Судить ли покойных политиков?

посетитель-74 Да, ну? Думаете приговор Басманного районного суда или Гаагского трибунала заставит их изменить точку зрения? Они почитают приговор, устыдятся и замолкнут? зато они не смогут говорить что суда над ними (Сталин и Ко) не было, а значит они невиновны
Предположим аппеляционный суд Украины не признал Сталина виновным в организации Голодомора. Вы прекратите публично выражать свою точку зрения, что Сталин - виноват в организации Голодомора или наплевав на мнение суда, будете выражать своё мнение? решение суда важнее для родственников погибших, чем для меня и для вас
Кстати, может по примеру демократичной и справедливой Украины нам тоже провести суд над умершими лидерами и членами ОУН-ОУП, участвовавшими в массовых уничтожениях мирного населения на оккупированной нацистами территории? они не были осужденны? так что же вы сидите и ничего не делаете? идите в прокуратуру и требуйте осуждения
Или вновь рассмотреть дело л-та Келли и к-на Медины? вам известны новые обстоятельства? поделитесь, может что придумаем :)
P.S. Представил как теперь на Украине будут подписывать фото "большой тройки" в учебниках истории или энциклопедиях.
Президент США Рузвельт, Премьер-министри Великобритании Черчиль, преступник Сталин. скорее Президент США Рузвельт, Премьер-министри Великобритании Черчиль и ацкий сотона Сталин :) это их проблемы

(Rosinka @ 28.01.2010 - время: 09:57) зато они не смогут говорить что суда над ними (Сталин и Ко) не было, а значит они невиновны
Для начала, как тут уже заметили по поводу аналогичного аргумента в пользу суда, не помню кто его привел и кто возразил, но так отвечают, как правило, в тех случаях когда начинают оперировать, типа, это и так всем известно и т.п.

Думать иначе, Вы их всё равно не заставите. Вам ответят, и с большей долей вероятности будут правы, что суд был политически ангажирован и руководствовался политическим заказом властей или заигрывал с массами.
Зато отсутствие такого приговора заставляет Вас постоянно тренировать ум и красноречие в спорах со сторонниками Сталина, ища новые аргументы.
В противном случае Вы бы просто гордо отвечали, мол, вот приговор и больше знать ничего не хочу. Потом приговор вдруг взяли бы и отменили, пусть даже по формальным основаниям. И что Вы тогда возразили бы своим оппонентам? А так Вы всегда в форме.

решение суда важнее для родственников погибших, чем для меня и для вас
Вы уклонились от прямого ответа на прямой вопрос. Измените ли Вы свою точку зрения, если суд признает Сталина невиновным? Какое значение приговор будет иметь лично для Вас? Это раз.
Чем оно важнее? Историческая оценка действиям Сталина и его руководства давно дана и право на реабилитацию и возмещение ущерба имеет каждый, а что даст им приговор, кроме чувства, что виноватый всё равно ускользнул от воздаяния?

Кроме того, подумайте сами, с одной стороны чувства, а с другой законность, что матери-истории более ценно? Это два.

они не были осужденны? так что же вы сидите и ничего не делаете? идите в прокуратуру и требуйте осуждения
Это Вы забыли, что российский УПК исключает возможность судебного преследования умерших лиц. Думаю, что в России к законам относятся с большим уважением, чем на Украине.

вам известны новые обстоятельства? поделитесь, может что придумаем :)
А обстоятельство одно. Их всех виновных лиц, к суду были привлечены только двое, осуждён один. Да и тот фактически избежал ответственности. Сколько он получил? Пару лет домашнего ареста?
Может быть, если бы исполнители преступлений при жизни несли за них ответственность, хотя бы перед своей совестью, то не возникала бы нужда привлекать к ответственности их вдохновителей после смерти?

скорее Президент США Рузвельт, Премьер-министри Великобритании Черчиль и ацкий сотона Сталин :) это их проблемы
Это если только ещё и Ватикан над Сталином суд устроит. А что? Вполне возможно, что и Святая инквизиция захочет кого-то судить после смерти.
Впрочем мне больше интересно, как будут объяснять англо-американские историки сотрудничество своих лидеров с преступником Сталиным?

посетитель-74 Зато отсутствие такого приговора заставляет Вас постоянно тренировать ум и красноречие в спорах со сторонниками Сталина, ища новые аргументы.может по началу это и кажется забавным, но потом надоедает
Вы уклонились от прямого ответа на прямой вопрос. пользуюсь своим правом не отвечать на этот вопрос так как я считаю что это не имеет отношения к обсуждаемой теме, повторю, я так считаю
Кроме того, подумайте сами, с одной стороны чувства, а с другой законность, что матери-истории более ценно у матери истории нет ничего ценного Это Вы забыли, что российский УПК исключает возможность судебного преследования умерших лиц. Думаю, что в России к законам относятся с большим уважением, чем на Украине. да, да, думать так вы можете
А обстоятельство одно это было и тогда известно
Впрочем мне больше интересно, как будут объяснять англо-американские историки сотрудничество своих лидеров с преступником Сталиным? наверно заведут ту старую историю про горящий соседский дом в котором жил "асоциальный тип" Сталин
или двух грабителей, но один был просто симпатичней

(Rosinka @ 29.01.2010 - время: 09:54) может по началу это и кажется забавным, но потом надоедает
Так Вам приговор нужен только для того, чтобы закрыть тему и больше к ней не возвращаться?

