В Эстонии поставили памятник СС фашистам

(arisona @ 14.04.2007 - время: 16:27) Здесь нет ни слова о 20 дивизии и СС
https://sxn.io/index.php?act=modul...d=si&img=757256
На этих трёх крестах вообще нет надписей, однако их тоже причислили к СС
https://sxn.io/index.php?act=modul...d=si&img=757254
Как сие объясните?
Я имею ввиду этот

(Gladius78 @ 14.04.2007 - время: 20:55) начало первой мировой! вообщето началась война между германией и польшей!
Вы неправильно поняли мой вопрос...
Я не спрашивал - "что произошло 1 сентября"... Я спросил - "следствием чего было то, что произошло 1 сентября"....
а совок вступил в войну именно 22.07.1941-го!
Всё таки 22.06.1941

(srg2003 @ 14.04.2007 - время: 21:32) (palladin777 @ 14.04.2007 - время: 17:05) В том-то и вся загвоздка что совок вступил во 2-ю мировую не 22 июня 1941г а в момент оккупации Польши причем в качестве союзника Германии. А уж то что произошло в июне 1941г это прямое следствие поддержки Гитлера Сталиным.
Насколько мне известно, СССР ввел войска в Польшу когда, Польша уже капитулировала и такого государства уже не существовало как субъекта международного права, не так ли? кстати СССР имел формальное право начать войну против Польши, т.к. Польша напала в 1938 году на союзника СССР.
СССР союзник Германии??? реквизиты договора не подскажите?
А Эстония имеет формальное право вообще снести к черту все памятники оккупантам да и колонистам не давать гражданства.Так что о "формально" давайте не говорим.

(Gladius78 @ 14.04.2007 - время: 21:52) А кто подразумевается под "немецким и австрийским солдатам в Финляндии"? Разве там не было сс-овцев?
а были? Вермахт был! насчёт СС-совсев большой вопрос!
Да собственно написано на доске что мемориальная доска солдатам дивизии Викинг...(на всякий пожарный проверил перевод у норвежца)

srg2003
Насколько мне известно, СССР ввел войска в Польшу когда, Польша уже капитулировала и такого государства уже не существовало как субъекта международного права, не так ли?
СССР ввел войска в Польшу 17 сентября. 27 сентября немцы захватили Варшаву. Последнее крупное польское военное соединение капитулировало 5 октября. Так-что ошибаетесь уважаемый
кстати СССР имел формальное право начать войну против Польши, т.к. Польша напала в 1938 году на союзника СССР.
Это вы о Чехославакии?
СССР союзник Германии??? реквизиты договора не подскажите?
Обойдемся пока без реквизитов С начала войны обмен телеграммами между Берлином и германским посольством в Москве стал исключительно интенсивным. Шуленбург сообщил в Берлин, что 5 сентября его вызвал Молотов и заверил, что в определенное время советское правительство «начнет конкретные действия», но это время еще не наступило. Далее послу было сказано, что советское правительство допускает, что в «ходе операций одна сторона или обе стороны будут вынуждены временно перейти линию сфер интересов обеих сторон, но эти случаи не будут препятствовать точному осуществлению принятого плана»
В телеграмме Риббентропа Шуленбургу 9 сентября снова подчеркивается, что задержка с выступлением советских войск, конечно, не помешает выполнению общего плана военных операций в Польше.
https://militera.lib.ru/research/semiryaga1/03.html
Похожи на союзников?

(arisona @ 14.04.2007 - время: 22:10) (arisona @ 14.04.2007 - время: 16:27) Здесь нет ни слова о 20 дивизии и СС
https://sxn.io/index.php?act=modul...d=si&img=757256
На этих трёх крестах вообще нет надписей, однако их тоже причислили к СС
https://sxn.io/index.php?act=modul...d=si&img=757254
Как сие объясните?
Я имею ввиду этот
кто причислил? под памятником СС я имел в виду мемориал или плиту, на которой стоит, что де эта плита посвещена солдатам "20 Гренадёрской дивизии". Сколько 20-х Греандёрских было в истории Эстонии? Ась?

