эйнштейна с изложением теории относительности (СТО).
В-третьих, автора опять же наверное удивит, что у Эйнштейна не эта, а иная формула, весьма сильно отличающаяся по физическому смыслу.
Популярные статьи, спасибо вам за оболванивание жаждущих знания масс!)))
И слава делающим выводы только по популярным статьям!)))
Да, хотел было написать коротенько о сути вопроса, да засомневался - получится ли коротенько...
Какой крик души! И какое незнание вопроса!
Но...
Во-первых, автора возможно удивит, но я соглушусь с его оценкой формулы $E=mc^2$
Во-вторых, автора видимо также удивит, что автор этой формулы вообще не Эйнштейн и появилась она ещё до опубликования в 1905 г статьи Эйнштейна с изложением теории относительности (СТО).
В-третьих, автора опять же наверное удивит, что у Эйнштейна не эта, а иная формула, весьма сильно отличающаяся по физическому смыслу.
Популярные статьи, спасибо вам за оболванивание жаждущих знания масс!)))
И слава делающим выводы только по популярным статьям!)))
Да, хотел было написать коротенько о сути вопроса, да засомневался - получится ли коротенько...
rudoms
Мастер
1/13/2012, 5:40:28 AM
Совершенно случайно наткнулся "На рекомендации по изложению СТО с учетом Стандарта..." за 2006 год.
И прям как бальзам на душу (и, надеюсь, "часовщика12") - оказывется вроде наконец то знаменитая "эйнштейновская" формула "E = mc квадрат" (которая к Эйнштейну отношения не имеет, как и к теории относительности), итак - наконец-то эта формула изгнана из школьных программ. С позором! (и поделом самозванке)))).
И вместо него основным соотношением теории относительности названо настояшее соотношение Эйнштена (ну не могу я изобразить формулу...). Похоже, правда наконец-то победила, но...
...но популярным изданиям ведь ничто не является указом, так что даже и не надеюсь на скорое исчезновение этой формулы (у физиков то она и не используется, совсем).
И прям как бальзам на душу (и, надеюсь, "часовщика12") - оказывется вроде наконец то знаменитая "эйнштейновская" формула "E = mc квадрат" (которая к Эйнштейну отношения не имеет, как и к теории относительности), итак - наконец-то эта формула изгнана из школьных программ. С позором! (и поделом самозванке)))).
И вместо него основным соотношением теории относительности названо настояшее соотношение Эйнштена (ну не могу я изобразить формулу...). Похоже, правда наконец-то победила, но...
...но популярным изданиям ведь ничто не является указом, так что даже и не надеюсь на скорое исчезновение этой формулы (у физиков то она и не используется, совсем).
Безумный Иван
Акула пера
1/13/2012, 6:03:26 AM
(rudoms @ 13.01.2012 - время: 01:40) Совершенно случайно наткнулся "На рекомендации по изложению СТО с учетом Стандарта..." за 2006 год.
И прям как бальзам на душу (и, надеюсь, "часовщика12") - оказывется вроде наконец то знаменитая "эйнштейновская" формула "E = mc квадрат" (которая к Эйнштейну отношения не имеет, как и к теории относительности), итак - наконец-то эта формула изгнана из школьных программ. С позором! (и поделом самозванке)))).
И вместо него основным соотношением теории относительности названо настояшее соотношение Эйнштена (ну не могу я изобразить формулу...). Похоже, правда наконец-то победила, но...
...но популярным изданиям ведь ничто не является указом, так что даже и не надеюсь на скорое исчезновение этой формулы (у физиков то она и не используется, совсем).
Извините, не понял что Вы хотели сказать. Какая правда победила? Дайте ссылку.
И прям как бальзам на душу (и, надеюсь, "часовщика12") - оказывется вроде наконец то знаменитая "эйнштейновская" формула "E = mc квадрат" (которая к Эйнштейну отношения не имеет, как и к теории относительности), итак - наконец-то эта формула изгнана из школьных программ. С позором! (и поделом самозванке)))).
И вместо него основным соотношением теории относительности названо настояшее соотношение Эйнштена (ну не могу я изобразить формулу...). Похоже, правда наконец-то победила, но...
