Судить ли покойных политиков?

(Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 00:44) У Вас раздвоение сознания?
...
Вы сначала его осудили, назвав преступником, дали оценку, назвав кровавым персонажем и злодеем, и тут же говорить что судить не следует.

У нас у всех "раздвоение сознания".
"Тебя как судить, по закону или по справедливости?"
Мы всегда на бытовом судим, в первую очередь, "по справедливости" (с учётом того, что она у каждого своя).
И когда по закону судить нельзя, только это и остаётся.

(JFK2006 @ 21.01.2010 - время: 01:20)
У нас у всех "раздвоение сознания".
"Тебя как судить, по закону или по справедливости?"
Мы всегда на бытовом судим, в первую очередь, "по справедливости" (с учётом того, что она у каждого своя).
И когда по закону судить нельзя, только это и остаётся.
Жаль что не каждый во время суда сознания впускает к себе в голову не только прокурора, но и адвоката.
А вообще, "не суди, да не судим будешь..."©

(Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 01:26) А вообще, "не суди, да не судим будешь..."©
А я всё думал, когда же это всплывёт...
Эту фразу нужно целиком цитировать, иначе её смысл искажается полностью.
А продолжение у неё и содержит главный смысл: "Ибо каким судом ты судишь, таким и тебя судить будут".
Уверен - все хотят, чтобы их судили справедливым, беспристрастным судом, действующим на основании закона.

посетитель-74 А где я писал, что судить исполнителей?
вот здесь Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял. стоит точка, выполнение приказа освобождает от ответственности и дело Ульмана показало это ясно, умысла не было и состав преступления отсутствует
Кстати, а Вы можете 100% точно дать определение заведомо преступного приказа? опять же далеко ходить не будем — Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина. вот преступный приказ
Предметом иска, если я не ошибаюсь, было то, что истец не согласен с утверждением ответчика, что Сталин - преступник и требовал опровергнуть это через суд.На самом деле суда над Сталиным не было, а было решение суда, что по историческим событиям каждый вправе иметь и публично высказывать своё мнение. а суды тогда на что? ведь это его обязанность установить называть преступником или нет
Объясните какие правовые последствия может повлечь суд над какой-то умершей исторической личностью или какими-то историческими событиями? ну на Украине вроде что то о компенсации речь заводили и я кажется понимаю к кому будут претензии предъявлены, так сказать к правопреемникам
Вы хотите сказать, что следователи СБУ только в суде узнали, что Сталин умер?Так Службу безопасности Украины ещё никто не опускал. Им достаточно было в БСЭ заглянуть, чтобы получить нужную информацию.
Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого. А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва. это вы чего то не понимаете, СБУ не могло закрыть дело на том основании что подозреваемый умер, кроме случаев когда вина самоочевидна, грубый пример, беглый уголовник напал на сотрудника милиции с целью завладеть оружием, завязалась борьба и нападавший получил огнестрельное ранение от которого в последствие скончался
никто его мёртвого не обвинит в нападение на сотрудника милиции и даже дела возбуждать не будут, только если против самого сотрудника
а вас послушать так любое дело можно закрывать, пример убили Листьева, есть там бомж умерший в этом районе? а это он и убил, а так как убийца умер то дело закрыто и все счастливы
Crazy Ivan 2 В результате следственных действий выявляются подозреваемые. Если следствие соберет доказательства, им предъявляется обвинение и они идут на суд либо свидетелями либо обвиняемыми. Не виновниками, а обвиняемыми. В зале суда он уже подсудимый. Суд вину либо доказывает, либо подсудимого оправдывает. ну это для облегчения понимания, хотя может и напрасно
3 Как вина может быть доказана, если человеку не дали предъявили обвинение и не дали оправдаться?вина доказывается фактическими данными, а оправдываться есть смысл чтоб наказание смягчили, а так как его (наказания) нет то и оправдываться ни к чему
оправдаться значит объяснить свой проступок, то есть признаться: да я это сделал, но вот по такой то причине
хотя вы наверно имели в виду другое, типа защитится , но что сказано то сказано
jakellf Суд над мертвецом-не суд. Он не может защититься может и вы сами об этом писали (сам или через адвокатов и представителей)

(Rosinka @ 21.01.2010 - время: 06:29) посетитель-74 А где я писал, что судить исполнителей?
вот здесь Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял. стоит точка, выполнение приказа освобождает от ответственности и дело Ульмана показало это ясно, умысла не было и состав преступления отсутствует
Во-первых, я писал не "исполнителей приказа", а тех, кто "исполнял преступление" и далее поправился, "кто его совершал", "совершители" так сказать.
Во-вторых, Ульман был оправдан не потому, что не совершал преступления, а потому, что его оправдали присяжные, которые судят не головой, а сердцем. Когда я последний раз слышал об Ульмане, он находился в бегах, потому, что его собирались вновь судить за исполнение того самого приказа.