ну а вот этот памятник, перевод надписей имхо следующий; "памятник воинским частям принявшим участие в оборонительных сражения в Эстонии 44-м". Кто в Эстонии в 44-м оборонялся? Вермахт, СС (в частности 20-я дивизия), тн. "тифозная" армия (Военизированные соеденения самозванного правительства О.Тиффа)). Вот, им всем памятник. каждый может думать об этом по своему! не однозначно в общем!

(Vit @ 14.04.2007 - время: 22:21) (Gladius78 @ 14.04.2007 - время: 20:55) начало первой мировой! вообщето началась война между германией и польшей!
Вы неправильно поняли мой вопрос...
Я не спрашивал - "что произошло 1 сентября"... Я спросил - "следствием чего было то, что произошло 1 сентября"....

намёк ясен! Поведайте нам, Уважаемый Vit;
a) Как Гитлер сумел подготовить и отмобилизовать Вермахт для войны с Польшей за одну неделю? Ведь если Пакт (23/24.08.1939) был необходимым условием для начала воины(1.09.1939) то на подготовку остаётся как раз неделя! или быть может всётаки Пакт не был необходим Гитлеру, чтоб начать войну?
б) как Вы обьясните то обстоятелство, что Гитлер отдал приказ о начале подготовке воины с Польшей (деректива Вайс или Fall Weiss) ещё 4 Апреля 1939-года, сразу после анулирования Польско-Германского Пакта о Ненападении 1934-го года, тоесть за почти 5 мецяцев до заключения Пакта о Ненападении с СССР?

А теперь Vit, с учётом выше указанного, поведайте нам, горемыкам, что же по Вашему неоценимому мнению привело к началу войны Германии с Польшей..


а совок вступил в войну именно 22.07.1941-го!
Всё таки 22.06.1941 Ups!

(palladin777 @ 15.04.2007 - время: 01:38) (Gladius78 @ 14.04.2007 - время: 21:52) А кто подразумевается под "немецким и австрийским солдатам в Финляндии"? Разве там не было сс-овцев?
а были? Вермахт был! насчёт СС-совсев большой вопрос!
Да собственно написано на доске что мемориальная доска солдатам дивизии Викинг...(на всякий пожарный проверил перевод у норвежца)
Вот это чтоль?



ща глянем..

вот норвежский текст!

"til minne om de 196 norske frivillige som falt i fortsettelseskrigen 1941-1944"
моя версия перевода; "посвещается 196-ти норвежским добровольцам, павшим в (продолжающеийся/продолженной)войне 1941-1944 гг."

ну и Хде тут "ВИКИНГ"? Палладин!? Ауу? хде Викинг?
кстати, 5. SS-Panzer-Division „Wiking“ состояла не только из норвежцев, но и из датчан, голландцев, бельгийцев...
Кстати, а откудо Вам стало известно, что "Викинг" был когда-то деслоцирован в Финнляндии? Инфой не поделитесь?

Викинг в этом случае явно не катит! давайте разберёмся, кто же были эти 196 павших норвежских добровольцев? Били ли они СС-вцами? не факт! во всяком случае из монумента это ни как не ясно!

(Gladius78 @ 15.04.2007 - время: 14:47) перевод надписей имхо следующий; "памятник воинским частям принявшим участие в оборонительных сражения в Эстонии 44-м". Кто в Эстонии в 44-м оборонялся? Вермахт, СС (в частности 20-я дивизия), тн. "тифозная" армия (Военизированные соеденения самозванного правительства О.Тиффа)). Вот, им всем памятник. каждый может думать об этом по своему! не однозначно в общем!
В том то и дело что путём домысливания каждый всё равно получит желаемый результат. Даже если поставить валун(там где вообще боёв не было) с надписью, просто "Павшим эстонцам", всё равно спокойно он стоять не будет. Начнутся "исследования", типа, а кто автор? А кто заказал? А-а, так это тот, что колючевый венок нёс к Бронзовому солдату? Всё ясно, этот валун поставлен фашистам!

