Тоталитаризм vs Демократия
Коммунизм
3
Демократию
17
Политику национализма
9
За Демократию , но не такую как сейчас
14
В Тоталитаризме что-то есть
9
За Парламентскую республику
2
Затрудняюсь ответить
0
Мне все равно
0
Всего голосов: 54
DELETED
Акула пера
3/21/2006, 2:51:23 AM
(Бесвребро @ 20.03.2006 - время: 09:57) (first @ 19.03.2006 - время: 22:33) (Бесвребро @ 19.03.2006 - время: 17:10) Да нет, их убеждённость в неизбежной гибели социалистического строя происходила не от того, что они видели как за границей люди живут, а от того, что они видели изнутри как в СССР экономика устроена.
Неоднократно ты уже писал, что СССР развалился из-за неправильно построенной экономики. Объясни пожалуйста, как это происходило? где было слабое звено? каков механизм этого обрушения?
Ну, если совсем в общих чертах, то в экономика была полностью огосударствлена. Причём не это был даже не госкапитализм, когда предприятия все государственные, но вступают друг с другом в рыночные отношения. Это был, как мы знаем, т.н. "социализм", на практике вылившийся в попытку замены денег как универсального механизма регулирования централизованным планированием, причём тотальным.
В чем отличие тоталитарного планирования от нетоталитарного?
То есть, деньги из экономики никуда не ушли, но их институциональная сущность была деформирована и выхолощена. Цена на порцию пельменей в пельменной утверждалась на уровне руководства Союза ССР. Всё это в конечном итоге привело к тому, что основная часть интеллектуальных и организационных рессурсов советских управленцев снизу доверху затрачивалась не на то, чтобы что-нибудь построить, выпустить, оказать услуги, а на то, чтобы свести концы с концами по бухгалтерии.
Не знаю кто утверждал цену на пельмени, пусть хоть Политбюро.
Не вижу взаимосвязи с нежеланием управленцев выполнять свои прямые функции. Ведь нежелающих эти функции выполнять могли понизить в должности, а на его место поставить другого. А проявление необоснованной инициативы чего-то построить иногда заканчивается вбиванием сваи в тоннель метро. А плановое строительство производственных предприятий и бесплатного жилья шло нарастающими темпами.
Человеку, который не видел этого изнутри трудно представить, до какой степени для советских управленцев на втором месте были производственные задачи, а на первом - задача отчитаться. Вот и всё содержание советской экономики.
Так ведь желание отличиться напрямую было связано с выполнением и перевыполнением производственных задач. В этом суть социалистического соревнования.
До начала радикальной реформы в 1988-1989 гг. экономического кризиса в СССР не было. Поддерживался ежегодный рост ВВП 3,5%, а главное, делались не только очень большие капиталовложения в производство, но наблюдался и рост капиталовложений. Эти данные были подтверждены в докладе ЦРУ США 1990 г. о состоянии советской экономики (этот доклад потом часто цитировался американскими экономистами). Свидетельством отсутствия кризиса был и тот надежно установленный факт, что даже в 1989 г. более 90% граждан не предвидели в ближайшем будущем никаких экономических затруднений.
Неоднократно ты уже писал, что СССР развалился из-за неправильно построенной экономики. Объясни пожалуйста, как это происходило? где было слабое звено? каков механизм этого обрушения?
Ну, если совсем в общих чертах, то в экономика была полностью огосударствлена. Причём не это был даже не госкапитализм, когда предприятия все государственные, но вступают друг с другом в рыночные отношения. Это был, как мы знаем, т.н. "социализм", на практике вылившийся в попытку замены денег как универсального механизма регулирования централизованным планированием, причём тотальным.
В чем отличие тоталитарного планирования от нетоталитарного?
То есть, деньги из экономики никуда не ушли, но их институциональная сущность была деформирована и выхолощена. Цена на порцию пельменей в пельменной утверждалась на уровне руководства Союза ССР. Всё это в конечном итоге привело к тому, что основная часть интеллектуальных и организационных рессурсов советских управленцев снизу доверху затрачивалась не на то, чтобы что-нибудь построить, выпустить, оказать услуги, а на то, чтобы свести концы с концами по бухгалтерии.
Не знаю кто утверждал цену на пельмени, пусть хоть Политбюро.
Не вижу взаимосвязи с нежеланием управленцев выполнять свои прямые функции. Ведь нежелающих эти функции выполнять могли понизить в должности, а на его место поставить другого. А проявление необоснованной инициативы чего-то построить иногда заканчивается вбиванием сваи в тоннель метро. А плановое строительство производственных предприятий и бесплатного жилья шло нарастающими темпами.
Человеку, который не видел этого изнутри трудно представить, до какой степени для советских управленцев на втором месте были производственные задачи, а на первом - задача отчитаться. Вот и всё содержание советской экономики.
Так ведь желание отличиться напрямую было связано с выполнением и перевыполнением производственных задач. В этом суть социалистического соревнования.
До начала радикальной реформы в 1988-1989 гг. экономического кризиса в СССР не было. Поддерживался ежегодный рост ВВП 3,5%, а главное, делались не только очень большие капиталовложения в производство, но наблюдался и рост капиталовложений. Эти данные были подтверждены в докладе ЦРУ США 1990 г. о состоянии советской экономики (этот доклад потом часто цитировался американскими экономистами). Свидетельством отсутствия кризиса был и тот надежно установленный факт, что даже в 1989 г. более 90% граждан не предвидели в ближайшем будущем никаких экономических затруднений.