Кстати, а Вы можете 100% точно дать определение заведомо преступного приказа? опять же далеко ходить не будем — Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина. вот преступный приказ
Я просил не пример преступного приказа, а критерии, исходя из которых можно назвать приказ преступным.

[ Предметом иска, если я не ошибаюсь, было то, что истец не согласен с утверждением ответчика, что Сталин - преступник и требовал опровергнуть это через суд.На самом деле суда над Сталиным не было, а было решение суда, что по историческим событиям каждый вправе иметь и публично высказывать своё мнение. а суды тогда на что? ведь это его обязанность установить называть преступником или нет
Обязанность суда не называть человека преступником, а установить совершил ли обвиняемый (-ые) инкриминируемое ему (им) преступление и если да, то определить подлежит ли он (они) наказанию и меру наказания.
Называть И.Сталина преступником или нет, суд не может определить. Он может принять к рассмотрению уголовное дело по обвинению Сталина и признать его виновным или нет. Но уголовные дела в отношении умерших или признаных таковыми не возбуждаются и судебное преследование не производится.
Иск, в удовлетворении которого отказал Джугашвили суд, не содержал требований признать его деда невиновным, поскольку дело было гражданское, а направлен был на защиту чести и доброго имени И.Сталина, а также на опровержение порочащей И.Сталина, по мнению истца, информации.
Так, что признать, а не назвать, Сталина преступником упомянутый суд не мог. И он не ставил перед собой такую цель. Он (суд) признал за ответчиком право выражать собственное мнение об исторической личности И.Сталине, его роли в истории, оценку его как личности, и как исторической деятельности. И это правильно, потому, что ответчик в своих суждениях основывался на информации либо лично им найденной в исторических или иных источниках, либо опубликованной рядом других историков. Фактически, по моему мнению, Джугашвили требовал не опровержения порочащей Сталина информации, а ревизии целого пласта исторических исследований.
Так, что дойди дело до суда, ответчик возможно был бы вынужден опровегнуть целый ряд своих заявлений, в силу того, что не смог бы их подтвердить, либо они не были бы признаны доказательством вины Сталина.

ну на Украине вроде что то о компенсации речь заводили и я кажется понимаю к кому будут претензии предъявлены, так сказать к правопреемникам
Вот собственно именно это и лежит в основе большей части требований провести показательный суд над кем-то или чем-то. Либо бабла срубить, либо заткнуть рот своим возможным оппонентам.
ЗамечТАтельно. Объясните мне, а кто является правопреемником лично Сталина и сталинского правительства, в частности? Дабы я знал на кого в суд подать, чтобы получить возмещение за моральный и материальный вред причинённый моей стране.

  это вы чего то не понимаете, СБУ не могло закрыть дело на том основании что подозреваемый умер, кроме случаев когда вина самоочевидна, грубый пример, беглый уголовник напал на сотрудника милиции с целью завладеть оружием, завязалась борьба и нападавший получил огнестрельное ранение от которого в последствие скончался
никто его мёртвого не обвинит в нападение на сотрудника милиции и даже дела возбуждать не будут, только если против самого сотрудника
Во-первых, что такое вина самоочевидна? Видимо Вы имеете ввиду когда всё и так ясно, и все и так знают? А Вам известно, что любое обвинение должно быть доказано в суде? Вам известно, что ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы и должно качественно и всесторонне исследоваться судом? Что суд, в конце концов, носит состязательный характер и обе стороны там находятся в равном положении?

