Тоталитаризм vs Демократия

Очень интересно - значит, экономика, скажем в последние годы советской власти, у нас была лучше некуда.. Мы, видимо, все же обогнали Америку, как обещал Хрущев, а я и не заметил. Вот только с тотальным дефицитом это как-то никак не сочетается - по-видимому, действительно, как в анекдоте - обогнали и побежали впереди Америки с голым задом... О пьяных в доску деревнях. бичах и бомжах в советское время уже писал, с наркоманией тоже все было в порядке уже, как минимум, с 70-х - и ЛСД народ баловался, и кокаином (хотя это достать было непросто), ну а уж 'травкой" - тут вообще проблем не было... На влияние в мире мне начхать предельно, такого влияния как было при советской власти (той самой "верхней Вольты с ракетами") мне не надо на фиг. И не только мне.. Ну что - на все ответил? Будем продолжать никчемную дискуссию с подобными аргументами????

(smm @ 22.03.2006 - время: 11:16) P.S. Если кому-то когда-то удастся доказать, что русские ГЕНЕТИЧЕСКИ не способны жить при демократии - попрошу изменить мне генетический код.....
Хорошо, пойдём по истории (дат не помню, поэтому буду просто писать события):

1) "Велика земля наша, да порядка в ней нету..." с такими словами будущий русский народ призывал на нашу землю царя... с твёрдой рукой и наделял его всей полнотой власти, абсолютной власти... нафига, спрашивается? Своих что ли людей мало? А вот нет... народу нужен был царь, который властной рукой поведёт его к процветанию..

2) Почему после Смутного времени было не оставить боярский совет? А? Внедрили бы принципы парламентского управления... а вот фиг вам... опять таки царя нашли, самодержца...

3) Начало двадцатого века... ну кажется всё, устроили социализм, власть народу (а по Марксу планировалась именно социалистическая демократия), землю крестьянам, заводы рабочим... лепота...
счаззз...
Сталин нам стал царём, самодержцем и прочим отцом народов со всеми вытекающими...
врое бы уже всё сделали, чтобы народ освободить... да только народл освобождаться не хочет... царь народу нужен... самодержец... которы бы мог при случае Думу приструнить, зарвавшихся министров в Сибирь сослать с конфискацией...

Ну какой ещё народ называл своего самодержца царь-батюшка?! Любят у нас царей... любят...

Вот только не надо мне доказывать, что русский народ - столь тупой и убогий, что демократию никак не осилит, и без хлыста и диктатора жить не может
Про то, что вообще никогда не осилит не скажу... но сейчас точно...
Это всё равно как малому ребёнку дать в руки много денег и отпустить на все четыре стороны... мол, ты свободен, живи как хочешь... это, уважаемые, не освобождение, это отправление на погибель...
мы ж привыкли, что "барин к нам приедет, барин нас рассудит"... без барина пока что жить не умеем... ну исторически так... хоть классиков почитайте... Грибоедова, Пушкина, Гоголя...

Кому нравится - живите так - как скоты и быдло, только других не заставляйте - пошлем ведь далеко и надолго
А вы разницу между рабством и патернализмом понимаете? По моему не очень...

(smm @ 22.03.2006 - время: 13:21) Очень интересно - значит, экономика, скажем в последние годы советской власти, у нас была лучше некуда..
экономика была ужасной, не спорю... но если сравнить её с нынешней, то нынешняя явно проигрывает почти по всем пунктам...

просто у нас как-то всё время в крайности бросаются... если уж госплан, то распишем всё, вплоть до того, какой птичке каких жучков на каком дереве и сколько склевать... если рынок, то уж свободый по самое некуда... настолько свободный, что всё, вплоть до урановых рудников распродали, а прибыль сложили в заграничных банках...

а что мы можем сделать? ничего... у нас рынок... демократия...

Любили, не спорю.. В Англии вон, до сих пор любят, и в Швеции, и в Испании, и в Нидерландах... И так далее. Что абсолютно не мешает во всех этих странах существовать нормальной демократии. А потому - не вижу причин, запрещающих нам тоже самое..