...но популярным изданиям ведь ничто не является указом, так что даже и не надеюсь на скорое исчезновение этой формулы (у физиков то она и не используется, совсем).
Извините, не понял что Вы хотели сказать. Какая правда победила? Дайте ссылку.
rudoms
Мастер
1/14/2012, 2:30:14 AM
Та правда, что знаменитая формула Е = mс2 не является формулой теории относительности и противоречит последней.
Дополнительно можно отметить следующее.
Формула Е = mс2 является формулой, основанной на классической электродинамике Максвелла, а не на прнципах релятивизма СТО Эйнштейна.
Данная формула (в вариантах) появляется уже в 70-80-х годах 19-го века в трудах Хэвисайда, лорда Томсона, Умова и в окончательном "знаменитом" виде появляется в 1900 году в трудах Пуанкаре.
Упрощенческая популяризация привела по существу к тому, что для физики существует одна СТО, а для популярных и школьных целей - другая СТО.
В этой то другой, "для народа" СТО и пробрались многие, идущие от упрощенства, понятия, которые попросту извращают саму СТО, понятия, которые прямо противоречат заложенному Эйнштейном и существующему в "большой" физике.
В первую очередь это пресловутая (неверная и нерелятивисткая) пуанкаревская формула Е = mс2 и тесно связанное с ней нерелятивистское понятие массы, зависящей от скорости. А вот те же студенты физико-математических факультетов учат уже нормальную ТО (по "Ландау и Лифшицу") без всех этих нелепостей.
В конце концов существованию "двух" теорий относительности и дурению масс, включая школьников, физики наконец возмутились.
"Запалом" послужила статья в американском физическом журнале где-то в 70-х или 80-х годах. Её предварял диалог папы-физика с сыном:
«Папа, a мacca действительно зависит от скорости?»
Ответ был - «Нет!»
И подумав - «Впрочем, да»
Ещё подумав - «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю».
После этого были опубликованы аналогичные статьи и в нашем журнале "Успехи физических наук". В редакционной статье академик Гинзбург отметил, что данная дискуссия не вносит ничего нового в понимание теории относительности, но имеет важное педагогическое значение.
С тех пор понятие массы, зависящей от скорости, практически (наконец то!) изгнано из школьно-учебной литературы, а вот с ошибочной формулой Е = mс2 было сложнее, поскольку она стала чуть ли не элементом массовой культуры, символизирующим физику.
Но похоже и здесь наконец-то лёд тронулся.
Дополнительно можно отметить следующее.
Формула Е = mс2 является формулой, основанной на классической электродинамике Максвелла, а не на прнципах релятивизма СТО Эйнштейна.
Данная формула (в вариантах) появляется уже в 70-80-х годах 19-го века в трудах Хэвисайда, лорда Томсона, Умова и в окончательном "знаменитом" виде появляется в 1900 году в трудах Пуанкаре.
Упрощенческая популяризация привела по существу к тому, что для физики существует одна СТО, а для популярных и школьных целей - другая СТО.
В этой то другой, "для народа" СТО и пробрались многие, идущие от упрощенства, понятия, которые попросту извращают саму СТО, понятия, которые прямо противоречат заложенному Эйнштейном и существующему в "большой" физике.
В первую очередь это пресловутая (неверная и нерелятивисткая) пуанкаревская формула Е = mс2 и тесно связанное с ней нерелятивистское понятие массы, зависящей от скорости. А вот те же студенты физико-математических факультетов учат уже нормальную ТО (по "Ландау и Лифшицу") без всех этих нелепостей.
В конце концов существованию "двух" теорий относительности и дурению масс, включая школьников, физики наконец возмутились.
"Запалом" послужила статья в американском физическом журнале где-то в 70-х или 80-х годах. Её предварял диалог папы-физика с сыном:
«Папа, a мacca действительно зависит от скорости?»
Ответ был - «Нет!»
И подумав - «Впрочем, да»
Ещё подумав - «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю».
После этого были опубликованы аналогичные статьи и в нашем журнале "Успехи физических наук". В редакционной статье академик Гинзбург отметил, что данная дискуссия не вносит ничего нового в понимание теории относительности, но имеет важное педагогическое значение.