Во-вторых, что касается Вашего примера. В случае гибели во время нападения беглого уголовного преступника на сотрудника правоохранительных органов, да любое другое лицо, уголовное дело против него не будет возбуждаться по той банальной причине, что он (беглый зэк) умер.
Зато будет возбуждено дело по факту убийства или причинения смерти этому самому зэку, тем самым блюстителем порядка или добропорядочным гражданином и лишь в том случае, если следствие или суд придут к мнению, что имело место правомерное применение вреда (самооборона, пресечение совершения преступления и т.п.) указанное лицо будет либо освобождено от привлечения к уголовной ответственности или признано невиновным. И никакого заранее предрешённого исхода нет и быть не должно. Разумеется при вынесении решения о виновности/невиновности, будет учтено, что погибший беглый уголовный преступник, но это одно из обстоятельств, но не абсолютное доказательство его вины.

а вас послушать так любое дело можно закрывать, пример убили Листьева, есть там бомж умерший в этом районе? а это он и убил, а так как убийца умер то дело закрыто и все счастливы
А это, между прочим, один из способов закрытия "висяков". Достаточно "безобидный" ещё, я бы сказал. И грешат им не только российские сыщики.
В США после многолетнего расследования закрыто громкое дело о похищении и убийстве 8-летнего Адама Уолша (Adam Walsh), сообщает Los Angeles Times. Человек, считавшийся главным подозреваемым и умерший в тюрьме, официально объявлен виновным в преступлении 27-летней давности.

Дело Уолша получило большой резонанс и привело к реформе деятельности полиции по розыску пропавших детей, а также изменило отношение американцев-родителей к безопасности собственного потомства.

Адам Уолш пропал 27 июля 1981 года из универмага в Голливуде, где мать на время оставила его без присмотра. Спустя примерно две недели во Флориде была случайно обнаружена голова ребенка, тело найти так и не удалось. В ходе расследования главным подозреваемым стал серийный убийца Оттис Тул (Ottis Toole), напарник Генри Ли Люкаса.

Тул признался в убийстве ребенка, но позднее от признания отказался. Перед судом за это преступление убийца так и не предстал, поскольку следствие не смогло обеспечить убедительную доказательную базу. В 1996 году Тул скончался в тюрьме, где отбывал срок за другое преступление.

Признание Тула виновным не связано с обнаружением новых доказательств: полиция просто провела пересмотр всех материалов дела и решила окончить затянувшееся следствие. Власти принесли извинения семье Уолш за допущенные в ходе расследования просчеты.

вина доказывается фактическими данными, а оправдываться есть смысл чтоб наказание смягчили, а так как его (наказания) нет то и оправдываться ни к чему
оправдаться значит объяснить свой проступок, то есть признаться: да я это сделал, но вот по такой то причине
хотя вы наверно имели в виду другое, типа защитится , но что сказано то сказано
Может быть Вы хотели написать доказательствами вины? Но что написано, то написано.
Кстати, по Ушакову, ОПРА'ВДЫВАТЬСЯ, аюсь, аешься, несов. и ОПРАВДА'ТЬСЯ, а́юсь, а́ешься, сов. 1. Доказать свою правоту, невиновность. Подсудимый оправдался перед судьями. Я легко мог оправдаться.
Словарь Даля ОПРАВДЫВАТЬ, оправдать или оправдить кого, сделать, признать правым, очистить от вины, обвиненья, признать правоту, невинность его; противопол. обвинять, винить, виноватить. Подсудимый оправдан.

(mjo @ 20.01.2010 - время: 23:55)
здесь ключевые слова не пропоганда или свобода слова или совести, а фашизм и сталинизм
А почему не гитлеризм и коммунизм?

Еще один маленький момент. Учтите, что в Нюрнберге фашистов судили не за то, что они на кого-то напали или завоевали, а за те нарушения Женевской и Гаагской конвенций (кажется 1907 года), которые регламентируют правила ведения войны. Именно за военные преступления, а не за саму войну.

(Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 00:44) У Вас раздвоение сознания?
1.Суд невозможен, потому что он вполне мог бы оправдаться.
2. Преступников, кровожадных персонажей, злодеев оставлять без оценки не хочется.

Вы сначала его осудили, назвав преступником, дали оценку, назвав кровавым персонажем и злодеем, и тут же говорить что судить не следует.

Судят обычно подсудимого, а чего судить преступника? Оценивают личность, а как оценить кровавого злодея? Если он уже по определению преступник, кровавый персонаж и злодей.

Почему раздвоение?