пользуюсь своим правом не отвечать на этот вопрос так как я считаю что это не имеет отношения к обсуждаемой теме, повторю, я так считаю
У Вас есть право хранить молчание, ибо всё, что Вы тут наговорили, было использовано против Вас.

у матери истории нет ничего ценного
Я бы сформулировал так. Для матери-истории нет ничего ценного.

да, да, думать так вы можете
Я по всякому могу думать. Это моё право.

это было и тогда известно
То-то тогдашний президент США получал массовые обращения граждан с просьбой освободить от ответственности или помиловать Келли.

наверно заведут ту старую историю про горящий соседский дом в котором жил "асоциальный тип" Сталин
или двух грабителей, но один был просто симпатичней
Ну, положим дом при их участии был подожжён, сотрудничество с грабителем называется пособничество.

(посетитель-74 @ 25.01.2010 - время: 17:26) Ну, так это родственная тема. Не создавать же отдельную. Да еще по пропавшим в 1940-х, отдельно - в 1950-х... И т.д...
Нет, не родственная тема. Умершее лицо и лицо, беззвестно отсутствующее - имеют разный правовой статус.
Здесь все-таки не юридический форум, поэтому вопрос поставлен с чисто человеческих позиций. А по-простому что мертвый, что без вести пропавший - все едино. Ибо их нет в зале суда. А главный аргумент противников суда над покойниками (причем юридический)заключается в том, что они не могут защищать себя в суде. То, что без вести пропавшего можно считать отказавшимся прийти в суд - не аргумент ни разу. Он может просто понятия не иметь о суде над собой, если жив. А если мертв...

Довольно многи случаев, когда террористам выносили заочные приговоры.
Вся это публика, далеко не ангелы, но до преступлений против мира и человечности явно не дотянули.
Так, что практика обширная. Сходится в одном. Все эти люди живы. Или имеются веские основания считать их живыми.

Совершенно верно. Живы. Про Бормана никто не знал, жив ли он или мертв. Просто понятия не имели. И неизвестно до сих пор!

Бормана разыскали? Но суд его судил и вынес приговор заочно.
Напротив. Если бы разыскали труп или могилу или достоверные свидетельства его смерти, то суда бы не было. Как не судили ни Гитлера, ни Геббельса.

А как его вызвали в суд, не расскажете? Ну, от которого он отказался типа...

А вы полагаете, что преступления против человечности закончились с их смертью? 
Нет, я полагаю, что обсуждается вопрос можно ли привлечь к уголовной ответственности умершего политика.

Пропавший без вести - это все равно что умерший. Я не вижу разницы. Вот если есть хоть какие-то свидетельства, что он жив, это уже другое...

З.Ы. И по поводу других двух вопросов, поднятых вами в споре с Rosinka. Прибалтам нечего за Сталина стыдиться, как и за Гитлера. Оба для них оккупанты, которые им навязали свою власть. С обеими (особенно со сталинской порядка 200 тысяч прибалтов) боролись с оружием в руках. Вопрос о тех, кто замарал себя карьерой в репрессивных органах сих властей - это отдельная тема, касающаяся лично этих людей.

Ни одна из стран Балтии не является правопреемницей СССР даже по самым формальным критериям. Все три страны в начале 1990-х восстановили дооккупационные республики, большинство стран мира восстанавливали с ними прерванные оккупацией дипотношения - именно так, ВОССТАНАВЛИВАЛИ, поскольку не признавали законность включения этих стран в СССР. И страны Балтии с самого начала отказались обсуждать с Москвой какие-либо вопросы о советском наследии. Более того, Россия в результате переговоров с остальными постсоветскими республиками договорилась с ними, что останется единственной правопреемницей СССР в обмен на выплату советских долгов. Только Украина заартачилась, и сейчас ставит палки в колеса РФ в этом вопросе. Такие вот дела...

(Bruno1969 @ 29.01.2010 - время: 14:12) Здесь все-таки не юридический форум, поэтому вопрос поставлен с чисто человеческих позиций. А по-простому что мертвый, что без вести пропавший - все едино. Ибо их нет в зале суда. А главный аргумент противников суда над покойниками (причем юридический)заключается в том, что они не могут защищать себя в суде. То, что без вести пропавшего можно считать отказавшимся прийти в суд - не аргумент ни разу. Он может просто понятия не иметь о суде над собой, если жив. А если мертв...
Т.е. Вы хотите сказать, что если очень хочется, то можно?
И что нарушать законы - это морально?
Кстати, некоторые исторические источники утверждают, что идея Нюрнберга принадлежит Сталину, а Черчиль с Рузвельтом в случае победы над Гитлером, собирались обойтись без такой формальности как суд, пусть даже в законности, которого до сих пор сомневаются ряд историков и юристов, и просто повесить всю нацистскую верхушку.

