Тоталитаризм vs Демократия

(Сумасшедший @ 11.04.2006 - время: 16:03) Яркий пример- Швеция, где "социализм человечен"
Ну, тут мы рискуем свалиться в чисто терминологическую дискуссию. Думаю, шведы удивились бы, если бы им сообщили, что у них социализм. Вообще-то называть шведскую модель социализмом впервые придумал Чингиз Айтматов в пылу полемики с "партократами" - дескать, чего вы,ослы, настроили? Это социализм? Вот в Швеции - это я понимаю!
На самом деле, это был всё-таки полемический приём. Во всяком случае, если мы признаём социализмом то, что было в СССР.

В СССР - был "развитой социализм". Может пререразвили? (шутка из зала) А вот определиться в терминах - идея неплохая.

(Vit @ 11.04.2006 - время: 18:04) То есть, хотя социализм и демократия суть явления разного порядка, но они не независимы друг от друга, не безотносительны друг другу: вместе они не живут.

С первой частью - согласен, с выводом - нет. Я не вижу каким образом демократия приводит к неминуемому восстановлению института частной собственности. Я могу ошибаться, буду рад если Вы объясните свою мысль в более развёрнутом виде.
Заранее благодарен.
Я,конечно, тоже могу ошибаться, но мне трудно представить народ, который воспротивился бы восстановлению института частной собственности.В СССР все мечтали о даче, а те кто её имел возмущались, почему нельзя дом на участке строить выше двух с половиной метров.

(Бесвребро @ 11.04.2006 - время: 17:12) (Vit @ 11.04.2006 - время: 18:04) То есть, хотя социализм и демократия суть явления разного порядка, но они не независимы друг от друга, не безотносительны друг другу: вместе они не живут.

С первой частью - согласен, с выводом - нет. Я не вижу каким образом демократия приводит к неминуемому восстановлению института частной собственности. Я могу ошибаться, буду рад если Вы объясните свою мысль в более развёрнутом виде.
Заранее благодарен.
Я,конечно, тоже могу ошибаться, но мне трудно представить народ, который воспротивился бы восстановлению института частной собственности.В СССР все мечтали о даче, а те кто её имел возмущались, почему нельзя дом на участке строить выше двух с половиной метров.
Ну, есть разница между частной собственностью, и личным имуществом. Дача, в данном случае, - личное имущество. У нас, в Израиле, есть понятие частной собственности, но и ограничение на высоту строения - тоже существуют, никак не связанные одно с другим.

(Бесвребро @ 11.04.2006 - время: 18:08) (Сумасшедший @ 11.04.2006 - время: 16:03) Яркий пример- Швеция, где "социализм человечен"
Ну, тут мы рискуем свалиться в чисто терминологическую дискуссию. Думаю, шведы удивились бы, если бы им сообщили, что у них социализм. Вообще-то называть шведскую модель социализмом впервые придумал Чингиз Айтматов в пылу полемики с "партократами" - дескать, чего вы,ослы, настроили? Это социализм? Вот в Швеции - это я понимаю!
На самом деле, это был всё-таки полемический приём. Во всяком случае, если мы признаём социализмом то, что было в СССР.
Официально принято называть устройство Швеции - "социализм в человеческом обличье"
Чем больше зарабатываешь - тем больше налогов (хотя и непрямых) приходится платить

(Vit @ 11.04.2006 - время: 18:16) (Бесвребро @ 11.04.2006 - время: 17:12) (Vit @ 11.04.2006 - время: 18:04) То есть, хотя социализм и демократия суть явления разного порядка, но они не независимы друг от друга, не безотносительны друг другу: вместе они не живут.

С первой частью - согласен, с выводом - нет. Я не вижу каким образом демократия приводит к неминуемому восстановлению института частной собственности. Я могу ошибаться, буду рад если Вы объясните свою мысль в более развёрнутом виде.
Заранее благодарен.
Я,конечно, тоже могу ошибаться, но мне трудно представить народ, который воспротивился бы восстановлению института частной собственности.В СССР все мечтали о даче, а те кто её имел возмущались, почему нельзя дом на участке строить выше двух с половиной метров.
Ну, есть разница между частной собственностью, и личным имуществом. Дача, в данном случае, - личное имущество. У нас, в Израиле, есть понятие частной собственности, но и ограничение на высоту строения - тоже существуют, никак не связанные одно с другим.
Согласен - частная собственность на средства производства и личная собственность это вещи разные, тут я некоторую нетщательность в дискуссии продемонстрировал.
Возможно, меня соответствующим образом настроила практика - нет ни одного государства, которое обрело бы демократию и не отказалось от социалистических способов организации экономики. Возможно потому, что в условиях демократии энергичные люди, чувствующие в себе предпринимательский кураж, могут пролоббировать легализацию частной инициативы в экономике. Если частная инициатива в экономике не допускается, но есть демократия - то частная инициатива идёт в политику. В конце концов, демократия - это система цивилизованного лоббирования.

(Сумасшедший @ 11.04.2006 - время: 18:29) Официально принято называть устройство Швеции - "социализм в человеческом обличье"

Официально? В смысле - это в Швеции в официальных документах его так называют? Я, признаться, не сталкивался.
Правда, я по-шведски не читаю

(Бесвребро @ 11.04.2006 - время: 18:13) Согласен - частная собственность на средства производства и личная собственность это вещи разные, тут я некоторую нетщательность в дискуссии продемонстрировал.
Возможно, меня соответствующим образом настроила практика - нет ни одного государства, которое обрело бы демократию и не отказалось от социалистических способов организации экономики. Возможно потому, что в условиях демократии энергичные люди, чувствующие в себе предпринимательский кураж, могут пролоббировать легализацию частной инициативы в экономике. Если частная инициатива в экономике не допускается, но есть демократия - то частная инициатива идёт в политику. В конце концов, демократия - это система цивилизованного лоббирования.
нет ни одного государства, которое обрело бы демократию и не отказалось от социалистических способов организации экономики.