Я, например, считаю, что Джек-потрошитель-преступник. Хотя его не судили, настоящее имя не известно, не известно даже-один ли он человек или нет.
Я не суд. Но имею мнение, кто преступник , кто нет. Субьективное. Не согласны-оспаривайте. Я вполне допускаю, что у Вас другое мнение, что Сталин -отец народов или лучший правитель России. Можно спорить-почти на все 100 уверен, что каждый останется при своем мнении. Правовой же оценки по Сталину не было, хотя если Украинский суд признает его преступником-она появится. О ее законности можно спорить-я считаю, что юридическая состоятельность такого суда ничтожна-в силу неподсудности мертвых, о чем я и писал. Но все равно я считаю Сталина преступником, совершившим множественные преступления против человечности и против своего народа.
И Пол Пота считаю преступником, хотя осужден он не был, а от власти отстранен иностранными агрессорами. Вы считаете, что я не имею права на мнение , кто преступник?

Персонаж расстрелял людей в универмаге. Его не осудили пока. Но видеозапись расстрела я видел и считаю его преступником. Возможно я не прав-он просто защищал универмаг от грабителей или сумашедщий и значит неподсуден. Но пока на основании того, что видел, считаю его преступником.
А осудят или нет-Бог весть . Я очень далек от мысли, что все осужденные нашей фемидой преступники, и все ею оправданные-невиновны.

(jakellf @ 21.01.2010 - время: 23:39)

Но все равно я считаю Сталина преступником, совершившим множественные преступления против человечности и против своего народа.
И Пол Пота считаю преступником, хотя осужден он не был, а от власти отстранен иностранными агрессорами. Вы считаете, что я не  имею права на мнение , кто преступник?

Вы можете так считать, но не называть. Иначе можете сами быть обвинены в клевете или оскорблении. Прецеденты есть. https://lenta.ru/news/2005/03/04/sharon/




Вот еще интересный момент. 20.02.1978 Брежневу вручили орден "Победы". Специально для этого изменили статус ордена. А через 7 лет после смерти, 21.09.1989 указом Президиума Верховного Совета СССР его лишили этой награды. Насколько все это законно?

посетитель-74 Во-первых, я писал не "исполнителей приказа", а тех, кто "исполнял преступление" и далее поправился, "кто его совершал", "совершители" так сказать. исполнение преступного приказа и есть преступление
Я просил не пример преступного приказа, а критерии, исходя из которых можно назвать приказ преступным. а вы не знаете что такое преступление?
Обязанность суда не называть человека преступником, а установить совершил ли обвиняемый (-ые) инкриминируемое ему (им) преступление и если да, то определить подлежит ли он (они) наказанию и меру наказания. это одно и тоже
ЗамечТАтельно. Объясните мне, а кто является правопреемником лично Сталина и сталинского правительства, в частности? Дабы я знал на кого в суд подать, чтобы получить возмещение за моральный и материальный вред причинённый моей стране. а вы разберитесь кто такой лично Сталин и выйдите на правопреемников
Во-первых, что такое вина самоочевидна? Видимо Вы имеете ввиду когда всё и так ясно, и все и так знают? нет, я вам пример специально привёл

А Вам известно, что любое обвинение должно быть доказано в суде? а , вон как вы заговорили, а именно это кстати и произошло Вам известно, что ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы и должно качественно и всесторонне исследоваться судом? об этом чуть ниже напишу Что суд, в конце концов, носит состязательный характер и обе стороны там находятся в равном положении? прокурор против адвоката и, кто ещё вам для состязания нужен?
А это, между прочим, один из способов закрытия "висяков". Достаточно "безобидный" ещё, я бы сказал. И грешат им не только российские сыщики. так чё же никак не найдут исполнителей громких преступлений? давно бы уже оформили, а то сначала беру под личный контроль и гробовая тишина
о примере, ничего не доказывает
Может быть Вы хотели написать доказательствами вины? Но что написано, то написано. а что может служить доказательством вины?
Кстати, по Ушакову, ОПРА'ВДЫВАТЬСЯ, аюсь, аешься, несов. и ОПРАВДА'ТЬСЯ, а́юсь, а́ешься, сов. 1. Доказать свою правоту, невиновность. Подсудимый оправдался перед судьями. Я легко мог оправдаться.
Словарь Даля ОПРАВДЫВАТЬ, оправдать или оправдить кого, сделать, признать правым, очистить от вины, обвиненья, признать правоту, невинность его; противопол. обвинять, винить, виноватить. Подсудимый оправдан. на ваш словарь я вам отвечу просто: невиновность не доказывают, она как говорится не нуждается в доказательствах и оправдывается виноватый