Суд над мёртвыми не может быть не потому, что он не может явиться в суд, а потому, что он мёртв. Точно также не может быть суда над животным, насекомым, природными явлениями, как метко заметил JFK2006.
Если чьё-то уголовное законодательство допускает привлечение мёртвых к уголовной ответственности, то, пожалуйста, пусть привлекает к ответственности Сталина, Ленина, Линкольна, Вашингтона, Мамая с Батыем, Наполеона, Ивана Грозного, Ельцина с Гайдаром и целую плеяду других политиков.
Можно даже ввести такую должность как медуим-переводчик и некромант-эксперт, судебный пристав-вуду (дабы обеспечить явку преступника в зал суда), а также возродить средневековую практику осквернения тел умерших преступников, наказания животных и природных явлений.
Кто там порол плетьми пролив, а потом пытался заковать его в оковы? А в городе Бремене, кажется, был осужден к смертной казни петух, за то, что вступил в сговор с дьяволом и снёс яйцо. Интересно кому?

Совершенно верно. Живы. Про Бормана никто не знал, жив ли он или мертв. Просто понятия не имели. И неизвестно до сих пор!
Вы по второму кругу пошли. Вам уже, я со счёта сбился, в который раз объясняют, что процессуальные нормы не предусматривают привлечение к уголовной или иной ответственности умерших лиц. Не нравится такая норма? Уже давали совет, выйдите с законодательной инициативой о внесении изменений в процессуальные нормы Вашего гос-ва и вперёд.

А как его вызвали в суд, не расскажете? Ну, от которого он отказался типа...
А при чём тут вызов в суд Бормана? Кто Вам сказал, что суд на умершим нельзя проводить по причине того, что он не может явиться в суд, у того и спрашивайте, как Бормана вызывали в суд.
Суд рассматривает совершённое преступление. Совершивший преступление - это субъект преступления и является неотъемлимой частью состава преступления. Нет субъекта, нет и состава преступления. Нет состава преступления - нет оснований для судебного разбирательства.

Пропавший без вести - это все равно что умерший. Я не вижу разницы. Вот если есть хоть какие-то свидетельства, что он жив, это уже другое...
Вы не видите, а суду видна разница, а главное последствия объявления какого-либо лица безвестно отсутствующим или умершим.

З.Ы. И по поводу других двух вопросов, поднятых вами в споре с Rosinka. Прибалтам нечего за Сталина стыдиться, как и за Гитлера. Оба для них оккупанты, которые им навязали свою власть. С обеими (особенно со сталинской порядка 200 тысяч прибалтов) боролись с оружием в руках. Вопрос о тех, кто замарал себя карьерой в репрессивных органах сих властей - это отдельная тема, касающаяся лично этих людей. 
А какая страна должна в полном составе стыдиться Сталина?
Потом мне не ясно. Эстонец, латыш или литовец, постоянно живущий за пределами стран Прибалтики или не являющийся их гражданином, должен стыдиться за него, да? Не являющийся кем-то из них по национальности, но гражданин этих стран, не должен стыдиться? Так?

Ни одна из стран Балтии не является правопреемницей СССР даже по самым формальным критериям. Все три страны в начале 1990-х восстановили дооккупационные республики, большинство стран мира восстанавливали с ними прерванные оккупацией дипотношения - именно так, ВОССТАНАВЛИВАЛИ, поскольку не признавали законность включения этих стран в СССР. И страны Балтии с самого начала отказались обсуждать с Москвой какие-либо вопросы о советском наследии. Более того, Россия в результате переговоров с остальными постсоветскими республиками договорилась с ними, что останется единственной правопреемницей СССР в обмен на выплату советских долгов. Только Украина заартачилась, и сейчас ставит палки в колеса РФ в этом вопросе. Такие вот дела... 
Вы невнимательны. Речь не шла о правопреемстве. Речь шла о том какая страна должна краснеть за Сталина, а какая нет?

(посетитель-74 @ 29.01.2010 - время: 16:05) (Bruno1969 @ 29.01.2010 - время: 14:12) Здесь все-таки не юридический форум, поэтому вопрос поставлен с чисто человеческих позиций. А по-простому что мертвый, что без вести пропавший - все едино. Ибо их нет в зале суда. А главный аргумент противников суда над покойниками (причем юридический)заключается в том, что они не могут защищать себя в суде. То, что без вести пропавшего можно считать отказавшимся прийти в суд - не аргумент ни разу. Он может просто понятия не иметь о суде над собой, если жив. А если мертв...
Т.е. Вы хотите сказать, что если очень хочется, то можно?
И что нарушать законы - это морально?
Нет, я хочу сказать, что суд над пропавшим без вести по сути ничем не отличается от суда над мертвым. Но первое вы допускаете. И судебная система многих стран, как мы видим. Включая и МЕЖДУНАРОДНЫЙ трибунал в Нюрнберге.