123avt
Интересующийся
3/21/2006, 3:53:10 AM
(first @ 20.03.2006 - время: 23:28) (WILD_STRANGER @ 20.03.2006 - время: 22:12)
Вот например ... ты нашел, молодец, ... что мешает им сделать тоже самое? ...
но тебе например ничто не мешает искать дальше где платят 500, и более ... а такие места есть нужно искать ... почему ты этого не делаешь? ... или просто тебе больше не надо?, ... а если надо то почему не ищешь? ...)))
Искал, нашел за 500$
въ@ывыл как проклятый на испытательном сроке за 200$. Проводил электрику в контейнера. Розетки, там, лампочки, контейнера шли сплошным потоком. Ночевать падал прямо в контейнере, не раздеваясь. Через месяц, когда испытательный срок закончился, мне сказали, что я им не подхожу.
Пробовал заработать другим способом, находясь уже в той фирме, где сейчас работаю. Я занимался разработкой, проектированием и изготовлением специализированных электронных блоков. Я предлагал руководству фирмы те или иные свои задумки, а руководство принимало решение "быть или не быть".
На утвержденные проекты выделялись деньги и я приступал к работе. Но вот один проект, который руководство задробило, мне лично показался очень интересным и я занялся им в ЛИЧНОЕ время. Моих ЛИЧНЫХ денег вполне хватало для закупки комплектующих, оплаты работы сторонних организаций и т д. Наконец продукт в десяти экземплярах был полностью готов. Поскольку моей организации этот проект был изначально не интересен, я без труда нашел покупателя среди организаций занимающихся тем же бизнесом, не прибегая к услугам менеджеров и бухгалтеров. Самое сложное для меня было определить цену. Я запросил полторы себестоимости. У меня забрали сразу все и заказали еще большую партию. я снова взялся за работу. НО мир не без добрых людей. Мое руководство узнало об этом. Знали бы вы что тут началось. Собрали совет директоров, обозвали меня "промышленным шпионом", якобы я пользовался рабочим помещением фирмы, паяльником, другим инструментом, использовал для проектирования и программирования кристаллов компъютер фирмы и используя тайные знания полученные в нашей фирме начал действовать во вред фирме. Хотя ни на какие платные или бесплатные курсы обучения фирма меня не посылала. Всех знаний я добился сам изучая книги. В итоге на меня наложили штраф, который вычитали из зарплаты, забрали всю документацию на мой проект, разорвали мой устный договор с другой фирмой и заключили новый, уже на других условиях. Я так и не понял где я был неправ? Клятву на верность фирме я вроде не давал, свои обязанности выполнял исправно, не нарушил ни один пункт трудового договора. Где свобода, скажите мне?
В суде. Хотя по-моему можно было просто их послать. Что значит забрали документацию? А по кой ты ее отдал? Они тебе кто, КГБ? Как разорвали контракт, если не они его заключали? Как заключили новый? Если разработка твоя и ты сам этим занимался? Они тут при чем? Не надо было ничего имотдавать, а послал бы их подальше, чтобы не совались в чужое дело и все и занимался спокойно своим делом.
Я говорю - судись. Тут судя по твоем урассказу правда явно на товей стороне. Хотя бы штраф с них обратно заберешь. А так - молодец, видишь, голова же есть, не пропадешь. Молодец, first!
Вот например ... ты нашел, молодец, ... что мешает им сделать тоже самое? ...
но тебе например ничто не мешает искать дальше где платят 500, и более ... а такие места есть нужно искать ... почему ты этого не делаешь? ... или просто тебе больше не надо?, ... а если надо то почему не ищешь? ...)))
Искал, нашел за 500$
въ@ывыл как проклятый на испытательном сроке за 200$. Проводил электрику в контейнера. Розетки, там, лампочки, контейнера шли сплошным потоком. Ночевать падал прямо в контейнере, не раздеваясь. Через месяц, когда испытательный срок закончился, мне сказали, что я им не подхожу.
Пробовал заработать другим способом, находясь уже в той фирме, где сейчас работаю. Я занимался разработкой, проектированием и изготовлением специализированных электронных блоков. Я предлагал руководству фирмы те или иные свои задумки, а руководство принимало решение "быть или не быть".
На утвержденные проекты выделялись деньги и я приступал к работе. Но вот один проект, который руководство задробило, мне лично показался очень интересным и я занялся им в ЛИЧНОЕ время. Моих ЛИЧНЫХ денег вполне хватало для закупки комплектующих, оплаты работы сторонних организаций и т д. Наконец продукт в десяти экземплярах был полностью готов. Поскольку моей организации этот проект был изначально не интересен, я без труда нашел покупателя среди организаций занимающихся тем же бизнесом, не прибегая к услугам менеджеров и бухгалтеров. Самое сложное для меня было определить цену. Я запросил полторы себестоимости. У меня забрали сразу все и заказали еще большую партию. я снова взялся за работу. НО мир не без добрых людей. Мое руководство узнало об этом. Знали бы вы что тут началось. Собрали совет директоров, обозвали меня "промышленным шпионом", якобы я пользовался рабочим помещением фирмы, паяльником, другим инструментом, использовал для проектирования и программирования кристаллов компъютер фирмы и используя тайные знания полученные в нашей фирме начал действовать во вред фирме. Хотя ни на какие платные или бесплатные курсы обучения фирма меня не посылала. Всех знаний я добился сам изучая книги. В итоге на меня наложили штраф, который вычитали из зарплаты, забрали всю документацию на мой проект, разорвали мой устный договор с другой фирмой и заключили новый, уже на других условиях. Я так и не понял где я был неправ? Клятву на верность фирме я вроде не давал, свои обязанности выполнял исправно, не нарушил ни один пункт трудового договора. Где свобода, скажите мне?