Кстати, сам не нуждаюсь даже в патернализме... Даже в мягком...

(smm @ 22.03.2006 - время: 15:14) Любили, не спорю.. В Англии вон, до сих пор любят, и в Швеции, и в Испании, и в Нидерландах... И так далее.
Дык у них король/королева - фигура формальная... для красы и гордости отечества... типа герба или флага... попробовал бы хоть один из них самоуправством заняться... ух как бы его/её полюбили... куда дотянулись бы туда бы и полюбили...

Кстати, сам не нуждаюсь даже в патернализме... Даже в мягком...  в 1917 году тоже приблизительно так рассуждали... а получилось как всегда...
и потом, вы - это ещё не государство, вы - это персона... а не совокупность людей... массы людей мыслят абсолютно не точно так же как отдельно взятый человек... это, кстати, объясняет почему реакции масс предсказать легче, чем реакцию одного человека на конкретный раздражитель...

Так вот против такого варианта, как, скажем, в Англии - ничего не имею. А вот против Сталина и Николая II (кстати) - имею, и очень много..

Разумеется. Вся статистика основана на том, что предсказать закономерности в больших группах относительно легко. Только ведь и я - часть этой массы. Человек, гражданин, кто еще там - с правами, защищенными законом, свободами, которые должно, в частности, охранять то самое государство - так? Так вот - как эта самая часть, имеющая право на свое мнение и его свободное высказывание, я и выражаюсь. И имею право настаивать на своем видении перспектив, событий, желаемого политического курса и т.д..

Не так??

Когда человек свои личные права, свободы и блага ставит выше блага своей страны, это значит, что страна и её народ загнивают... на кой чёрт государству защищать народ, который своё личное благо, ставит выше блага государственного?
А вот против Сталина и Николая II (кстати) - имею, и очень много..
Не очень удачные примеры... Пётр Первый, Екатерина Великая куда лучше... Даже кровавый Иван Грозный и тот заботился о благе своей страны (Рюриковичи вообще от природы были правильными царями)...
Я не оправдываю Сталина и его скотское отношение к людям, однако же убыль населения и тогда и сейчас довольно велика (сейчас даже побольше), но в то время хоть что-то делалось... Россию уважали и боялись на мировой арене... а сейчас? Сейчас мировое сообщество похоже на стаю собак, которая загнала на дерево кошку и ждёт пока она обессилиет и свалится вниз... И кошке этой, то есть нам не так уж и долго висеть осталось... вот сейчас вступим в ВТО и всё, и окажемся в полном экономическом рабстве... зато демократия... :)))

Вот что толку от свободы слова, если сказать всё равно нечего? Не, ну можно, конечно, поругать правительство, да только ему ни горячо, ни холодно от этого не будет... Свобода слова хороша только при развитой законности... но не сейчас... сейчас она даже бывает вредна, я в этом каждый раз убеждаюсь, когда смотрю вечерние выпуски новостей...

А тогда контрвопрос - на кой черт мне государство, которое заботится только о некотором абстрактном "своем благе" и абсолютно не заботится о моем благе, моей свободе и прочем??. Как правильно (IMHO) говорят на том же Западе - "не человек для государства, а государство для человека". Мне очень нравится надпись на заглавной странице одного американского политического сайта. В примерном переводе она звучит так:"На последних выборах Вы наняли этих людей для управления страной. Здесь мы предоставляем Вам детальную информацию о них...". Так вот - МЫ нанимаем ИХ, мы - первичны, и они должны следовать нашей (усредненной, конечно) воле, намерниям и пожеланиям, а не наоборот... А не понравятся - наймем других..)))