Я думаю, что причина именно в том, что они обрели демократию, после "тоталитарного социализма". И в результате отказались от "социализма", как от символа тоталитаризма. А не из-за того, что их не устраивала экономическая система. На мой взгляд крах социализма, как ни парадоксально это может прозвучать, политический, а не экономический.

(Vit @ 11.04.2006 - время: 19:29) (Бесвребро @ 11.04.2006 - время: 18:13) Согласен - частная собственность на средства производства и личная собственность это вещи разные, тут я некоторую нетщательность в дискуссии продемонстрировал.
Возможно, меня соответствующим образом настроила практика - нет ни одного государства, которое обрело бы демократию и не отказалось от социалистических способов организации экономики. Возможно потому, что в условиях демократии энергичные люди, чувствующие в себе предпринимательский кураж, могут пролоббировать легализацию частной инициативы в экономике. Если частная инициатива в экономике не допускается, но есть демократия - то частная инициатива идёт в политику. В конце концов, демократия - это система цивилизованного лоббирования.
нет ни одного государства, которое обрело бы демократию и не отказалось от социалистических способов организации экономики.

Я думаю, что причина именно в том, что они обрели демократию, после "тоталитарного социализма". И в результате отказались от "социализма", как от символа тоталитаризма. А не из-за того, что их не устраивала экономическая система. На мой взгляд крах социализма, как ни парадоксально это может прозвучать, политический, а не экономический.
Социализм тоталитарен по определению (если мы говорим про советскую модель экономики), поскольку тотальная госмонополия в экономике может сохраняться только при условии невозможности публичной критики этого факта.

госмонополия в экономике может сохраняться только при условии невозможности публичной критики этого факта.

Извините, но звучит неубидительно. Можете аргументировать?

Могу сказать,что на мой взгляд подошел бы метод управления, как в Англии.И все могло бы быть,если бы не "красный день календаря".

(SEXY JAZZZ @ 18.09.2006 - время: 21:37) Могу сказать,что на мой взгляд подошел бы метод управления, как в Англии.И все могло бы быть,если бы не "красный день календаря".
Ой, только этого не надо. Если бы не дедушка Ленин, мы бы сейчас жили как в Англии. Жили при царизме 300 лет и были в жопе. Сейчас мы тоже живем как при капитализме и царизме, и от этого ничего не меняется.

Сколько людей столько и мнений.Я считаю что при царизме мы жили куда лучше.Даже в интеллектуальном плане.Люди хоть книжки читали и имели хоть какое-то право выбора.

(SEXY JAZZZ @ 18.09.2006 - время: 23:29) Сколько людей столько и мнений.Я считаю что при царизме мы жили куда лучше.Даже в интеллектуальном плане.Люди хоть книжки читали и имели хоть какое-то право выбора.
А откуда вы знаете, что были лучше в интеллектуальном плане? Вы еще не родились, да пол России читать не умело. Школы стали строить только при Иосифе Сталине. (мир ему) Раньше так – родился у дворян – ты человек. Родился у крестьян - ты дерьмо. Слава Богу, что сейчас такого нет. Спасибо Ленину.

(SEXY JAZZZ @ 18.09.2006 - время: 23:29) Сколько людей столько и мнений.Я считаю что при царизме мы жили куда лучше.Даже в интеллектуальном плане.Люди хоть книжки читали и имели хоть какое-то право выбора.
Вы себя представляете не иначе как фрейлиной двора.
А ну как судьба распорядится иначе и закинет Вас в прачечную?

Кому-то Ленин помог,кого-то наоборот на колени поставил.Например мою семью.Мой дед был священником,и никому ничего плохого никогда не сделал.Кто смел из его монастыря сделать конюшню??А?Другой мой дед пахал от рассвета до заката,а его потом назвали кулаком,и все отняли.И отдали бездельникам,которые когда он пахал на печи лежали,а когда время пришло,молвили,что они бедные крестьяне.У каждого своя правда,знаете.

(first @ 18.09.2006 - время: 23:41) (SEXY JAZZZ @ 18.09.2006 - время: 23:29) Сколько людей столько и мнений.Я считаю что при царизме мы жили куда лучше.Даже в интеллектуальном плане.Люди хоть книжки читали и имели хоть какое-то право выбора.
Вы себя представляете не иначе как фрейлиной двора.
А ну как судьба распорядится иначе и закинет Вас в прачечную?
Такого не будет.Я слишком много тружусь.Судьбы вообще нет.Все в мире происходит изходя из анализа наших действий.

Вы не про дедов. Себя-то кем мыслите при царе-батюшке?

(first @ 18.09.2006 - время: 23:46) Вы не про дедов. Себя-то кем мыслите при царе-батюшке?
Зачем мне мыслить кем я была бы?
Ну если вы ждете ответа...Прежде всего я была бы человеком,и все делала бы для того чтобы в люди выбиться.

(SEXY JAZZZ @ 18.09.2006 - время: 23:45) Такого не будет.Я слишком много тружусь.Судьбы вообще нет.Все в мире происходит исходя из анализа наших действий.
В это мире уж точно все происходит, исходя из анализов.
Прачки по-вашему мало трудятся?