С тех пор понятие массы, зависящей от скорости, практически (наконец то!) изгнано из школьно-учебной литературы, а вот с ошибочной формулой Е = mс2 было сложнее, поскольку она стала чуть ли не элементом массовой культуры, символизирующим физику.
Но похоже и здесь наконец-то лёд тронулся.
rudoms
Мастер
1/14/2012, 3:09:49 AM
P.S.
Ради интереса заглянул в Вики. Там, как часто бывает в изложении физических понятий, - каша из верного и неверного (по частому для Вики принципу - и вашим, и нашим).
В разделе "Масса" просто отмечено, что подход к массе, как о растущей со скоростью, "был распространён на заре становления СТО, так как позволял провести многочисленные аналогии с классической физикой, однако в современной науке нежелателен и не используется". (Хотя ниже и отмечается, что масса - инвариант, т.е. не зависит от скорости).
Раздел же "Эквивалентность массы и энергии" вообще начинается неверной пуанкаревской формулой Е = mс2.
И лишь ниже приводится верная формула СТО (это в которой есть с2 и с4).
Эта формула и рядом приведенная формула для импульса и являются основными формулами теории относительности (специальной).
В частном случае рассмотрения в собственной системе отсчета (когда скорость тела равна 0) первая формула переходит в формулу с Е0, похожую на пуанкаревскую формулу, но имеющую абсолютно другой физический смысл.
Ради интереса заглянул в Вики. Там, как часто бывает в изложении физических понятий, - каша из верного и неверного (по частому для Вики принципу - и вашим, и нашим).
В разделе "Масса" просто отмечено, что подход к массе, как о растущей со скоростью, "был распространён на заре становления СТО, так как позволял провести многочисленные аналогии с классической физикой, однако в современной науке нежелателен и не используется". (Хотя ниже и отмечается, что масса - инвариант, т.е. не зависит от скорости).
Раздел же "Эквивалентность массы и энергии" вообще начинается неверной пуанкаревской формулой Е = mс2.
И лишь ниже приводится верная формула СТО (это в которой есть с2 и с4).
Эта формула и рядом приведенная формула для импульса и являются основными формулами теории относительности (специальной).
В частном случае рассмотрения в собственной системе отсчета (когда скорость тела равна 0) первая формула переходит в формулу с Е0, похожую на пуанкаревскую формулу, но имеющую абсолютно другой физический смысл.
Безумный Иван
Акула пера
1/14/2012, 12:39:20 PM
(rudoms @ 13.01.2012 - время: 22:30)
С тех пор понятие массы, зависящей от скорости, практически (наконец то!) изгнано из школьно-учебной литературы, а вот с ошибочной формулой Е = mс2 было сложнее, поскольку она стала чуть ли не элементом массовой культуры, символизирующим физику.
Но похоже и здесь наконец-то лёд тронулся.
Так к какому выводу Вы в итоге пришли? Масса не зависит от скорости и формула E=mc2 неверна. Я правильно понял?
Теперь хотел бы узнать а как дело обстоит с релятивистским изменением длины, заряда, времени?
С тех пор понятие массы, зависящей от скорости, практически (наконец то!) изгнано из школьно-учебной литературы, а вот с ошибочной формулой Е = mс2 было сложнее, поскольку она стала чуть ли не элементом массовой культуры, символизирующим физику.
Но похоже и здесь наконец-то лёд тронулся.
Так к какому выводу Вы в итоге пришли? Масса не зависит от скорости и формула E=mc2 неверна. Я правильно понял?
Теперь хотел бы узнать а как дело обстоит с релятивистским изменением длины, заряда, времени?
rudoms
Мастер
1/14/2012, 11:10:46 PM
(Crazy Ivan @ 14.01.2012 - время: 08:39) (rudoms @ 13.01.2012 - время: 22:30)
С тех пор понятие массы, зависящей от скорости, практически (наконец то!) изгнано из школьно-учебной литературы, а вот с ошибочной формулой Е = mс2 было сложнее, поскольку она стала чуть ли не элементом массовой культуры, символизирующим физику.
Но похоже и здесь наконец-то лёд тронулся.
Так к какому выводу Вы в итоге пришли? Масса не зависит от скорости и формула E=mc2 неверна. Я правильно понял?
К какому выводу я пришел???