Кстати, некоторые исторические источники утверждают, что идея Нюрнберга принадлежит Сталину, а Черчиль с Рузвельтом в случае победы над Гитлером, собирались обойтись без такой формальности как суд, пусть даже в законности, которого до сих пор сомневаются ряд историков и юристов, и просто повесить всю нацистскую верхушку.

И что мне делать с этой информацией?

Кстати, в результате материалы Нюрнбергского процесса были опубликованы в полном объеме, а в СССР - в сильно кастрированном: слишком много всплыло дерьма, порочащего СССР сотрудничеством с нацистами.

Суд над мёртвыми не может быть не потому, что он не может явиться в суд, а потому, что он мёртв. Точно также не может быть суда над животным, насекомым, природными явлениями, как метко заметил JFK2006.

И в чем аналогия с животными? Они тоже мертвы, хоть и с виду живы??? Или все же проблема в том, что они не могут за себя слова сказать?

Совершенно верно. Живы. Про Бормана никто не знал, жив ли он или мертв. Просто понятия не имели. И неизвестно до сих пор!
Вы по второму кругу пошли. Вам уже, я со счёта сбился, в который раз объясняют, что процессуальные нормы не предусматривают привлечение к уголовной или иной ответственности умерших лиц. Не нравится такая норма? Уже давали совет, выйдите с законодательной инициативой о внесении изменений в процессуальные нормы Вашего гос-ва и вперёд.

А я уже в который раз заманался вам лично объяснять, что давно не интересуюсь мертвецами, поскольку этот вопрос уже решен.

А как его вызвали в суд, не расскажете? Ну, от которого он отказался типа...
А при чём тут вызов в суд Бормана? Кто Вам сказал, что суд на умершим нельзя проводить по причине того, что он не может явиться в суд, у того и спрашивайте, как Бормана вызывали в суд.

Ваш коллега JFK2006 заявил сие.

Мёртвых судить невозможно хотя бы потому, что нарушается их право на защиту (а это одно из фундаментальных прав!). Они лишены права дать пояснения по предъявленному обвинению. Лишены всех иных прав, кои присущи обвиняемым. Помните, принцип ещё римского права: "Должна быть выслушана и вторая сторона"? Как Вы будете выслушивать мёртвых? С помощью планшетки для спиритических сеансов?
Это будут ущербные процессы.

По той же причине я против заочного осуждения. Но тут есть хоть какой-то компромисс - лицо обвиняемое живо и в принципе само может явиться на процесс, но уклоняется от этого. Ото можно стравнить с правом обвиняемого отказаться от дачи показаний.

И я согласился с этим аргументом, поскольку он действительно важен. Но, естественно, возник вопрос с Борманом, которого таки судили заочно...

Суд рассматривает совершённое преступление. Совершивший преступление - это субъект преступления и является неотъемлимой частью состава преступления. Нет субъекта, нет и состава преступления. Нет состава преступления - нет оснований для судебного разбирательства.

А как быть с ситуацией, когда лидер, отдававший преступные по духу приказы и указы (против человечности), умер, а исполнители остались живы? Его преступления, стало быть, уже нет, а их преступление таки имеет место???

Пропавший без вести - это все равно что умерший. Я не вижу разницы. Вот если есть хоть какие-то свидетельства, что он жив, это уже другое...
Вы не видите, а суду видна разница, а главное последствия объявления какого-либо лица безвестно отсутствующим или умершим.

С формальной точки зрения вы правы. Но логика тут слабо работает.

А какая страна должна в полном составе стыдиться Сталина?

Россия. Как Германия стыдится за Гитлера. Потому как сталинизм - это российское явление, как нацизм - германское. И именно из России сталинизм был навязан всем остальным пост-советским странам силой оружия. Вернее, большевизм, одной из наиболее омерзительных формой которого и стал сталинизм.

Потом мне не ясно. Эстонец, латыш или литовец, постоянно живущий за пределами стран Прибалтики или не являющийся их гражданином, должен стыдиться за него, да? Не являющийся кем-то из них по национальности, но гражданин этих стран, не должен стыдиться? Так?

Прибалт, живущий в России как коренной житель, конечно же, такой же россиянин, как и все остальные. И не случайно высшие должности в прибалтийских республиках часто занимали присланные из России российские эстонцы, латыши и литовцы. У эстонцев даже термин есть для таких - "йестласед" (правильно эстонцы по-эстонски называются "эестласед").