В суде. Хотя по-моему можно было просто их послать. Что значит забрали документацию? А по кой ты ее отдал? Они тебе кто, КГБ? Как разорвали контракт, если не они его заключали? Как заключили новый? Если разработка твоя и ты сам этим занимался? Они тут при чем? Не надо было ничего имотдавать, а послал бы их подальше, чтобы не совались в чужое дело и все и занимался спокойно своим делом.
Я говорю - судись. Тут судя по твоем урассказу правда явно на товей стороне. Хотя бы штраф с них обратно заберешь. А так - молодец, видишь, голова же есть, не пропадешь. Молодец, first!
WILD_STRANGER
Мастер
3/21/2006, 5:00:52 AM
(first @ 20.03.2006 - время: 23:28) (WILD_STRANGER @ 20.03.2006 - время: 22:12)
Вот например ... ты нашел, молодец, ... что мешает им сделать тоже самое? ...
но тебе например ничто не мешает искать дальше где платят 500, и более ... а такие места есть нужно искать ... почему ты этого не делаешь? ... или просто тебе больше не надо?, ... а если надо то почему не ищешь? ...)))
Искал, нашел за 500$
въ@ывыл как проклятый на испытательном сроке за 200$. Проводил электрику в контейнера. Розетки, там, лампочки, контейнера шли сплошным потоком. Ночевать падал прямо в контейнере, не раздеваясь. Через месяц, когда испытательный срок закончился, мне сказали, что я им не подхожу.
Пробовал заработать другим способом, находясь уже в той фирме, где сейчас работаю. Я занимался разработкой, проектированием и изготовлением специализированных электронных блоков. Я предлагал руководству фирмы те или иные свои задумки, а руководство принимало решение "быть или не быть".
На утвержденные проекты выделялись деньги и я приступал к работе. Но вот один проект, который руководство задробило, мне лично показался очень интересным и я занялся им в ЛИЧНОЕ время. Моих ЛИЧНЫХ денег вполне хватало для закупки комплектующих, оплаты работы сторонних организаций и т д. Наконец продукт в десяти экземплярах был полностью готов. Поскольку моей организации этот проект был изначально не интересен, я без труда нашел покупателя среди организаций занимающихся тем же бизнесом, не прибегая к услугам менеджеров и бухгалтеров. Самое сложное для меня было определить цену. Я запросил полторы себестоимости. У меня забрали сразу все и заказали еще большую партию. я снова взялся за работу. НО мир не без добрых людей. Мое руководство узнало об этом. Знали бы вы что тут началось. Собрали совет директоров, обозвали меня "промышленным шпионом", якобы я пользовался рабочим помещением фирмы, паяльником, другим инструментом, использовал для проектирования и программирования кристаллов компъютер фирмы и используя тайные знания полученные в нашей фирме начал действовать во вред фирме. Хотя ни на какие платные или бесплатные курсы обучения фирма меня не посылала. Всех знаний я добился сам изучая книги. В итоге на меня наложили штраф, который вычитали из зарплаты, забрали всю документацию на мой проект, разорвали мой устный договор с другой фирмой и заключили новый, уже на других условиях. Я так и не понял где я был неправ? Клятву на верность фирме я вроде не давал, свои обязанности выполнял исправно, не нарушил ни один пункт трудового договора. Где свобода, скажите мне?
Ну ... ты молодец ... однако ...)))
Хотя то что ты описал и есть коммунизм ... когда руководству пофиг на кого класть, их не интересует полезная для всех разработка, ... лишь потому ... что они должны тебе денег забошлять ... пусть будет хуже, но свой инженер не должен умничать ... а проект твой возможно они немного подправят запатентуют и продадут кому нить из колег и будут зашибать большие деньги на нем ... и ни чем ты не докажешь что он твой ...
ты как то ранее спрашивал тут ...
Неоднократно ты уже писал, что СССР развалился из-за неправильно построенной экономики. Объясни пожалуйста, как это происходило? где было слабое звено? каков механизм этого обрушения? Твой пример и есть слабое звено ... когда руководителям надо отчитаться по бумажкам ... а развитие и введение новых технологий ... это в общем требует только затрат ...
в двух словах их не волнует что дядя вася на своем заводе сделает лучше ... и брать будут у него ... они знают точно что будет госзаказ ... и гавнецо поплывет туда куда скажут сверху ... и за него заплатят ... и еще рабочим может на зарплату останется ...
Вот например ... ты нашел, молодец, ... что мешает им сделать тоже самое? ...
но тебе например ничто не мешает искать дальше где платят 500, и более ... а такие места есть нужно искать ... почему ты этого не делаешь? ... или просто тебе больше не надо?, ... а если надо то почему не ищешь? ...)))