Я не пришел - инвариантность массы в разных инерциальных системах отсчета (т.е. неизменность массы от скорости) для меня совсем даже не новость. Собственно я это прекрасно знал и раньше.
Знаком и с истоками возникновения понятия "зависящей от скорости массы", восходящей к Пуанкаре, Миллеру и, особенно, теории "электромагнитной массы" Абрагама, поначалу серьёзно конкурирующей с СТО Эйнштейна.
Интересно, что мало кто (из неспециалистов) знает, к каким "побочным" результататам приводит масса, зависящая от скорости.
Например, что у любого тела имеются четыре инерционных массы (физики называют их "бандой четырёх"), включая так называемые продольную (m гамма-куб) и поперечную (m гамма) массу. Введение последних было сделано уже Лоренцом и Пуанкаре, так как понятие зависимой от скорости массы просто с необходимостью потребовало этого.
То же самое и по формуле E=mc2 (в единицах где с=1 она выглядит просто безобразно E=m). Эта формула абсолютно не верна, создаёт кучу неверных иллюзий (и перечислять не буду), а физиками естественно не используется. Используется формула Эйнштейна, связывающая энергию, массу и импульс, которая в единицах где с=1 выглядит как Е2 - р2 = m2.
Но главное - формула Пуанкаре и формула Эйнштейна дают совершенно разные понятийные результаты - по Эйнштейну любой массе соответствует энергия, но не наоборот (они не тождественны), по Пуанкаре - энергия и масса полностью эквивалентны (тождественны); по Эйнштейну фотон - безмассовая частица, по Пуанкаре - массовая и т.д.
Квинтэссенция формулы Пуанкаре Е = mс2: масса и энергия абсолютно взаимосвязаны и взаимнопропорциональны, по сути они тождественны.
Квинтэссенция формулы Эйнштейна - даже в покоящемся теле скрыто огромное количество энергии - это наличие "спящей" в телах энергии не было известно до СТО Эйнштейна.
С тех пор понятие массы, зависящей от скорости, практически (наконец то!) изгнано из школьно-учебной литературы, а вот с ошибочной формулой Е = mс2 было сложнее, поскольку она стала чуть ли не элементом массовой культуры, символизирующим физику.
Но похоже и здесь наконец-то лёд тронулся.
Так к какому выводу Вы в итоге пришли? Масса не зависит от скорости и формула E=mc2 неверна. Я правильно понял?
К какому выводу я пришел???
Я не пришел - инвариантность массы в разных инерциальных системах отсчета (т.е. неизменность массы от скорости) для меня совсем даже не новость. Собственно я это прекрасно знал и раньше.
Знаком и с истоками возникновения понятия "зависящей от скорости массы", восходящей к Пуанкаре, Миллеру и, особенно, теории "электромагнитной массы" Абрагама, поначалу серьёзно конкурирующей с СТО Эйнштейна.
Интересно, что мало кто (из неспециалистов) знает, к каким "побочным" результататам приводит масса, зависящая от скорости.
Например, что у любого тела имеются четыре инерционных массы (физики называют их "бандой четырёх"), включая так называемые продольную (m гамма-куб) и поперечную (m гамма) массу. Введение последних было сделано уже Лоренцом и Пуанкаре, так как понятие зависимой от скорости массы просто с необходимостью потребовало этого.
То же самое и по формуле E=mc2 (в единицах где с=1 она выглядит просто безобразно E=m). Эта формула абсолютно не верна, создаёт кучу неверных иллюзий (и перечислять не буду), а физиками естественно не используется. Используется формула Эйнштейна, связывающая энергию, массу и импульс, которая в единицах где с=1 выглядит как Е2 - р2 = m2.
Но главное - формула Пуанкаре и формула Эйнштейна дают совершенно разные понятийные результаты - по Эйнштейну любой массе соответствует энергия, но не наоборот (они не тождественны), по Пуанкаре - энергия и масса полностью эквивалентны (тождественны); по Эйнштейну фотон - безмассовая частица, по Пуанкаре - массовая и т.д.
Квинтэссенция формулы Пуанкаре Е = mс2: масса и энергия абсолютно взаимосвязаны и взаимнопропорциональны, по сути они тождественны.