Что до граждан ЭР, родом из России, то понятно, что они тоже россияне по сути. Даже живущие во втором поколении. Социологи считают, что коренными жителями становятся лишь в третьем поколении. Такие у нас в подавляющем меньшинстве. И, кстати, среди русскоязычных жителей стран Балтии довольно широко распространены просоветские взгляды и даже сталинистские, которые среди коренных встречаются крайне редко. Более того, как показал недавний опрос, 55% русскоязычной молодежи в Эстонии считают, что Эстония добровольно присоединилась к СССР. В школе им преподают совсем другое, но вот та советофильская родительская среда, в которой они растут, прокремлевский агитпроп ведущих СМИ РФ делают свое дело. Это одна из серьезных проблем, мешающих интеграции русских в местное общество.

Вы невнимательны. Речь не шла о правопреемстве. Речь шла о том какая страна должна краснеть за Сталина, а какая нет?

Правда ваша, я вспомнил, что у вас речь заходила о правопреемственности, но не уточнил для себя, о какой именно, положившись на память.

По мне, если все 15 сов. республик осудило бы коммунистическйи строй, как преступный и сесер, как государство уничтожавшее чловечество, то не было правопреемника. И никто не отвечал за те 10-ки миллионов просто так убиеных людей. Но раз Россия во всех саммитах и встречах говорит, что она правоприемник, то будьлазка, отвечайте.
Что Вам даёт это жуткое наследие?
Если есть какие-то бонусы от этого назовите. Но окромя вражды соседних постсоветских государст, которые насытились всяких Гулагов, голодоморов и Колымы за малое нарушение в своё время, я лично ничего не вижу.

(...Эдельвейс... @ 29.01.2010 - время: 18:54) По мне, если все 15 сов. республик осудило бы коммунистическйи строй, как преступный и сесер, как государство уничтожавшее чловечество, то не было правопреемника. И никто не отвечал за те 10-ки миллионов просто так убиеных людей. Но раз Россия во всех саммитах и встречах говорит, что она правоприемник, то будьлазка, отвечайте.
Что Вам даёт это жуткое наследие?
Если есть какие-то бонусы от этого назовите. Но окромя вражды соседних постсоветских государст, которые насытились всяких Гулагов, голодоморов и Колымы за малое нарушение в своё время, я лично ничего не вижу.
А Вам не кажется, что Россия стала правопреемником не коммунистического строя, а государства?К слову, в котором де-факто КПСС была уже запрещена?

Я вспомнил Сталина сегодня -
Какой высокий человек,
Такого маленького роста...
Он сходит с одного помоста
И всходит на другой помост.
А там столпились палачи
С игрушечными топорами,
Всезнайки мыльными шарами
Летают, пачкая сюртук...

"Сталин"-Сергей Попов

Хостинг фото

посетитель-74 Так Вам приговор нужен только для того, чтобы закрыть тему и больше к ней не возвращаться? если не поняли с первого раза, я тут не при чём
У Вас есть право хранить молчание, ибо всё, что Вы тут наговорили, было использовано против Вас. ещё раз подтвердили что ничего своего у вас нет
Ну, положим дом при их участии был подожжён, сотрудничество с грабителем называется пособничество. и как в эту компанию попал "ангел" Сталин???

(Bruno1969 @ 29.01.2010 - время: 16:46) Нет, я хочу сказать, что суд над пропавшим без вести по сути ничем не отличается от суда над мертвым. Но первое вы допускаете. И судебная система многих стран, как мы видим. Включая и МЕЖДУНАРОДНЫЙ трибунал в Нюрнберге.
С чего Вы взяли, что я допускаю заочное вынесение приговора? Я этого не писал. Я писал, что законодательства ряда стран допускают заочное рассмотрение дела судом. Т.е. это допускает закон, который в свою очередь не допускает суд в отношении умершего лица. Это первое.

Второе. Отличается. Почитайте, что я писал про состав преступления.

И что мне делать с этой информацией?
Принять к сведению.

Кстати, в результате материалы Нюрнбергского процесса были опубликованы в полном объеме, а в СССР - в сильно кастрированном: слишком много всплыло дерьма, порочащего СССР сотрудничеством с нацистами.
Ну, там положим много разного дерьма всплыло. А откуда Вы знаете, что они были опубликованы (кстати, где?) в полном объёме? Я допускаю, что, Вы не указали где их напечатали в полном объёме, их не прятали в архивы Главлита, как в СССР, но есть и другие способы не дать нужной информации просочиться в печать.

И в чем аналогия с животными? Они тоже мертвы, хоть и с виду живы???  Или все же проблема в том, что они не могут за себя слова сказать? 
В том, что они, как и покойник, не являются субъектом права. Уголовного во всяком случае.

А я уже в который раз заманался вам лично объяснять, что давно не интересуюсь мертвецами, поскольку этот вопрос уже решен.
А зачем тогда Вы тут пишите, коли тема давно потеряла для Вас свою актуальность?

Ваш коллега JFK2006 заявил сие.