Искал, нашел за 500$
въ@ывыл как проклятый на испытательном сроке за 200$. Проводил электрику в контейнера. Розетки, там, лампочки, контейнера шли сплошным потоком. Ночевать падал прямо в контейнере, не раздеваясь. Через месяц, когда испытательный срок закончился, мне сказали, что я им не подхожу.
Пробовал заработать другим способом, находясь уже в той фирме, где сейчас работаю. Я занимался разработкой, проектированием и изготовлением специализированных электронных блоков. Я предлагал руководству фирмы те или иные свои задумки, а руководство принимало решение "быть или не быть".
На утвержденные проекты выделялись деньги и я приступал к работе. Но вот один проект, который руководство задробило, мне лично показался очень интересным и я занялся им в ЛИЧНОЕ время. Моих ЛИЧНЫХ денег вполне хватало для закупки комплектующих, оплаты работы сторонних организаций и т д. Наконец продукт в десяти экземплярах был полностью готов. Поскольку моей организации этот проект был изначально не интересен, я без труда нашел покупателя среди организаций занимающихся тем же бизнесом, не прибегая к услугам менеджеров и бухгалтеров. Самое сложное для меня было определить цену. Я запросил полторы себестоимости. У меня забрали сразу все и заказали еще большую партию. я снова взялся за работу. НО мир не без добрых людей. Мое руководство узнало об этом. Знали бы вы что тут началось. Собрали совет директоров, обозвали меня "промышленным шпионом", якобы я пользовался рабочим помещением фирмы, паяльником, другим инструментом, использовал для проектирования и программирования кристаллов компъютер фирмы и используя тайные знания полученные в нашей фирме начал действовать во вред фирме. Хотя ни на какие платные или бесплатные курсы обучения фирма меня не посылала. Всех знаний я добился сам изучая книги. В итоге на меня наложили штраф, который вычитали из зарплаты, забрали всю документацию на мой проект, разорвали мой устный договор с другой фирмой и заключили новый, уже на других условиях. Я так и не понял где я был неправ? Клятву на верность фирме я вроде не давал, свои обязанности выполнял исправно, не нарушил ни один пункт трудового договора. Где свобода, скажите мне?
Ну ... ты молодец ... однако ...)))
Хотя то что ты описал и есть коммунизм ... когда руководству пофиг на кого класть, их не интересует полезная для всех разработка, ... лишь потому ... что они должны тебе денег забошлять ... пусть будет хуже, но свой инженер не должен умничать ... а проект твой возможно они немного подправят запатентуют и продадут кому нить из колег и будут зашибать большие деньги на нем ... и ни чем ты не докажешь что он твой ...
ты как то ранее спрашивал тут ...
Неоднократно ты уже писал, что СССР развалился из-за неправильно построенной экономики. Объясни пожалуйста, как это происходило? где было слабое звено? каков механизм этого обрушения? Твой пример и есть слабое звено ... когда руководителям надо отчитаться по бумажкам ... а развитие и введение новых технологий ... это в общем требует только затрат ...
в двух словах их не волнует что дядя вася на своем заводе сделает лучше ... и брать будут у него ... они знают точно что будет госзаказ ... и гавнецо поплывет туда куда скажут сверху ... и за него заплатят ... и еще рабочим может на зарплату останется ...
Бесвребро
Грандмастер
3/21/2006, 1:55:14 PM
(first @ 20.03.2006 - время: 23:51) (Бесвребро @ 20.03.2006 - время: 09:57) (first @ 19.03.2006 - время: 22:33) (Бесвребро @ 19.03.2006 - время: 17:10) Да нет, их убеждённость в неизбежной гибели социалистического строя происходила не от того, что они видели как за границей люди живут, а от того, что они видели изнутри как в СССР экономика устроена.
Неоднократно ты уже писал, что СССР развалился из-за неправильно построенной экономики. Объясни пожалуйста, как это происходило? где было слабое звено? каков механизм этого обрушения?
Ну, если совсем в общих чертах, то в экономика была полностью огосударствлена. Причём не это был даже не госкапитализм, когда предприятия все государственные, но вступают друг с другом в рыночные отношения. Это был, как мы знаем, т.н. "социализм", на практике вылившийся в попытку замены денег как универсального механизма регулирования централизованным планированием, причём тотальным.
В чем отличие тоталитарного планирования от нетоталитарного?
Ты "не расчитал" (по аналогии с "не расслышал")
: я говорю не о каком-то "тоталитарном" в идеологическом смысле, а о тотальном планировании, то есть, абсолютно всеобъемлющем.
(first @ 20.03.2006 - время: 23:51) (Бесвребро @ 20.03.2006 - время: 09:57) Человеку, который не видел этого изнутри трудно представить, до какой степени для советских управленцев на втором месте были производственные задачи, а на первом - задача отчитаться. Вот и всё содержание советской экономики.
Так ведь желание отличиться напрямую было связано с выполнением и перевыполнением производственных задач. В этом суть социалистического соревнования.
Теоретически - да. Практически же это не срабатывало. Желание было не выполнить-перевыполнить, а отчитаться о выполнении-перевыполнении. Потому что награждали и наказывали не за дело, а за цифры в отчёте. Помню, году в восьмидесятом главный инженер предприятия, на котором мой отец директором был, с горечью сказал (я этот афоризм почему-то очень хорошо запомнил):"Ёлки палки, ведь в стране все работают не для того, чтобы что-то сделать, а для того, чтобы по жопе не получить".