А тогда контрвопрос - на кой черт мне государство, которое заботится только о некотором абстрактном "своем благе" и абсолютно не заботится о моем благе, моей свободе и прочем??
Во-первых, что такое государство?! И разве в процветающей, благополучной стране могут быть все жители нищими, обездоленными и униженными? Это - нонсенс... работая для блага государства, работаешь для своего блага... в столь любимой вами Америке какое отношение жителей к своей стране? Да они просто боготворят её основателей... американцы обожают свою страну настолько же, насколько мы никогда не любили свою собственную...
Так вот - МЫ нанимаем ИХ, мы - первичны, и они должны следовать нашей (усредненной, конечно) воле, намерниям и пожеланиям, а не наоборот... А не понравятся - наймем других..)))
Ёкть... ну так наймите... умных, честных, справедливых, патриотичных... наймите и все мы вам будем благодарны по гроб жизни...
Да только всё это - слова... вот, опять же возьмём Францию, стоило правительству издать этот пресловутый трудовой закон, как толпы людей вышли протестовать против этого... а у нас? Сделали пенсионную реформу... провели монетизацию... тарифы на всё и вся повышают словно вручную, вот, теперь ещё и образование реформируют... и что? кто-то вышел попротестовать? да нет... поплакали, напились с горя, пожаловались друг другу на кухне и разошлись... а вы говорите "наймём других"... да мы жопы свои не оторвём от табуреток, чтобы куда-то пойти и кого-то свергать-нанимать... что нам правительство даст, то и схаваем...

Вот вы - москвич (как и я в принципе), а поспрашивайте в провинции, обменяли бы люди свою свободу слова на кусок хлеба и тёплую квартиру... поспрашивайте... вы, наверное, удивитесь... но на Дальнем востоке предпочтут мазут к отопительному сезону свободе слова и гласности...

З.Ы. Всё вышенаписанное относится к массам... заявления типа "а я лично не такой, а особый" не пройдут...

Ясно, что не пройдут.. так воспитывать же надо. Лет 60 назад ситуация в Конгрессе США очень напоминала нашу Думу - можно было тыкать пальцем и говорить: "человек угля", "человек меди", "человек сахара", "человек хлопка" (соответствующих крупных корпораций то бишь..). И на выборах в том же Чикаго или том же Техасе такое творилось (вспоминаю начало сенатской карьеры будущего президента Л. Джонсона) - не дай и не приведи. Ничего - научились же, нормальные, вполне "ограниченные" американцы (Эйнштейнов и там немного..).... Через понимание собственного интереса, через работу в общественных организациях (пусть для начала это будет "общество защиты сине-зеленой бабочки" или что-то подобное). Кто нам-то мешает нормально пройти путь, тем более, когда основные вехи все же проложены и так уж совсем изобретать ничего не надо????

Американцы - действительно патриоты. По одной очень простой причине - процентов 90 американцев в целом живет весьма неплохо, несмотря на ряд проблем. А вот когда правительство делает дурь, как в какой-то степени с Ираком - получает соответствующую оценку (рейтинг). Известно, каков он сейчас у Буша - ниже того самого плинтуса.. У них патриотизм основывается на собственном благополучии и благосостоянии, а не на каких-либо абстрактно-завиральных идеях.. Вот когда у нас 90% народа (и я в том числе) будут нормально жить - я тоже, ей-Богу, стану большим патриотом России в целом и Государства Российского в частности. А пока - извините...

P. S. Кстати. свои "жопы" ведь отдираем периодически - помнится, все в том же августе 91-го никто не приказывал большому количеству народа идти к "белому дому" - сами пришли (помню, сам там был и по своей воле). Так что - можем ведь....

(smm @ 22.03.2006 - время: 15:47) Кто нам-то мешает нормально пройти путь, тем более, когда основные вехи все же проложены и так уж совсем изобретать ничего не надо????