Мёртвых судить невозможно хотя бы потому, что нарушается их право на защиту (а это одно из фундаментальных прав!). Они лишены права дать пояснения по предъявленному обвинению. Лишены всех иных прав, кои присущи обвиняемым. Помните, принцип ещё римского права: "Должна быть выслушана и вторая сторона"? Как Вы будете выслушивать мёртвых? С помощью планшетки для спиритических сеансов?
Это будут ущербные процессы.

По той же причине я против заочного осуждения. Но тут есть хоть какой-то компромисс - лицо обвиняемое живо и в принципе само может явиться на процесс, но уклоняется от этого. Ото можно стравнить с правом обвиняемого отказаться от дачи показаний.

И я согласился с этим аргументом, поскольку он действительно важен. Но, естественно, возник вопрос с Борманом, которого таки судили заочно...
Вот у него и спрашивайте. Раз он это заявил. Моя позиция строится на том, что мертвый не может являться субъектом уголовного права, также процессуальными нормами, исключающими его привлечение к уголовной ответственности, а не на том, что мертвый не может явиться в суд.

Кстати, НАШ коллега JFK2006 заявил сие не в качестве основного аргумента, т.к. он до этого обосновывал свою позицию на тех же аргументах, что и я. Он высказал своё мнение (я так его понял) почему мертвый не может являться субъектом уголовного права. До того момента пока вопрос, можно ли отнести мертвеца к субъекту уголовного права, не решён в сторону признания его таковым, вопрос о его привлечении, в качестве подсудимого, решён положительно быть не может.

А как быть с ситуацией, когда лидер, отдававший преступные по духу приказы и указы (против человечности), умер, а исполнители остались живы? Его преступления, стало быть, уже нет, а их преступление таки имеет место???
Нет не его (лидера) преступления, а нет самого лидера. Смерть одного из соучастников, пусть даже самого главного, не является основанием для освобождения от уголовной ответственности других его участников.

С формальной точки зрения вы правы. Но логика тут слабо работает.
Логика очень даже работает. Хотя бы в части имущественных отношений этого лица.
Например, по российскому законодательству, если лицо признано беззвестно отсутствующим, то его имущество может быть передано в доверительное управление, а из его имущества будут производится выплаты его иждивенцам и по его обязательствам. Если же он будет признан умершим, то его имущество отойдёт в порядке наследования.
Опять же на это лицо могут быть завязаны какие-либо обязательства или другие правоотношения, которые могут быть прекращены только в случае его смерти. Опять же. Некто пропал без вести. За время его отсутствия умер человек, в отношении которого он являлся наследником. Так вот статус этого Некто - признан он мертвым или нет - может влиять на дальнейший переход этого наследства.

Россия. Как Германия стыдится за Гитлера. Потому как сталинизм - это российское явление, как нацизм - германское. И именно из России сталинизм был навязан всем остальным пост-советским странам силой оружия. Вернее, большевизм, одной из наиболее омерзительных формой которого и стал сталинизм.
С фига ли одна Россия? А Украина, по-крайне мере та её часть, которая вошла в состав СССР до 1939 года? А Грузия? А другие республики, которые на момент ПМР уже были в составе СССР?
И если уж говорить о том, что сталинизм был одной из форм большевизма, то не могу не напомнить, что идеи, на которых он вырос, пришли в Россиию из Европы, а немалую роль в их навязывании сыграли представители той же Прибалтики, печально известные латышские стрелки.
Так, что всё справедливо. Сначала России навязали большевизм, потом уже она стала его навязывать, тем кто способствовал его навязыванию России.

Прибалт, живущий в России как коренной житель, конечно же, такой же россиянин, как и все остальные. И не случайно высшие должности в прибалтийских республиках часто занимали присланные из России российские эстонцы, латыши и литовцы. У эстонцев даже термин есть для таких - "йестласед" (правильно эстонцы по-эстонски называются "эестласед").

Что до граждан ЭР, родом из России, то понятно, что они тоже россияне по сути. Даже живущие во втором поколении. Социологи считают, что коренными жителями становятся лишь в третьем поколении. Такие у нас в подавляющем меньшинстве. И, кстати, среди русскоязычных жителей стран Балтии довольно широко распространены просоветские взгляды и даже сталинистские, которые среди коренных встречаются крайне редко. Более того, как показал недавний опрос, 55% русскоязычной молодежи в Эстонии считают, что Эстония добровольно присоединилась к СССР. В школе им преподают совсем другое, но вот та советофильская родительская среда, в которой они растут, прокремлевский агитпроп ведущих СМИ РФ делают свое дело. Это одна из серьезных проблем, мешающих интеграции русских в местное общество.

Вы так увлеклись делением людей на сорта, что так и не ответили на вопрос.

Правда ваша, я вспомнил, что у вас речь заходила о правопреемственности, но не уточнил для себя, о какой именно, положившись на память. 
Я Вам ещё раз повторяю. Речь о правопреемственности не шла. Речь шла кто должен краснеть за Сталина.