И это только теоретически кажется, что одно другому не мешает - ну, строй или выпускай и отчитывайся по ходу. Не сходилось никогда. И не могло сойтись. В результате писали какую-то липу, причём надо же было, чтобы вся эта липа по куче параметров сходилась, так что на её изготовление все силы и шли. В вышестоящей инстанции эту липу сводили с другими "липами", прекрасно понимая, какую туфту гонят... Академик Тихонов, работавший в Госплане и хорошо знавший как планировали и как "выполняли" говорил: "Выхожу из здания Госплана, смотрю - троллейбусы ходят... Думаю: Господи, откуда?" То есть для него было удивительно как в стране ещё вообще что-то работает.
(first @ 20.03.2006 - время: 23:51) Свидетельством отсутствия кризиса был и тот надежно установленный факт, что даже в 1989 г. более 90% граждан не предвидели в ближайшем будущем никаких экономических затруднений.
Ты даже не представляешь, какой важнейший пласт ты затронул!
В августе 1918 года 90% немцев и в мыслях не допускали, что дело идёт к капитуляции. Остальные 10% - это те, кто реально представлял себе положение дел. Однако капитуляция уже была неизбежна - хотя бы потому, что экономика не тянула. Но большинство-то населения этого не подозревали, и для большинства она стала внезапной! Отсюда - растерянность, мифы о каком-то "предательстве" социалистов или ещё чёрт знает кого, мысли об упущенной победе, о реванше и, как результат, итоги выборов 1933 года.
В позднем СССР всё было похоже. Публика не представляла чем положение в экономике в 1989 году отличается от положения в 1980 - внешне изменения были ещё не очень видны. Но в экономике существует временнОй лаг между макроэкономическими процессами и их отражением на потребительском рынке. Поищи в интернете , например, график изменения объёмов нефтедобычи в СССР в 80-е годы. Истоки того, что было в последние месяцы 1991-го увидишь во временнОй точке, находящейся куда как пораньше, чем принятие Закона "О госпредприятии".
Неоднократно ты уже писал, что СССР развалился из-за неправильно построенной экономики. Объясни пожалуйста, как это происходило? где было слабое звено? каков механизм этого обрушения?
Ну, если совсем в общих чертах, то в экономика была полностью огосударствлена. Причём не это был даже не госкапитализм, когда предприятия все государственные, но вступают друг с другом в рыночные отношения. Это был, как мы знаем, т.н. "социализм", на практике вылившийся в попытку замены денег как универсального механизма регулирования централизованным планированием, причём тотальным.
В чем отличие тоталитарного планирования от нетоталитарного?
Ты "не расчитал" (по аналогии с "не расслышал")
: я говорю не о каком-то "тоталитарном" в идеологическом смысле, а о тотальном планировании, то есть, абсолютно всеобъемлющем.(first @ 20.03.2006 - время: 23:51) (Бесвребро @ 20.03.2006 - время: 09:57) Человеку, который не видел этого изнутри трудно представить, до какой степени для советских управленцев на втором месте были производственные задачи, а на первом - задача отчитаться. Вот и всё содержание советской экономики.
Так ведь желание отличиться напрямую было связано с выполнением и перевыполнением производственных задач. В этом суть социалистического соревнования.
Теоретически - да. Практически же это не срабатывало. Желание было не выполнить-перевыполнить, а отчитаться о выполнении-перевыполнении. Потому что награждали и наказывали не за дело, а за цифры в отчёте. Помню, году в восьмидесятом главный инженер предприятия, на котором мой отец директором был, с горечью сказал (я этот афоризм почему-то очень хорошо запомнил):"Ёлки палки, ведь в стране все работают не для того, чтобы что-то сделать, а для того, чтобы по жопе не получить".
И это только теоретически кажется, что одно другому не мешает - ну, строй или выпускай и отчитывайся по ходу. Не сходилось никогда. И не могло сойтись. В результате писали какую-то липу, причём надо же было, чтобы вся эта липа по куче параметров сходилась, так что на её изготовление все силы и шли. В вышестоящей инстанции эту липу сводили с другими "липами", прекрасно понимая, какую туфту гонят... Академик Тихонов, работавший в Госплане и хорошо знавший как планировали и как "выполняли" говорил: "Выхожу из здания Госплана, смотрю - троллейбусы ходят... Думаю: Господи, откуда?" То есть для него было удивительно как в стране ещё вообще что-то работает.
(first @ 20.03.2006 - время: 23:51) Свидетельством отсутствия кризиса был и тот надежно установленный факт, что даже в 1989 г. более 90% граждан не предвидели в ближайшем будущем никаких экономических затруднений.
Ты даже не представляешь, какой важнейший пласт ты затронул!
В августе 1918 года 90% немцев и в мыслях не допускали, что дело идёт к капитуляции. Остальные 10% - это те, кто реально представлял себе положение дел. Однако капитуляция уже была неизбежна - хотя бы потому, что экономика не тянула. Но большинство-то населения этого не подозревали, и для большинства она стала внезапной! Отсюда - растерянность, мифы о каком-то "предательстве" социалистов или ещё чёрт знает кого, мысли об упущенной победе, о реванше и, как результат, итоги выборов 1933 года.