(Rosinka @ 22.01.2010 - время: 08:56) исполнение преступного приказа и есть преступление
Преступление - это виновно совершённое общественно опасное деяние, запрещённое под страхом наказания Уголовным кодексом РФ.
Это если Вы не знали.
Причём должен быть умысел на совершение преступления или, в особо предусмотренных УК случаях, неосторожность. Так, что само по себе исполнение преступного приказа не является преступлением. Я, конечно, всю Особенную часть УК РФ на память не помню, но насколько я помню, такого преступления - как исполнение преступного приказа, там нет. Думаю, что в уголовных уложения других стран тоже.

а вы не знаете что такое преступление?
Я-то знаю, а Вы судя по всему нет, раз выдумываете свои определения.

это одно и тоже
Нет. Не одно и тоже.

а вы разберитесь кто такой лично Сталин и выйдите на правопреемников
Разбираемся.
Сталин - грузин, сын сапожника, выпускник духовной семинарии и член партии большевиков с 1901(?) года, гражданин СССР, житель Москвы.
Ну, КПСС у нас перестала существовать, как и СССР, остались из возможных правопреемников Грузия, работники обувной промышленности, духовные лица, а также власти Москвы.
Наверное, стоит начать с Грузии.

нет, я вам пример специально привёл
Я не просил пример. Я просил разъяснить, что такое когда вина самоочевидна. Что это такое?

а , вон как вы заговорили, а именно это кстати и произошло
Во-первых, а как это именно так я заговорил?
Во-вторых, что именно это произошло?
Не объясняйтесь загадками.

об этом чуть ниже напишу
Где? Я поглядел ниже. Не нашёл.

прокурор против адвоката и, кто ещё вам для состязания нужен?
Мне никто не нужен, хотя не прокурор против адвоката, а сторона обвинение против подсудимого, мне хочется, чтобы Вы объяснили, что такое вина самоочевидна.

так чё же никак не найдут исполнителей громких преступлений? давно бы уже оформили, а то сначала беру под личный контроль и гробовая тишина
Потому и не могут, что дела громкие. Даже на покойника просто так ничего навесить нельзя. Ему-то (покойнику) всё равно, а вот следователю может быть очень плохо, если вскроется, что при громком деле очень даже возможно.
Как минимум, увольнение с работы и очень неплохая перспектива самому оказаться там, куда других отправлял. Ибо есть такая статья в УК, как 303. Фальсификация доказательств. До 7 лет, между прочим.

о примере, ничего не доказывает
Я ничего не пытался доказать. Это Вы всё что-то доказываете на примерах. Я лишь привёл информацию, что наши сыскари не единственные в этом роде.

а что может служить доказательством вины?
Это суд определяет. Вещественные доказательства, показания свидетелей, потерпевших, самого подсудимого, возможны другие. Но лишь суд определяет можно их исчесть таковыми.

на ваш словарь я вам отвечу просто: невиновность не доказывают, она как говорится не нуждается в доказательствах и оправдывается виноватый
Хотите сказать, что требует адвоката, ссылается на презумпцию невиновности и иными способами осуществляет своё право на защиту, только виновный? И что вся эта муть нужна только для виноватых, невиновного и так видно?

(JFK2006 @ 20.01.2010 - время: 19:36) Какой закон запрещает называть улицы именами осуждённых?
Пусть улицы отдохнут...

Вот скажите: Степану Бандере присвоено звание Героя страны. Вопросов нет - наградили, раз достоен. Но его организацию так же, если мне не изменяет память, обвиняют в терроризме. Как быть?
Возьмем того же Демьянюка - бамс - вдруг - помер Демьянюк, а суд не закончился. И тут этого Демьянюка признают, к примеру, ГИПОТЕТИЧЕСКИ - Героем Украины.
А почему нет?

Так вот - перестанет ли Демьянюк от этого быть преступником?

А вообще - я считаю, если человек взял на себя право вершить судьбы людей, он может быть этими людьми и осужден. В особом, так сказать, порядке судопроизводства. Во!