Американцы - действительно патриоты. По одной очень простой причине - процентов 90 американцев в целом живет весьма неплохо, несмотря на ряд проблем.
Хочу спросить у вас, как у человека действительно знающего Америку.
1.Есть ли в США безработные и, если есть, какой процент от населения?
2.Есть ли в США бездомные и, если есть, какой процент от населения?
3.Есть ли в США нищие и, если есть, какой процент от населения?
Понятия, которые я подразумеваю:
(безработные - люди, которые желают, но не могут найти работу,
бездомные - люди, не имеющие собственного или нанимаемого жилья, общежития, коммуналки
нищие - люди, фактический доход которых не позволяет им приобретать пропитание и предметы первой необходимости, оплачивать жилье и коммунальные услуги, вынужденные просить милостыню)

(smm @ 22.03.2006 - время: 15:47) Кто нам-то мешает нормально пройти путь, тем более, когда основные вехи все же проложены и так уж совсем изобретать ничего не надо????
Американцы - действительно патриоты.
Подскажите, пожалуйста, последовательность действий, путем которых мы сможем придти к тем результатам, которых достигли Англия, Нидерланды, Швеция, Канада или даже США. Первый шаг, как я понимаю, в 91-м был сделан.

Скажу на прямую: в этой теме Smm обкакался . По полной программе, и это очень смешно. :)

Уважаемый SMM к сожелению мне не довелось родиться раньше и вместе с вами испытать тот ужас советской эпохи, постоять в очереди, насладиться созерцанием пьяниц, алкашей, наркоманов с горечью в душе пережить крах режима и так далее. Я даже чувствую вину за то что не был с вами в то время.
Но в то же время не думаю что стоит плакаться, пускать сопли по этому поводу и понукать подростающее поколение. Ладно. Вот например я считаю что русский народ в своей массе представляет из себя как вы правильно выразились - быдло и этому быдло наплевать на тот политический строй который где то там в москве. Ту идею которую вы излогаете я считаю неприемлимой для современной россии а что касается личных интересов и прочего так кто то их на форуме постит а кто то на заборе пишет как говорится мечтать не запретишь. Вы противоречивы в своих высказываниях я нахожу противоречие в словах которые вы пишите и мыслях которые хотите изложить. Возможно я просто не так вас понимаю.
демократия против тоталитаризма мне кажется оба этих строя сосуществуют в россии. можно всё но нужно спросить разрешения. хех

(Тоник @ 22.03.2006 - время: 15:29) И разве в процветающей, благополучной стране могут быть все жители нищими, обездоленными и униженными? Это - нонсенс... работая для блага государства, работаешь для своего блага... в столь любимой вами Америке какое отношение жителей к своей стране? Да они просто боготворят её основателей... американцы обожают свою страну настолько же, насколько мы никогда не любили свою собственную...
Тоник, а Вы сами в состоянии ответить на вопрос ... За ЧТо ЕЕ Любить?

От руководства страны требуется в первую очередь, что бы оно защищало МОИ интересы ... а не свои собственные а остальное мне абсолютно ПОХ!

Уважаемый SMM к сожелению мне не довелось родиться раньше и вместе с вами испытать тот ужас советской эпохи, постоять в очереди, насладиться созерцанием пьяниц, алкашей, наркоманов с горечью в душе пережить крах режима и так далее. Я даже чувствую вину за то что не был с вами в то время.

Уважаемый ... можете расслабиться в силу того что немного изменилось с тех пор в жизни людей ... а коммунистический руководящий состав так и остался на своих местах ...
разница может быть в том, что если Вы хотите, вы можете пойти и подобрать себе работу за нормальные (доступные в регионе) деньги ...

демократия против тоталитаризма мне кажется оба этих строя сосуществуют в россии. можно всё но нужно спросить разрешения. хех

Это очевидно ... иначе не возникло бы и топика ...
Но можно сначала делать ... а потом уже у Вас будут спрашивать разрешения узнать ... почему это Вы так сделали ...)

(smm @ 21.03.2006 - время: 11:59) Не знаем кого кусать - кусаем демократов. Рефлекс Павлова

P.S. У меня на работе - те же $400
ИМХО, "если ты такой умный, то почему такой бедный?"