Квинтэссенция формулы Эйнштейна - даже в покоящемся теле скрыто огромное количество энергии - это наличие "спящей" в телах энергии не было известно до СТО Эйнштейна.
rudoms
Мастер
1/14/2012, 11:45:17 PM
P.S.
Ещё добавлю, что в ТО масса количественно это то же самое, что и в механике Ньютона (как и скорость).
Но вот качественно масса у Эйнштейна это уже не масса у Ньютона. Например, в ТО масса уже не является мерой инертности тела (и, тем более, мерой гравитационного взаимодействия тел).
Кстати, еще об одной иллюзии - неявно создают иллюзию, что величина Е/с2 является универсальной мерой инертности и что, в частности, пропорциональности инертной массы величине достаточно, чтобы массивное тело
нельзя было ускорить до скорости света, даже если его ускорение определяется формулой a=F/m.
Но элементарно показать, что если это записать в дифференциальной форме (ускорение, как dt/dv и т.д.), а затем проинтегрировать, то мы легко видим, что время Т, за которое тело массой m0 под действием постоянной силы F достигнет скорости света "с" является КОНЕЧНЫМ и равным
T = "пи"m0/2сF
Грамотеи а-ля "зависящаяотскоростимасса" , но знающие немного математику, тут озадаченно чешут голову и повторно интегрируют, в отчаянии сверяя простейшие формулки интегрирования по справочнику, и смотрят на тот же результат в недоумении.
Фишка тут в том, что эти грамотеи а-ля , даже не понимают, что в данном расчете нужно использовать одну из масс "банды четырёх", а именно продольную массу. Тогда получается сходимость (ну, или бесконечность времени).
Ещё добавлю, что в ТО масса количественно это то же самое, что и в механике Ньютона (как и скорость).
Но вот качественно масса у Эйнштейна это уже не масса у Ньютона. Например, в ТО масса уже не является мерой инертности тела (и, тем более, мерой гравитационного взаимодействия тел).
Кстати, еще об одной иллюзии - неявно создают иллюзию, что величина Е/с2 является универсальной мерой инертности и что, в частности, пропорциональности инертной массы величине достаточно, чтобы массивное тело
нельзя было ускорить до скорости света, даже если его ускорение определяется формулой a=F/m.
Но элементарно показать, что если это записать в дифференциальной форме (ускорение, как dt/dv и т.д.), а затем проинтегрировать, то мы легко видим, что время Т, за которое тело массой m0 под действием постоянной силы F достигнет скорости света "с" является КОНЕЧНЫМ и равным
T = "пи"m0/2сF
Грамотеи а-ля "зависящаяотскоростимасса" , но знающие немного математику, тут озадаченно чешут голову и повторно интегрируют, в отчаянии сверяя простейшие формулки интегрирования по справочнику, и смотрят на тот же результат в недоумении.
Фишка тут в том, что эти грамотеи а-ля , даже не понимают, что в данном расчете нужно использовать одну из масс "банды четырёх", а именно продольную массу. Тогда получается сходимость (ну, или бесконечность времени).
Углерод
Мастер
1/15/2012, 4:39:28 AM
(Crazy Ivan @ 08.01.2012 - время: 00:36) Важно что бы эти высокостабильные по времени процессы не были зависимы от потенциала гравитационного поля. Маятниковые часы с кукушкой зависят от этого уровня. Атомные часы тоже зависят, я это наглядно показал выше. Надо выбрать процесс который не зависит, строить на его основе часы и делать эксперимент.
Вы говорили на прошлых страницах - нужно взять сердцебиение.
Согласно СТО У космонавта будет отставание от своего близнеца. Обоих людей посадить в капсулы с одинаковыми условиями, а космонавта ещё и раскрутить до силы тяжести на земле. Как то ещё так можно сделать часы. А можно просто эти Ваши цезиевые часы раскручивать в космосе чтобы уровнять их энергию с земными часами.
Вы говорили на прошлых страницах - нужно взять сердцебиение.
Согласно СТО У космонавта будет отставание от своего близнеца. Обоих людей посадить в капсулы с одинаковыми условиями, а космонавта ещё и раскрутить до силы тяжести на земле. Как то ещё так можно сделать часы. А можно просто эти Ваши цезиевые часы раскручивать в космосе чтобы уровнять их энергию с земными часами.