(vova-78 @ 22.01.2010 - время: 16:11) Вот скажите: Степану Бандере присвоено звание Героя страны. Вопросов нет - наградили, раз достоен. Но его организацию так же, если мне не изменяет память, обвиняют в терроризме. Как быть?
Возьмем того же Демьянюка - бамс - вдруг - помер Демьянюк, а суд не закончился. И тут этого Демьянюка признают, к примеру, ГИПОТЕТИЧЕСКИ - Героем Украины.
А почему нет?
Не совсем понял, какое это имеет отношение к теме.
Так вот  - перестанет ли Демьянюк от этого быть преступником?Если верить предъявленным обвинениям, то я его буду считать преступником.
А вообще - я считаю, если человек взял на себя право вершить судьбы людей, он может быть этими людьми и осужден. В особом, так сказать, порядке судопроизводства. Во!Мы в свободной стране живём. Каждый волен иметь своё мнение...
Тут мне выход простой видится. Запишитесь на приём к своему депутату, попросите его проявить законодательную инициативу. Примет дума закон "об особом порядке судопроизводства в отношении умерших руководителей" - мы будем его с радостью исполнять.

З.Ы. Героя России и Кадырову дали...

(посетитель-74 @ 20.01.2010 - время: 17:25) Bruno1969
И меня реально интересует, стал ли случай Бормана прецедентом для судебной системы, основанной на англо-саксонском праве. То есть можно ли теперь там судить заочно лиц, обвиняемых в преступлениях против человечности, исходя из данного прецедента. Не тех, чья смерть установлена, а тех, насчет кого нет достоверных сведений, как и с Борманом. 
Нет, не стал. Потому, что в случае с Борманом судили не труп,
И вы меня не поняли... Наверное, я недостаточно ясно выразился...

Я ВЕДЬ И ПИШУ НЕ ПРО ТРУП, А ПРО СЛУЧАЙ БОРМАНА!!! Я не знаю даже, как еще можно это объяснить...

Но законодательство Англии допускает (или допускало?) для рассмотрения судом каких-либо вопросов, выносить такие решения в отношении лиц, которые безвестно отсутствуют более 7 лет.

Уже ближе к телу. Но прецедент с Борманом позволяет, по идее, не ждать 7 лет. Так ведь?

(Crazy Ivan @ 22.01.2010 - время: 00:16) (jakellf @ 21.01.2010 - время: 23:39)

Но все равно я считаю Сталина преступником, совершившим множественные преступления против человечности и против своего народа.
И Пол Пота считаю преступником, хотя осужден он не был, а от власти отстранен иностранными агрессорами. Вы считаете, что я не  имею права на мнение , кто преступник?

Вы можете так считать, но не называть. Иначе можете сами быть обвинены в клевете или оскорблении. Прецеденты есть. https://lenta.ru/news/2005/03/04/sharon/




Вот еще интересный момент. 20.02.1978 Брежневу вручили орден "Победы". Специально для этого изменили статус ордена. А через 7 лет после смерти, 21.09.1989 указом Президиума Верховного Совета СССР его лишили этой награды. Насколько все это законно?
Если я назову преступником живого человека-он может со мной судится. Но мертвый судится не может-так же, как не может быть подсудимым. Я много раз читал на этом даже форуме, что Чубайс, Ельцын, Горбачев преступники, что Сахаров придурок и тд. У людей есть такое мнение, они его высказывают, я с ними спорю. Но потащить их в суд мне в голову не придет. Может я не нормальный? Возможно Чубайс и Горбачев могли бы бнзбедно жить до конча жизни, судя обзывающих их блогеров и сдирая с них минимальные суммы за моральный ущерб. Лужков, кстати, делает аналогичное-судит всех журналистов, которые его вором обзывают и сдирает с них бабки. Но что-то мне подсказывает, что ни Горбачев ни Чубайс так не поступят-хотя бы потому, что люди приличные.