(Gladius78 @ 15.04.2007 - время: 14:06) намёк ясен! Поведайте нам, Уважаемый Vit;
a) Как Гитлер сумел подготовить и отмобилизовать Вермахт для войны с Польшей за одну неделю? Ведь если Пакт (23/24.08.1939) был необходимым условием для начала воины(1.09.1939) то на подготовку остаётся как раз неделя! или быть может всётаки Пакт не был необходим Гитлеру, чтоб начать войну?
б) как Вы обьясните то обстоятелство, что Гитлер отдал приказ о начале подготовке воины с Польшей (деректива Вайс или Fall Weiss) ещё 4 Апреля 1939-года, сразу после анулирования Польско-Германского Пакта о Ненападении 1934-го года, тоесть за почти 5 мецяцев до заключения Пакта о Ненападении с СССР?

А теперь Vit, с учётом выше указанного, поведайте нам, горемыкам, что же по Вашему неоценимому мнению привело к началу войны Германии с Польшей..


Это хорошо, что Вы понимаете намёки
1.Разве я говорил, что он готовил Вермахт неделю? Что Вы... Он готовил армию очень долго(причём при активной помощи СССР). Поэтому ему хватило всего недели, после подписания пакта, чтобы начать войну. (Допускаю, что дата начала оккупации Польши была согласована с СССР)
2.Так и объясняю - он дал приказ о подготовке, а пакт - был последней частью подготовки.
Я же не говорил, что пакт явился причиной войны. Но... Он был необходимой составной для Германии...

(Vit @ 15.04.2007 - время: 17:56) Это хорошо, что Вы понимаете намёки
1.Разве я говорил, что он готовил Вермахт неделю? Что Вы... Он готовил армию очень долго(причём при активной помощи СССР). Поэтому ему хватило всего недели, после подписания пакта, чтобы начать войну. (Допускаю, что дата начала оккупации Польши была согласована с СССР)
2.Так и объясняю - он дал приказ о подготовке, а пакт - был последней частью подготовки.
Я же не говорил, что пакт явился причиной войны. Но... Он был необходимой составной для Германии...
готовить армию в общем и готовиться к нападению на конкретную страну это разные вещи! Это составление и утверждение плана компании, подвоз припасов к границе, развёртывание войск у границы, мобилизация резервистов и мн. прочего. на это необходимы месяцы, за неделю это никто не сделает. А все эти мироприятия шли у немцев летом 1939-го полным ходом. закончить их, тоесть напасть на Польшу планировалось 26.08.1939 - го. И по Вашему, все эти мироприятия ставились в зависимость от договора со Сталиным, который мог и не сотояться. Бред сивой кабылы. Единственное влияние Пакта на нападение на Польшу это то, что Гитлер в последний момент, 22-го, перенёс темин нападения с 26-го на 1.09. и всё.
Допускаю, что дата начала оккупации Польши была согласована с СССРна основании чего?
готовил Вермахт неделю? Что Вы... Он (Гитлер?) готовил армию очень долго(причём при активной помощи СССР). примеры активной помощи СССР Гитлеру в подготовке Вермахту, не Рейхсверу до 1933-го, а именно Вермахту!? Ась?
2.Так и объясняю - он дал приказ о подготовке, а пакт - был последней частью подготовки.
Я же не говорил, что пакт явился причиной войны. Но... Он был необходимой составной для Германии... ничего Вы не обьяснили. Вы просто подстроили не связанные друг с другом события друг под друга! Не был Пакт, частью подготовки или необходимым условием войны, потому что Гитлер не мог на него стопроцентно разчитывать! он готовился вне зависимости от возможного договора с СССР, зная даже, что в Москве идут переговоры между Англией, Францией и СССР на тему военного союза...
А воопще, Vit, познания в истории у Вас более чем скромные, поверхностные, я бы сказал. заимитесь ликбезом!