(WILD_STRANGER @ 23.03.2006 - время: 08:56) Тоник, а Вы сами в состоянии ответить на вопрос ... За ЧТо ЕЕ Любить?

От руководства страны требуется в первую очередь, что бы оно защищало МОИ интересы ... а не свои собственные а остальное мне абсолютно ПОХ!

Могу ответить за себя.
Ее (страну) я люблю за то, что, если, не дай бог, мне на улице станет плохо, рядом окажется масса людей неравнодушных к моей беде, желающих бескорыстно помочь. Они, если надо, со своего мобильного вызовут "скорую", предложат имеющиеся у них подручные средства, платки и т.д. Люди из соседних домов вскипятят воды, если надо. И никто не спросит, есть ли у меня медицинский полис или деньги на карточке. Потому что это моя страна и я ее гражданин.
На службе у меня был случай. Служили в нашем экипаже два брата матроса. Случилось горе, у них умер отец. Телеграмма пришла поздно. Завтра похороны, а они только узнали. Дело было в воскресенье, я был обеспечивающим в части, побежал в штаб дивизии, где нашел начальника штаба. Начальник штаба грязно выразился в адрес нашей почты, тут же дал мне свой УАЗик с водителем, достал денег из неофициальной кассы взаимопомощи, выписал все командировочные документы и велел мчаться в аэтопорт. Когда мы приехали в аэропорт, коммендант аэропорта тут же выдал им билеты на самолет. Оказывается нач.штаба по телефону все вопросы уже решил. Ребята на похороны успели. Потому что это наша страна, потому что и те матросы и начальник штаба дивизии, по своей сути русские солдаты.

Черчилль говорил, что демократия — это отвратительно, но ничего лучшего мы не придумали. Любая затянувшаяся нестабильность в стране, при любом гос.срое приводит к тоталитаризму (автократии, диктатуре, etc). Примеры надо приводить? Кучма хотел пойти на третий срок, как Лукашенко, но обломался. Потом стал предлагать голосовать за последнего в списках. Все хором решили, что на манер Ельцина, предлагал своим наставником Януковича. Ан нет. Был еще один. Который во всех бюлетнях везде и всегда идет в конце списка :) А еще, господин Кравчук, тоже из тех же президентов, говорил - "Что имеем, то имеем" Поэтому голосовал за 5-й пункт.

Без коментариев.

2 Anenerbe Смейся, паяц.. Смейся... Больше от тебя с твоим умишком ничего не жду.. Был бы умный - подискутировал бы, а с тобой больше время терять неохота. Раньше я был более высокого мнения о твоем уме, теперь, извини, свои мозги тратить не хочу. Закончили.

2 chips За свободу надо платиь. Плачу. Дорого. Примерно - ползарплаты.. Зато даже директор просит, а не приказывает..

2 first

Безработные есть - в среднем около 5% населения. Правда, это не значит, что нет работы - это значит, что нет такой работы с такой зарплатой, какую хотят данные люди.. Работы-то там хватает..

Бездомных очень мало. За точную статичстику не уверен, но никак не выше 1%

Нищие - то же самое. Есть, но ввиду достаточно развитой системы соцобеспечения - их мало. В той формулировке, что Вы даете - тоже не выше 1%

И примерно те же категории, что у нас - алкоголики, наркоманы. Среди "более нормальных" бездомные и нищие практически отсутствуют

Насчет 1991 года - нет, я считаю, что это был второй шаг. Как бы я ни относился к Горбачеву, должное я ему отдаю. Без этого никакого 91 года не было бы.. Ну, а цепочку шагов нарисовать могу, но она будет длинная и не на один год, Может и не на 10...

(unnamed1974 @ 23.03.2006 - время: 11:14) Черчилль говорил, что демократия — это отвратительно, но ничего лучшего мы не придумали.
Характеризуя Черчилля как человека, который не побрезгует залезть к вам в карман и украсть копейку, о Рузвельте Сталин отозвался иначе: "а этот -
другое дело, работает по-крупному...".