Безумный Иван
Акула пера
1/15/2012, 5:10:01 AM
Я привык использовать общепринятые термины, и масса для меня это именно ньютоновская инерционная масса.
Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время?
Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время?
Безумный Иван
Акула пера
1/15/2012, 5:14:50 AM
(Углерод @ 15.01.2012 - время: 00:39)
Вы говорили на прошлых страницах - нужно взять сердцебиение.
Согласно СТО У космонавта будет отставание от своего близнеца. Обоих людей посадить в капсулы с одинаковыми условиями, а космонавта ещё и раскрутить до силы тяжести на земле. Как то ещё так можно сделать часы.
Я никогда не предлагал использовать сердцебиение за эталон времени. Потому что уверен что частота сердцебиения увеличится у испытуемого только от одной мысли что его сейчас будут крутить в центрифуге.
А можно просто эти Ваши цезиевые часы раскручивать в космосе чтобы уровнять их энергию с земными часами.
Можно. Надо делать эксперименты. Крутить, вращать, менять ориентацию часов.
Вы говорили на прошлых страницах - нужно взять сердцебиение.
Согласно СТО У космонавта будет отставание от своего близнеца. Обоих людей посадить в капсулы с одинаковыми условиями, а космонавта ещё и раскрутить до силы тяжести на земле. Как то ещё так можно сделать часы.
Я никогда не предлагал использовать сердцебиение за эталон времени. Потому что уверен что частота сердцебиения увеличится у испытуемого только от одной мысли что его сейчас будут крутить в центрифуге.
А можно просто эти Ваши цезиевые часы раскручивать в космосе чтобы уровнять их энергию с земными часами.
Можно. Надо делать эксперименты. Крутить, вращать, менять ориентацию часов.
Углерод
Мастер
1/15/2012, 11:14:08 PM
Тут я вижу знающие люди собрались, вопрос к Вам, а опыты по отклонению в точности цезиевых часов в зависимости от гравитации, или от изменения энергии самих часов путём раскручивания или перемещения их на разные высоты проводились? или это можно как либо просчитать, я поискал не нашёл, а знаний не хватает.
(Crazy Ivan) Я привык использовать общепринятые термины, и масса для меня это именно ньютоновская инерционная масса.
Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время? Заранее ещё раз повторю я дилетант и соответственно могу задавать тупые вопросы. А инерционная масса волчка изменяется в зависимости от скорости вращения?
(Crazy Ivan) Я привык использовать общепринятые термины, и масса для меня это именно ньютоновская инерционная масса.
Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время? Заранее ещё раз повторю я дилетант и соответственно могу задавать тупые вопросы. А инерционная масса волчка изменяется в зависимости от скорости вращения?
rudoms
Мастер
1/16/2012, 12:40:11 AM
(Углерод @ 15.01.2012 - время: 19:14) А инерционная масса волчка изменяется в зависимости от скорости вращения?
Поскольку инертная масса равна тяжелой, то лучше говорить просто о массе тела.
Масса тела - это свойство, присущее данному телу, и она не меняется при любом движении, в том числе и при вращении.
Поскольку инертная масса равна тяжелой, то лучше говорить просто о массе тела.
Масса тела - это свойство, присущее данному телу, и она не меняется при любом движении, в том числе и при вращении.
Безумный Иван
Акула пера
1/16/2012, 1:04:04 AM
(Углерод @ 15.01.2012 - время: 19:14) Заранее ещё раз повторю я дилетант и соответственно могу задавать тупые вопросы.
Можно подумать здесь ученые собрались. У меня за плечами только минно-торпедный факультет военного училища, полученный 22 года назад. Интеграл в жизни пригодился только один раз, когда проволку сгибал интегралом и мусор из-под приборов выгребал. разговор наш не выходит за рамки десятого класса средней школы и первого курса физики высшей школы, ну и журналов типа "Хочу все знать", статеек в "Спид-ИНФО" и Википедии.
Можно подумать здесь ученые собрались. У меня за плечами только минно-торпедный факультет военного училища, полученный 22 года назад. Интеграл в жизни пригодился только один раз, когда проволку сгибал интегралом и мусор из-под приборов выгребал. разговор наш не выходит за рамки десятого класса средней школы и первого курса физики высшей школы, ну и журналов типа "Хочу все знать", статеек в "Спид-ИНФО" и Википедии.
rudoms
Мастер
1/16/2012, 1:05:33 AM
(Crazy Ivan @ 15.01.2012 - время: 01:10) Я привык использовать общепринятые термины, и масса для меня это именно ньютоновская инерционная масса.
Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время?
Да? Выходит она у вас сохраняется. Очень интересно...
А как же тогда работают атомные электростанции? Почему светит Солнце и звёзды?
Так именно потому, что масса в действительности не по Ньютону, а по Эйнштейну, и тот же закон сохранения, в частности, для массы не действует.
А время и длина, да - зависят от скорости. Вот только с длиной надо быть поаккуратнее - весьма деликатная величина.
P.S.
Crazy Ivan, с последним Вашим постом согласен - я также совсем не профессиональный физик и у меня техническое образование. С математикой немного приходится иметь дело, но рассматриваемые здесь вопросы не требуют для их понимания какой-то специальной математической или физической подготовки.
Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время?
Да? Выходит она у вас сохраняется. Очень интересно...
А как же тогда работают атомные электростанции? Почему светит Солнце и звёзды?
Так именно потому, что масса в действительности не по Ньютону, а по Эйнштейну, и тот же закон сохранения, в частности, для массы не действует.
А время и длина, да - зависят от скорости. Вот только с длиной надо быть поаккуратнее - весьма деликатная величина.
P.S.
Crazy Ivan, с последним Вашим постом согласен - я также совсем не профессиональный физик и у меня техническое образование. С математикой немного приходится иметь дело, но рассматриваемые здесь вопросы не требуют для их понимания какой-то специальной математической или физической подготовки.
Безумный Иван
Акула пера
1/16/2012, 1:15:54 AM
(rudoms @ 15.01.2012 - время: 21:05)
Так именно потому, что масса в действительности не по Ньютону, а по Эйнштейну, и тот же закон сохранения, в частности, для массы не действует.
И каким же это образом масса по Ньютону не сохраняется? Дайте ссылку на сторонников теории относительности Галилея и механики Ньютона, которые говорили бы об изменчивости массы.
Так именно потому, что масса в действительности не по Ньютону, а по Эйнштейну, и тот же закон сохранения, в частности, для массы не действует.
И каким же это образом масса по Ньютону не сохраняется? Дайте ссылку на сторонников теории относительности Галилея и механики Ньютона, которые говорили бы об изменчивости массы.
rudoms
Мастер
1/16/2012, 1:53:08 AM
(Crazy Ivan @ 15.01.2012 - время: 21:15) (rudoms @ 15.01.2012 - время: 21:05)
Так именно потому, что масса в действительности не по Ньютону, а по Эйнштейну, и тот же закон сохранения, в частности, для массы не действует.
И каким же это образом масса по Ньютону не сохраняется? Дайте ссылку на сторонников теории относительности Галилея и механики Ньютона, которые говорили бы об изменчивости массы.
Я высказал ровно обратное. У Ньютона масса замкнутой системы сохраняется (закон сохранения массы в классической механике).
Однако в действительности массы не подчиняются этому закону сохрания и (в том числе, но не только) поэтому масса является не ньютоновской, а по ЭЙнштейну. Со всеми вытекающими ...
Что касается сокращения длины тела в направлении движении, я бы эту тему вообще не давал в школьных , даже факультативных, курсах. При внешней простоте, она очень сложна для понимания, очень.
Так именно потому, что масса в действительности не по Ньютону, а по Эйнштейну, и тот же закон сохранения, в частности, для массы не действует.
И каким же это образом масса по Ньютону не сохраняется? Дайте ссылку на сторонников теории относительности Галилея и механики Ньютона, которые говорили бы об изменчивости массы.
Я высказал ровно обратное. У Ньютона масса замкнутой системы сохраняется (закон сохранения массы в классической механике).
Однако в действительности массы не подчиняются этому закону сохрания и (в том числе, но не только) поэтому масса является не ньютоновской, а по ЭЙнштейну. Со всеми вытекающими ...
Что касается сокращения длины тела в направлении движении, я бы эту тему вообще не давал в школьных , даже факультативных, курсах. При внешней простоте, она очень сложна для понимания, очень.