(arisona @ 15.04.2007 - время: 16:58) (Gladius78 @ 15.04.2007 - время: 14:47) перевод надписей имхо следующий; "памятник воинским частям принявшим участие в оборонительных сражения в Эстонии 44-м". Кто в Эстонии в 44-м оборонялся? Вермахт, СС (в частности 20-я дивизия), тн. "тифозная" армия (Военизированные соеденения самозванного правительства О.Тиффа)). Вот, им всем памятник. каждый может думать об этом по своему! не однозначно в общем!
В том то и дело что путём домысливания каждый всё равно получит желаемый результат. Даже если поставить валун(там где вообще боёв не было) с надписью, просто "Павшим эстонцам", всё равно спокойно он стоять не будет. Начнутся "исследования", типа, а кто автор? А кто заказал? А-а, так это тот, что колючевый венок нёс к Бронзовому солдату? Всё ясно, этот валун поставлен фашистам!
быть может! но в случае с мемориалом 20-й Гренадёрской и домысливать ничё не надо. сразу ясно, что памятник сс-совцам, ведь других 20-х Гренадёрских в истории Эстонии небыло.

(Gladius78 @ 15.04.2007 - время: 20:06)
готовить армию в общем и готовиться к нападению на конкретную страну это разные вещи! Это составление и утверждение плана компании, подвоз припасов к границе, развёртывание войск у границы, мобилизация резервистов и мн. прочего. на это необходимы месяцы, за неделю это никто не сделает. А все эти мироприятия шли у немцев летом 1939-го полным ходом. закончить их, тоесть напасть на Польшу планировалось 26.08.1939 - го. И по Вашему, все эти мироприятия ставились в зависимость от договора со Сталиным, который мог и не сотояться. Бред сивой кабылы. Единственное влияние Пакта на нападение на Польшу это то, что Гитлер в последний момент, 22-го, перенёс темин нападения с 26-го на 1.09. и всё.

Подготовка к нападению на конкретную страну начинается с подготовки армии в целом... Это раз.
Я нигде и никогда не утверждал, что это заняло неделю. Это - два
Вы сами написали, что Гитлер был готов к нападению уже 26.08, но - из-за подписания пакта перенёс нападение на 1.09. Это свидетельствует о том, что пакт имел определённое влияние на нападение, именно это позволяет мне предпологать, допускать (но не утверждать), что дата нападения была согласована с СССР. Это - три
Видимо у Гитлера были основания пологать, что договор состоится. Возможно он знал больше, чем мы... Это - четыре
QUOTE 
Допускаю, что дата начала оккупации Польши была согласована с СССР

на основании чего?
См. пунк три....
примеры активной помощи СССР Гитлеру в подготовке Вермахту, не Рейхсверу до 1933-го, а именно Вермахту!? Ась?
Против СССР воевали немецкие генералы, прошедшие подготовку в СССР, и не имеет никакого значения как они назывались - Вермахт или Рейхсвер. Это - пять...

(Vit @ 14.04.2007 - время: 01:53) Вы не совсем верно меня поняли... Я не пытаюсь оправдать преступления нацистов, преступлениями РККА...
Но Вы съезжаете в разговоре об установке памятника лицам, воевавшим на стороне фашистов, на действия Красной Армии. Это разные вещи совершенно.

Повторю в 1000-ый раз: Я категорически против любой пропаганды нацизма, и любого памятника нацизму. Но в данном случае нет большой разницы между мемориалом солдатам РККА и 20 дивизии... Вот, пожалуйста.

И те и другие были солдатами... И те и другие совершали преступления... Одни победили, другие проиграли... Какие преступления? Возьмите войска США в Ираке - да, солдаты совершают общеуголовне преступления - изнасилования, убийства. Это факт. Ещё возможны грабежы. Но это - ОБЩЕУГОЛОВНЫЕ преступления. А фашистские войска, в том числе и СС, совершали преступления иной категории - против человечества. В ходе ВОВ было уничтожено 30 % жителей Белоруссии. Просто потому, что был приказ уничтожать всех поголовно. Красная Армия такого НЕ СОВЕРШАЛА. Чувствуете разницу? Я подозреваю, что - нет. Или делаете вид, что не чувствуете.