В позднем СССР всё было похоже. Публика не представляла чем положение в экономике в 1989 году отличается от положения в 1980 - внешне изменения были ещё не очень видны. Но в экономике существует временнОй лаг между макроэкономическими процессами и их отражением на потребительском рынке. Поищи в интернете , например, график изменения объёмов нефтедобычи в СССР в 80-е годы. Истоки того, что было в последние месяцы 1991-го увидишь во временнОй точке, находящейся куда как пораньше, чем принятие Закона "О госпредприятии".
Anenerbe
Удален 3/21/2006, 2:56:42 PM
А я тоже получаю 400$. Думал, что это совсем копейки, а теперь почитав уважаемого firstа, понял, что все не так и плохо.
Просто демократы русских людей за лохов держат. Обычное быдло, которое должно за копейки работать и все.
WILD_STRANGER, у вас в Москве больше зарабатывают. Столица, есть столица!
Просто демократы русских людей за лохов держат. Обычное быдло, которое должно за копейки работать и все.
WILD_STRANGER, у вас в Москве больше зарабатывают. Столица, есть столица!
DELETED
Акула пера
3/21/2006, 2:59:42 PM
Не знаем кого кусать - кусаем демократов. Рефлекс Павлова 
P.S. У меня на работе - те же $400
P.S. У меня на работе - те же $400
Anenerbe
Удален 3/21/2006, 3:04:39 PM
(smm @ 21.03.2006 - время: 11:59) Не знаем кого кусать - кусаем демократов. Рефлекс Павлова
P.S. У меня на работе - те же $400
Вы же говорили, что 500-600 выходит. Просто они сделали такой середняк 400-500$
С голоду не сдохните, ну и слава Аллаху.
P.S. У меня на работе - те же $400
Вы же говорили, что 500-600 выходит. Просто они сделали такой середняк 400-500$
С голоду не сдохните, ну и слава Аллаху.
DELETED
Акула пера
3/21/2006, 3:07:13 PM
400 на работе. Подработка- штука пока нерегулярная. В среденм - да, то 100- то 200 (чаще - ближе к 100). Не сдохну, мы жилистые...
Anenerbe
Удален 3/21/2006, 3:29:05 PM
(smm @ 21.03.2006 - время: 12:07) 400 на работе. Подработка- штука пока нерегулярная. В среденм - да, то 100- то 200 (чаще - ближе к 100). Не сдохну, мы жилистые...
Так и я не сдохну. А хочется ведь и пивка попить и мороженку съесть. и у меня на это деньги всегда должны быть.На концертик сходить в клуб. Платить надо за Интернет, за мобилу. А так хочется и машину купить хорошую, хотя бы нашу. Но, нет возможности. "Спасибо демократам!".
Так и я не сдохну. А хочется ведь и пивка попить и мороженку съесть. и у меня на это деньги всегда должны быть.На концертик сходить в клуб. Платить надо за Интернет, за мобилу. А так хочется и машину купить хорошую, хотя бы нашу. Но, нет возможности. "Спасибо демократам!".
DELETED
Акула пера
3/21/2006, 3:30:56 PM
Лыко-мочало, опять сначала... То-то при коммунистах у всех хорошие машины были. И так далее... Ладно, не будем - опять же при своем останемся.. Каждый...
То-то при коммунистах у всех хорошие машины были. И так далее... Ладно, не будем - опять же при своем останемся.. Каждый... WILD_STRANGER
Мастер
3/21/2006, 9:04:59 PM
(Anenerbe @ 21.03.2006 - время: 11:56) А я тоже получаю 400$. Думал, что это совсем копейки, а теперь почитав уважаемого firstа, понял, что все не так и плохо.
Просто демократы русских людей за лохов держат. Обычное быдло, которое должно за копейки работать и все.
WILD_STRANGER, у вас в Москве больше зарабатывают. Столица, есть столица!
В Москве ... может средняя зарплата и чуть побольше ... около 500$ (но это с разными подработками), но и жизнь будет подороже ... поэтому еще не известно кому больше денег не хватает ... тут или в Питере ...))
Насчет быдла работающего за копейки ... так при демократах их ни кто не заставляет ... пусть ищут работу за нормальные деньги ... но просто нет демократии а красные даже будучи демократами ... платить все равно не будут ... просто из за отсутствия демократии ...
Просто демократы русских людей за лохов держат. Обычное быдло, которое должно за копейки работать и все.
WILD_STRANGER, у вас в Москве больше зарабатывают. Столица, есть столица!
В Москве ... может средняя зарплата и чуть побольше ... около 500$ (но это с разными подработками), но и жизнь будет подороже ... поэтому еще не известно кому больше денег не хватает ... тут или в Питере ...))
Насчет быдла работающего за копейки ... так при демократах их ни кто не заставляет ... пусть ищут работу за нормальные деньги ... но просто нет демократии а красные даже будучи демократами ... платить все равно не будут ... просто из за отсутствия демократии ...