Rosinka
если не поняли с первого раза, я тут не при чём
Причём не при чём? Вы так любите объясняться загадками.

ещё раз подтвердили что ничего своего у вас нет
Чего у меня своего нет?

и как в эту компанию попал "ангел" Сталин???
Вот на суде у него и спросите. Если, конечно, медиумам и некромантам удастся его допросить.

...Эдельвейс...
По мне, если все 15 сов. республик осудило бы коммунистическйи строй, как преступный и сесер, как государство уничтожавшее чловечество, то не было правопреемника. И никто не отвечал за те 10-ки миллионов просто так убиеных людей. Но раз Россия во всех саммитах и встречах говорит, что она правоприемник, то будьлазка, отвечайте.
Уважаемый, ...Эдельвейс...! Россия, по договорённости, с другими бывшими республиками СССР, взялась платить по внешним обязательствам Советского Союза в обмен на его зарубежные активы, а также объявила о своём намерении выполнять ранее заключенные СССР договора и соглашения. Каким боком здесь ответственность за совершённое гос-ом, которое, кстати, при активном участии России было упразднено, мне не ясно.

Что Вам даёт это жуткое наследие?
Если есть какие-то бонусы от этого назовите. Но окромя вражды соседних постсоветских государст, которые насытились всяких Гулагов, голодоморов и Колымы за малое нарушение в своё время, я лично ничего не вижу.
Какое жуткое наследие? Ну-ка, расскажите. Люблю послушать рассказы иностранцев о России. Кое-кто из них до сих пор думает, что по российским городам ходят медведи и жуткие кэгэбэшники в кожаных плащах с автоматами Калашникова под полою.

посетитель-74 Причём не при чём? Вы так любите объясняться загадками. а при том что мы обсуждаем решение украинского суда, а не моё отношение к решению
Чего у меня своего нет?что можно было использовать против меня
Вот на суде у него и спросите. Если, конечно, медиумам и некромантам удастся его допросить. а зачем? суду всё ясно :)

(посетитель-74 @ 30.01.2010 - время: 12:59) Ну, там положим много разного дерьма всплыло. А откуда Вы знаете, что они были опубликованы (кстати, где?) в полном объёме? Я допускаю, что, Вы не указали где их напечатали в полном объёме, их не прятали в архивы Главлита, как в СССР, но есть и другие способы не дать нужной информации просочиться в печать.
На Западе, думаю, даже по контексту очевидно, какое слово я пропустил. В полном объеме и без единой купюры. Просто у западных союзников было крайне мало поводов что-то утаивать от своей общественности из материалов процесса.

А я уже в который раз заманался вам лично объяснять, что давно не интересуюсь мертвецами, поскольку этот вопрос уже решен.
А зачем тогда Вы тут пишите, коли тема давно потеряла для Вас свою актуальность?

И это тоже заманался повторять. Потому что тема заочного суда над пропавшим без вести близка теме суда над покойными.

Моя позиция строится на том, что мертвый не может являться субъектом уголовного права, также процессуальными нормами, исключающими его привлечение к уголовной ответственности, а не на том, что мертвый не может явиться в суд.

Кстати, НАШ коллега JFK2006 заявил сие не в качестве основного аргумента, т.к. он до этого обосновывал свою позицию на тех же аргументах, что и я. Он высказал своё мнение (я так его понял) почему мертвый не может являться субъектом уголовного права. До того момента пока вопрос, можно ли отнести мертвеца к субъекту уголовного права, не решён в сторону признания его таковым, вопрос о его привлечении, в качестве подсудимого, решён положительно быть не может.

Ну так JFK2006 объяснил мне, почему, с его точки зрения, покойный не может быть субъектом уголовного права.

Вы хотите сказать, что если в РФ будут внесены соответствующие изменения и мертвеца будет возможно привлечь к уголовной ответственности, ваша личная точка зрения резко измениться в соответствии с данными изменениями???

А как быть с ситуацией, когда лидер, отдававший преступные по духу приказы и указы (против человечности), умер, а исполнители остались живы? Его преступления, стало быть, уже нет, а их преступление таки имеет место???
Нет не его (лидера) преступления, а нет самого лидера. Смерть одного из соучастников, пусть даже самого главного, не является основанием для освобождения от уголовной ответственности других его участников.

А как это выглядит? Тот, кто отдавал преступные приказы, умер, следовательно, ЕГО ЛИЧНОЕ преступление, ПО ВАШЕМУ ТОЛКОВАНИЮ, уже не существует, оно умерло вместе с ним. И вот на процессе над исполнителями постоянно всплывает имя главаря, а судья все стучит молоточком и напоминает: "Оставьте в покое мертвеца! Его преступлений не существует! Он неподсуден!" Как-то вот так?

С формальной точки зрения вы правы. Но логика тут слабо работает.
Логика очень даже работает. Хотя бы в части имущественных отношений этого лица.