Безумный Иван
Акула пера
1/16/2012, 2:06:26 AM
(rudoms @ 15.01.2012 - время: 21:53)
Я высказал ровно обратное. У Ньютона масса замкнутой системы сохраняется (закон сохранения массы в классической механике).
Однако в действительности массы не подчиняются этому закону сохрания и (в том числе, но не только) поэтому масса является не ньютоновской, а по ЭЙнштейну. Со всеми вытекающими ...
Что касается сокращения длины тела в направлении движении, я бы эту тему вообще не давал в школьных , даже факультативных, курсах. При внешней простоте, она очень сложна для понимания, очень.
Ниччо не понял. По Ньютону масса сохраняется, у Эйнштейна не сохраняется. Что такое Эйнштейновская масса? Гравитационная?
Я высказал ровно обратное. У Ньютона масса замкнутой системы сохраняется (закон сохранения массы в классической механике).
Однако в действительности массы не подчиняются этому закону сохрания и (в том числе, но не только) поэтому масса является не ньютоновской, а по ЭЙнштейну. Со всеми вытекающими ...
Что касается сокращения длины тела в направлении движении, я бы эту тему вообще не давал в школьных , даже факультативных, курсах. При внешней простоте, она очень сложна для понимания, очень.
Ниччо не понял. По Ньютону масса сохраняется, у Эйнштейна не сохраняется. Что такое Эйнштейновская масса? Гравитационная?
rudoms
Мастер
1/16/2012, 2:53:31 AM
(Crazy Ivan @ 15.01.2012 - время: 22:06) По Ньютону масса сохраняется, у Эйнштейна не сохраняется. Что такое Эйнштейновская масса? Гравитационная?
Повторюсь - не стоит говорить отдельно о гавитационной (тяжелой) и инертной массе, лучше просто говорить - масса.
У Ньютона просто констатировалось, что эти две массы равны. В современной физике (т.е. с начала прошлого века) - это вообще одно и то же теоретически. А экспериментально подтверждено до 11-12 знака после запятой (мало что в физике имеет такую точность экспериментального подтверждения).
Да, совершенно верно - закона сохранения массы в физике нет уже век (в буквальном смысле слова век).
Масса (просто масса, если так хотите - говорите каждый раз "и гравитационная, и инертная масса", но ей-богу - это излишне) - величина не сохраняемая. И даже величина не аддитивная (т.е. сумма двух масс не равны, в общем случае, двум этим массам по отдельности.
Ну Вы же слышали про тот же дефект массы. Масса любого ядра меньше суммы масс составляющих его протонов и нейтронов по отдельности. Например, масса ядра тяжелого водорода (дейтерия), состоящего из одного протона и одного нейтрона, на 0,1% меньше суммы масс отдельно взятых нейтрона и протона.
И это есть везде, а не только в квантовой физике. Просто эффект меньше. Так при превращении любого количества льда в воду - масса последней увеличивается в 3,7х10(в минус 12 степени) раз.
Повторюсь - не стоит говорить отдельно о гавитационной (тяжелой) и инертной массе, лучше просто говорить - масса.
У Ньютона просто констатировалось, что эти две массы равны. В современной физике (т.е. с начала прошлого века) - это вообще одно и то же теоретически. А экспериментально подтверждено до 11-12 знака после запятой (мало что в физике имеет такую точность экспериментального подтверждения).
Да, совершенно верно - закона сохранения массы в физике нет уже век (в буквальном смысле слова век).
Масса (просто масса, если так хотите - говорите каждый раз "и гравитационная, и инертная масса", но ей-богу - это излишне) - величина не сохраняемая. И даже величина не аддитивная (т.е. сумма двух масс не равны, в общем случае, двум этим массам по отдельности.
Ну Вы же слышали про тот же дефект массы. Масса любого ядра меньше суммы масс составляющих его протонов и нейтронов по отдельности. Например, масса ядра тяжелого водорода (дейтерия), состоящего из одного протона и одного нейтрона, на 0,1% меньше суммы масс отдельно взятых нейтрона и протона.
И это есть везде, а не только в квантовой физике. Просто эффект меньше. Так при превращении любого количества льда в воду - масса последней увеличивается в 3,7х10(в минус 12 степени) раз.