Фрик
Мастер
3/22/2006, 11:53:49 AM
(smm @ 17.03.2006 - время: 09:30) Вечный вопрос при таком "контроле" - а контролировать-то кто будет??? У нас что - есть в запасе Иисус Христос с 12 апостолами?? Вряд ли. В противном случае - контроль будет опять во вполне определенных интересах (тех или иных групп. собственного кармана, наконец - кто мне больше заплатит, в пользу того я, "верховный арбитр", решение и вынесу). В общем, на мой взгляд, минусов в таком варианте даже больше, чемв том самом "свободном рынке", о котором тут иронично отозвались..
Всё в кучу смешали... СМИ, рынок, религию, коррупцию...
Контролировать будет государство... путём введения цензуры... Нам много лет старательно прививали мысль, что цензура - это зло, цензура - это топор для демократии и вообще, страшная штука...
теперь получаем... с экранов нам капают на мозг всякие "Бумеры" и "Бригады"... газеты пестрят взрывами и убийствами, чётко вырабатывая у нас психологию катастрофы... а на прилавках щедрой рукой рассыпано "Голубое сало"...
да от такой жизни сам готов просить, чтобы вернули цензуру...
контроль будет опять во вполне определенных интересах
Вполне логично предположить, что в государственных...
А насчёт своего кармана... так воровать у нас всегда будут и всегда воровали, дык только вы не сравнивайте екатерининских и петровских министров, которые, простите, попу рвали, чтобы что-то создать, привнести и потом с этого поиметь много-много денег... не сравнивайте их с нашими нынешними чиновниками, которые как мародёры растаскивают последнее добро из рухнувшего здания СССР, но не делают при этом ровно ничего...
Можете вспомнить какие важниые шаги (желательно, позитивные) за последние несколько лет сделало государство в развитии страны?
Всё в кучу смешали... СМИ, рынок, религию, коррупцию...
Контролировать будет государство... путём введения цензуры... Нам много лет старательно прививали мысль, что цензура - это зло, цензура - это топор для демократии и вообще, страшная штука...
теперь получаем... с экранов нам капают на мозг всякие "Бумеры" и "Бригады"... газеты пестрят взрывами и убийствами, чётко вырабатывая у нас психологию катастрофы... а на прилавках щедрой рукой рассыпано "Голубое сало"...
да от такой жизни сам готов просить, чтобы вернули цензуру...
контроль будет опять во вполне определенных интересах
Вполне логично предположить, что в государственных...
А насчёт своего кармана... так воровать у нас всегда будут и всегда воровали, дык только вы не сравнивайте екатерининских и петровских министров, которые, простите, попу рвали, чтобы что-то создать, привнести и потом с этого поиметь много-много денег... не сравнивайте их с нашими нынешними чиновниками, которые как мародёры растаскивают последнее добро из рухнувшего здания СССР, но не делают при этом ровно ничего...
Можете вспомнить какие важниые шаги (желательно, позитивные) за последние несколько лет сделало государство в развитии страны?
Фрик
Мастер
3/22/2006, 11:54:18 AM
(Бесвребро)Лучше всего люди живут в странах, где всё ровно наоборот.
У нас сделали "ровно наоборот"... но жить как в загнивающем капитализме мы не стали... и не станем... )) русский народ органически не приспособлен к демократии, достаточно открыть учебник истории, чтобы это понять... то, что США хорошо живут при демократии, не значит, что так же хорошо будет жить Россия... вообще, верх глупости - пытаться скопировать методы решения государственных задач у других стран...навредить этим можно, помочь - нет...
Кстати, взгляните на самую европейскую страну мира... Францию... вот уж где разгул демократии, Франция первой пошла по демократическому пути, а теперь первая же расхлёбывает революции, которые в ней случаются почти каждые полгода...
Если кто учил в школе историю, должен знать, что каждому этапу развития и каждому периоду становления государства свойственна своя манера управления... и пытаться перепрыгнуть эти этапы по меньшей мере глупо...
У нас сделали "ровно наоборот"... но жить как в загнивающем капитализме мы не стали... и не станем... )) русский народ органически не приспособлен к демократии, достаточно открыть учебник истории, чтобы это понять... то, что США хорошо живут при демократии, не значит, что так же хорошо будет жить Россия... вообще, верх глупости - пытаться скопировать методы решения государственных задач у других стран...навредить этим можно, помочь - нет...
Кстати, взгляните на самую европейскую страну мира... Францию... вот уж где разгул демократии, Франция первой пошла по демократическому пути, а теперь первая же расхлёбывает революции, которые в ней случаются почти каждые полгода...
Если кто учил в школе историю, должен знать, что каждому этапу развития и каждому периоду становления государства свойственна своя манера управления... и пытаться перепрыгнуть эти этапы по меньшей мере глупо...
DELETED
Акула пера
3/22/2006, 1:16:49 PM
Вот только не надо мне доказывать, что русский народ - столь тупой и убогий, что демократию никак не осилит, и без хлыста и диктатора жить не может. Кому нравится - живите так - как скоты и быдло, только других не заставляйте - пошлем ведь далеко и надолго.. Сколько ни слышу этот абсолютно ничем логически не обосновываемый бред - ничего, кроме ярости и сжатых кулаков у меня это не вызывает. Так что - нет уж, фиг Вам..... А кто не умеет жить нормально, и радуется кнуту - значит, только этого Вы и достойны. Тьфу!!!
P.S. Если кому-то когда-то удастся доказать, что русские ГЕНЕТИЧЕСКИ не способны жить при демократии - попрошу изменить мне генетический код.....