Просто одни - Ваши, а другие - не Ваши... Поэтому своих Вы защищаете(несмотря на преступления) и оправдываете, а на чужих - нападаете. Где я своих оправдываю? Можете процитировать? Боюсь, что нет.

Но есть люди, для которых те - свои, несмотря на преступления, а Ваши - чужие... И есть ещё третьи, для которых и те и другие - чужие... И для третьих вопрос стоит очень просто - или всем памячтники ставить, или никому.... Демагогия. Очевидная демагогия. Поставить памятник человеку, который тебе дорог - одно. А указать на памятнике принадлежность этого человека к войскам СС - пропаганда фашизма, ИМХО.

(Vit @ 15.04.2007 - время: 21:20) (Gladius78 @ 15.04.2007 - время: 20:06)
готовить армию в общем и готовиться к нападению на конкретную страну это разные вещи! Это составление и утверждение плана компании, подвоз припасов к границе, развёртывание войск у границы, мобилизация резервистов и мн. прочего. на это необходимы месяцы, за неделю это никто не сделает. А все эти мироприятия шли у немцев летом 1939-го полным ходом. закончить их, тоесть напасть на Польшу планировалось 26.08.1939 - го. И по Вашему, все эти мироприятия ставились в зависимость от договора со Сталиным, который мог и не сотояться. Бред сивой кабылы. Единственное влияние Пакта на нападение на Польшу это то, что Гитлер в последний момент, 22-го, перенёс темин нападения с 26-го на 1.09. и всё.

Подготовка к нападению на конкретную страну начинается с подготовки армии в целом... Это раз.
Я нигде и никогда не утверждал, что это заняло неделю. Это - два
а как тогда связано нападение на Польшу с Пактом?
Вы сами написали, что Гитлер был готов к нападению уже 26.08, но - из-за подписания пакта перенёс нападение на 1.09. Это свидетельствует о том, что пакт имел определённое влияние на нападение, именно это позволяет мне предпологать, допускать (но не утверждать), что дата нападения была согласована с СССР. Это - трида, но перенос даты нападения на 1.09 состоялся 22.08, ДО заключения пакта! но тем не мение, определённое "определённое влияние на нападение" пакт имел! из-за переговоров был отсрочен термин нападения, что позволило полякам лучше подготовиться к обороне, правдо не много это им дало!
Видимо у Гитлера были основания пологать, что договор состоится. Возможно он знал больше, чем мы... Это - четыреВидимо? Возможно? это всё что у Вас есть? а Факты? даа.... сидит гитлер в Берлине, получает известия, что Англия и Франция выслали в Москву делегации, о чемто договариваются, но ничё подумал дольфи, подумаешь там! щас, закончим развёртывание Вермахта, быстренько обсудачим последнии дитали с Сталиным, и "фперёд"! а с Кобой договоримся непримерно, ему деваться некудо, потомучто .... Видимо, Возможно, сказал Vit!!!
Вот так это выглядит!!!
примеры активной помощи СССР Гитлеру в подготовке Вермахту, не Рейхсверу до 1933-го, а именно Вермахту!? Ась?
Против СССР воевали немецкие генералы, прошедшие подготовку в СССР, и не имеет никакого значения как они назывались - Вермахт или Рейхсвер. Это - пять...ах вот как? ну наверно это те же самые генералы, которые проходили стажировку в английских воисках после 33-го? почему же Вы не упомянули помощ Британии в становлении Вермахта, когда упоминали помощь СССР. однобоко както...
а сотрудничество амерского ВПК с немецким? наверно не в счёт! а то что советы разрешили офицерам Рейхсвера относящегося к тогда ещё демократической Германии потренироваться на полигонах в Казани и Липетске, а заодно обучать советских офицеров, да это сметный грех!!!