В имущественном отношении да, вы описали все убедительно. Но мы обсуждаем уголовные преступления. И вот тут разница никак не прорисовывается.

Россия. Как Германия стыдится за Гитлера. Потому как сталинизм - это российское явление, как нацизм - германское. И именно из России сталинизм был навязан всем остальным пост-советским странам силой оружия. Вернее, большевизм, одной из наиболее омерзительных формой которого и стал сталинизм.
С фига ли одна Россия? А Украина, по-крайне мере та её часть, которая вошла в состав СССР до 1939 года?

В ответ на ультиматум нового правительства России Центральная Рада 25 января 1918 своим IV Универсалом объявила о государственной независимости Украины, заявив о её выходе из состава России. Первым главой украинского национального государства (вернее, главой Центральной Рады (Совета)) стал Михаил Сергеевич Грушевский. В этот период была принята современная украинская символика (герб и флаг). В качестве украинского герба был принят трезубец — княжеский знак Владимира Святославича, чеканившийся на его монетах.

В конце 1919 г. бОльшая часть независимой Украины была оккупирована войсками российских большевиков, а в 1920 г. они заняли и Крым. Марионеточное правительство Пятакова формально еще независимой Украины было полностью пророссийским и пробольшевистским и держалось на большевистских штыках. Что и предопределило ее "добровольное" вхождение в СССР.

А Грузия?

Независимая Грузинская демократическая Республика была провозглашена 8 июня 1918 г. Захвачена советской Россией в ходе войны в феврале-марте 1921 г.

А другие республики, которые на момент ПМР уже были в составе СССР?

Та же песня.

И если уж говорить о том, что сталинизм был одной из форм большевизма, то не могу не напомнить, что идеи, на которых он вырос, пришли в Россиию из Европы,

И что??? Надеюсь, вы не солидаризируетесь с убийцами, которые в своих преступлениях винят прочитанные в детстве книги типа "Преступление и наказание" или фильмы вроде "Кошмара на улице Вязов".

а немалую роль в их навязывании сыграли представители той же Прибалтики, печально известные латышские стрелки.

"И ты, Брут?" Меня всегда умиляет, когда россияне начинают вспоминать в качестве одной из причин своей неспособности противостоять большевикам "могучую кучку" латышских стрелков или эстонцев, "предавших" попытавшихся кинуть их самих северо-западников. При этом сама крохотные Латвия и Эстония как-то сумели отбиться от большевистской заразы вместе с ее латышскими стрелками (причем Эстония еще и латышам крепкл помогла), сдавшись уже только огромному сталинскому монстру, союзничавшему с нацистской Германией...

Так, что всё справедливо. Сначала России навязали большевизм, потом уже она стала его навязывать, тем кто способствовал его навязыванию России.

Для юриста у вас весьма прикольные представления о справедливости.

Вы так увлеклись делением людей на сорта, что так и не ответили на вопрос.

Я не на сорта делили людей. Я ответил вам на вопрос и обосновал свой ответ. Если вы не поняли, я не виноват.

Правда ваша, я вспомнил, что у вас речь заходила о правопреемственности, но не уточнил для себя, о какой именно, положившись на память. 
Я Вам ещё раз повторяю. Речь о правопреемственности не шла. Речь шла кто должен краснеть за Сталина.

Цитирую ВАС:

ЗамечТАтельно. Объясните мне, а кто является правопреемником лично Сталина и сталинского правительства, в частности? Дабы я знал на кого в суд подать, чтобы получить возмещение за моральный и материальный вред причинённый моей стране.

подай на Хрущёва...или на Ельцина..

Открыть, что ли фирму по похищению трупов?Реклама готова :"Сажаю покойников.Без суда и следствия.На любой срок.Предоплата 100%"

судить живых нужно. а судить мертвых - не уважать себя или своих предков.
если ты не в состоянии осудить кого то из ныне живущих, поджал хвост и блеешь на кухне, то нет у тебя права судить и мертвых. а то нашлись герои, нет человека, значит можно безбоязненно осуждать.
одно слово - Россияне, твою мать.

(lozdok @ 03.02.2010 - время: 00:17) судить живых нужно. а судить мертвых - не уважать себя или своих предков.
если ты не в состоянии осудить кого то из ныне живущих, поджал хвост и блеешь на кухне, то нет у тебя права судить и мертвых. а то нашлись герои, нет человека, значит можно безбоязненно осуждать.
одно слово - Россияне, твою мать.
Такие попытки есть не только в России.В Украине даже дальше продвинулись - давать звание героев одним мертвым негодяям и судить других.Но и Украиной такие попытки не ограничиваются.Так что, одно слово - земляне...)))

lozdok судить живых нужно. а судить мертвых - не уважать себя или своих предков.
если ты не в состоянии осудить кого то из ныне живущих, поджал хвост и блеешь на кухне, то нет у тебя права судить и мертвых. а кто по вашему из живых достоин осуждения? осудите и я посмотрю что вы себе подожмёте