P.S. Если кому-то когда-то удастся доказать, что русские ГЕНЕТИЧЕСКИ не способны жить при демократии - попрошу изменить мне генетический код.....
Anenerbe
Удален 3/22/2006, 1:44:42 PM
А что вы хотите вам факты пишут. Вот Тоник написал. А вы как всегда переведете на шутку.
chips
Грандмастер
3/22/2006, 1:52:28 PM
(smm @ 22.03.2006 - время: 10:16) Вот только не надо мне доказывать, что русский народ - столь тупой и убогий, что демократию никак не осилит, и без хлыста и диктатора жить не может. Кому нравится - живите так - как скоты и быдло, только других не заставляйте - пошлем ведь далеко и надолго.. Сколько ни слышу этот абсолютно ничем логически не обосновываемый бред - ничего, кроме ярости и сжатых кулаков у меня это не вызывает. Так что - нет уж, фиг Вам..... А кто не умеет жить нормально, и радуется кнуту - значит, только этого Вы и достойны. Тьфу!!!
P.S. Если кому-то когда-то удастся доказать, что русские ГЕНЕТИЧЕСКИ не способны жить при демократии - попрошу изменить мне генетический код.....
Ждите доктора!
P.S. Если кому-то когда-то удастся доказать, что русские ГЕНЕТИЧЕСКИ не способны жить при демократии - попрошу изменить мне генетический код.....
Ждите доктора!
DELETED
Акула пера
3/22/2006, 2:02:27 PM
///////////////////
Но логика и здравый смысл - мелочь, на нее наши политики и внимания не обращают. Здесь важнее тот факт, что видные идеологические помощники двух поколений антисоветских политиков перед телекамерой четко заявляют: реформы-то хороши, да народ негодный. И даже в выборе обвинения себя не утруждают. То говорили, что русский народ имеет рабскую психологию (это когда надо было раскачать его на свержение советской строя). Теперь придумали, что русскому народу в целом присущи воровские наклонности. И о ком это говорится? Ведь не о той тончайшей прослойке «новых русских», которые, как ни крути, не заработали, а именно украли все наше общенародное достояние (пусть и прикрыли это указами президента и распоряжениями Чубайса - сути это не меняет). Нет, ворами названы «все», то есть народ. Народ, который как раз и стал жертвой невиданного в истории воровства. Его лишили не только национальной собственности, но даже и личной собственности - сбережений, зарплаты, вкладов в банках. Казалось бы, верх цинизма - жертву воровства как раз и назвать вором. Но настолько искренне убеждены были мои собеседники в том, что русский народ негоден для хорошей жизни, что удивились моему возмущению. /////////////////
Но логика и здравый смысл - мелочь, на нее наши политики и внимания не обращают. Здесь важнее тот факт, что видные идеологические помощники двух поколений антисоветских политиков перед телекамерой четко заявляют: реформы-то хороши, да народ негодный. И даже в выборе обвинения себя не утруждают. То говорили, что русский народ имеет рабскую психологию (это когда надо было раскачать его на свержение советской строя). Теперь придумали, что русскому народу в целом присущи воровские наклонности. И о ком это говорится? Ведь не о той тончайшей прослойке «новых русских», которые, как ни крути, не заработали, а именно украли все наше общенародное достояние (пусть и прикрыли это указами президента и распоряжениями Чубайса - сути это не меняет). Нет, ворами названы «все», то есть народ. Народ, который как раз и стал жертвой невиданного в истории воровства. Его лишили не только национальной собственности, но даже и личной собственности - сбережений, зарплаты, вкладов в банках. Казалось бы, верх цинизма - жертву воровства как раз и назвать вором. Но настолько искренне убеждены были мои собеседники в том, что русский народ негоден для хорошей жизни, что удивились моему возмущению. /////////////////
Anenerbe
Удален 3/22/2006, 2:03:29 PM
Это жестко. А может и стоить изменить генетический код.
DELETED
Акула пера
3/22/2006, 3:01:29 PM
Факты??? И где эти факты??!! Пишут абсолютно голословную трепологию, лапшу, рассчитанную на клинических идиотов, не утруждая себя никакими доводами, кроме одного - дескать, всегда так было... Ну и что???!! В Риме, предшественнике нинешней Италии, и в Древней Греции было рабство, Америка, Англия, Франция и другие страны, которые вроде как принято относить к демократическим, на разных этапах развития проходили через кровь, диктатуры, торговлю рабами, колониальные экспансии и т.д. Япония уж на что своеобразную историю имеет - ничуть, не менее, чем мы, на мой взгляд и поболее - ничего, сейчас более-менее нормальная и более-менее демократическая страна. В общем - с такими фактами и аргументами желающие могут ....идти лесом, скажем так, мягко. Придумайте что-нибудь поумнее...
Anenerbe
Удален 3/22/2006, 3:14:56 PM
Это только ваши аргументы, а где ваши факты? Факты? Нам нужны факты? То, что было в Древнем Риме –это было давно, а мы сейчас живем. Вы отлично понимаете, что сейчас экономическое положение в России – ниже плинтуса. Деградация молодежи, алкоголизм, наркомания, и все это пришло при вашем псевдодемократическом строе. Россия потеряла все сове влияние в мире. Для вас это хорошо?! Для многих -нет!