(JFK2006 @ 15.04.2007 - время: 21:49) Поставить памятник человеку, который тебе дорог - одно. А указать на памятнике принадлежность этого человека к войскам СС - пропаганда фашизма, ИМХО.
совершенно верно! Не тольхо Ваше ИМХО, моё тоже!

(SexПарочка @ 15.04.2007 - время: 01:42) srg2003
Насколько мне известно, СССР ввел войска в Польшу когда, Польша уже капитулировала и такого государства уже не существовало как субъекта международного права, не так ли?
СССР ввел войска в Польшу 17 сентября. 27 сентября немцы захватили Варшаву. Последнее крупное польское военное соединение капитулировало 5 октября. Так-что ошибаетесь уважаемый
кстати СССР имел формальное право начать войну против Польши, т.к. Польша напала в 1938 году на союзника СССР.
Это вы о Чехославакии?
СССР союзник Германии??? реквизиты договора не подскажите?
Обойдемся пока без реквизитов С начала войны обмен телеграммами между Берлином и германским посольством в Москве стал исключительно интенсивным. Шуленбург сообщил в Берлин, что 5 сентября его вызвал Молотов и заверил, что в определенное время советское правительство «начнет конкретные действия», но это время еще не наступило. Далее послу было сказано, что советское правительство допускает, что в «ходе операций одна сторона или обе стороны будут вынуждены временно перейти линию сфер интересов обеих сторон, но эти случаи не будут препятствовать точному осуществлению принятого плана»
В телеграмме Риббентропа Шуленбургу 9 сентября снова подчеркивается, что задержка с выступлением советских войск, конечно, не помешает выполнению общего плана военных операций в Польше.
https://militera.lib.ru/research/semiryaga1/03.html
Похожи на союзников?
До 17 сентября польское правительство во главе с президентом Мошицким уже сбежало из Польши в Румынию, так что не ошибаюсь.
Да о Чехословакии, на которую Польша напала в 1938г и оккупировала Тешинскую область.
Неа не похожи, судя по тексту сообщения Шуленбурга Молотов дал обещание "не нападать" на Германию при временном пересечении определенной линии

Vit
"Я же не говорил, что пакт явился причиной войны. Но... Он был необходимой составной для Германии..."
ну тогда давайте скажем, что пакт о ненападении между Германией и Польшей 1934г был необходимой составной для Германии.
К тому же если совсем быть точным 2-я мировая война началась не 01.09.1939, а с аншлюса Австрии в марте 1938, следующим этапом было нападение в июле 1938 Японии на СССР, следующим нападение Германии и Польши на Чехословакию в октябре 1938

(palladin777 @ 15.04.2007 - время: 01:36) А Эстония имеет формальное право вообще снести к черту все памятники оккупантам да и колонистам не давать гражданства.Так что о "формально" давайте не говорим.
Т.е. имеет право наплевать на национальное и международное право, запрещающее вандализм???

(srg2003 @ 15.04.2007 - время: 22:04) (palladin777 @ 15.04.2007 - время: 01:36) А Эстония имеет формальное право вообще снести к черту все памятники оккупантам да и колонистам не давать гражданства.Так что о "формально" давайте не говорим.
Т.е. имеет право наплевать на национальное и международное право, запрещающее вандализм???
Советские памятники в Прибалтике - это на деле памятники аннексии. Они воздвигнуты не во славу отдельных, индивидуальных людей, погибших в боевых действиях на этих территориях. Обычный рядовой человек никого не интересовал в СССР.
Почему изнасилованная Эстония должна терпеть памятники своему насильнику у себя дома (которые он сам поставил)? И в чем здесь вандализм?

(palladin777 @ 15.04.2007 - время: 01:36) А Эстония имеет формальное право вообще снести к черту все памятники оккупантам да и колонистам не давать гражданства.Так что о "формально" давайте не говорим.
Эстонию можно только пожалеть. Страна без истории, но с огромными комплексами... Пытающаяся высосать хоть что-то, и ради этого идущая даже на прославление бойцов СС...