посетитель-74
Причём должен быть умысел на совершение преступления или, в особо предусмотренных УК случаях, неосторожность. а Ульмана за что тогда судить? за служебное рвение?
Я-то знаю, а Вы судя по всему нет, раз выдумываете свои определения. знать и копировать из словаря две большие разницы
Нет. Не одно и тоже. до суда человек является подозреваемым и свободу ограничивают только из за того что он может попытаться скрыться и вообще препятствовать исполнению правосудия
но этого в словаре не вычтешь
Разбираемся.Сталин - грузин, сын сапожника, выпускник духовной семинарии и член партии большевиков с 1901(?) года, гражданин СССР, житель Москвы.
Ну, КПСС у нас перестала существовать, как и СССР, остались из возможных правопреемников Грузия, работники обувной промышленности, духовные лица, а также власти Москвы.
Наверное, стоит начать с Грузии. явно не разобрались
Я не просил пример. Я просил разъяснить, что такое когда вина самоочевидна. Что это такое? а без примера обойтись невозможно
Во-первых, а как это именно так я заговорил? раньше вы писали что
Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял. Суд над идеологией и режимом невозможны, идеологию можно только запретить, а режим свергнуть. Тут уж суда не надо. но Сталин не идеология и не режим, это человек
А Вам обязательно обвинительный приговор нужен, чтобы считать Иосифа Виссарионыча преступником? а что ещё нужно? не верите мне так поверьте Конституции
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
Во-вторых, что именно это произошло? подытожим, сначала вы говорили что СБУ должно было закрыть дело как только узнали что Сталин умер, а потом оказалось что это суд должен был определить виновен ли обвиняемый или нет, а то если СБУ дело закрыло то и суда бы не было так вот суд приняв дело к рассмотрению, признал Сталина виновным в инкриминируемых преступлениях и закрыл дело
Хотите сказать, что требует адвоката, ссылается на презумпцию невиновности и иными способами осуществляет своё право на защиту, только виновный? И что вся эта муть нужна только для виноватых, невиновного и так видно? если вина не доказана то человек невиновен, для этого, как вы говорите "муть"?, не нужно ничего

(Crazy Ivan @ 19.01.2010 - время: 13:45) (mjo @ 19.01.2010 - время: 13:13)
Россия, как всем известно, страна с не предсказуемой историей.
Предсказуемо возможно только будущее. А история, это уже свершившееся.
История бывает двух видов. Та, которая была на самом деле и та, которая описана, пересказана и существует в виде представлений о ней специалистов, неспециалистов, очевидцев и тд. Об истории первого вида мы можем только догадываться по сопоставлению историй второго вида.

Я очевидец событий у Белого дома, Вы, возможно, тоже. Но увидели мы, вполне вероятно, совсем разное. И так расскажем своим потомком-вот Вам и две истории. А там еще были защитники внутри, нападавшие снаружи, толпа москвичей-и у каждого-своя история.

Почитайте учебники истории прошлого века выпущенные с 20-летним интервалом. Вы обнаружите 5 разных версий истории нашей страны, причем зачастую диаметрально противоположных.

Историю пишут победители. Была великая битва, после которой войска одной стороны отступили и сдали столицу своей страны, а войска другой, сответственно, наступали и эту столицу захватилию. Кто победил в этой битве?
Что написано в учебниках захватчиков понятно. Но у побежденных?
В моем учебнике истории написано было, что в Бородинсой битве никто не победил-ничья. Что пишут сейчас-не знаю, но думаю, что то аналогичное.

Мы страна с непредсказуемым прошлым, потому что в учебниках по истории при Ельцыне писали одно, при Путине, думаю, другое, а кто следующий президент будет(а не один режим не вечен) мы не знаем.

(jakellf @ 23.01.2010 - время: 13:40)
Мы страна с непредсказуемым прошлым, потому что в учебниках по истории при Ельцыне писали одно, при Путине, думаю, другое, а кто следующий президент будет(а не один режим не вечен) мы не знаем.
Можно подумать, только мы такие. Сомневаюсь, что учебники истории той же Германии времен Гитлера, Аденауэра и Коля сильно совпадают.
Психология общества непрерывно меняется, а с ней и взгляд на события.

(vova-78 @ 22.01.2010 - время: 16:11)

А вообще - я считаю, если человек взял на себя право вершить судьбы людей, он может быть этими людьми и осужден. В особом, так сказать, порядке судопроизводства. Во!
Особый порядок судопроизводства был и при Сталине....Еще раз : ветхозаветные попытки око за око неизбежно поставят на одну доску истории и палачей и судей....Нельзя убить дракона не став драконом)))))

Oleg65 Особый порядок судопроизводства был и при Сталине.... а сейчас упрощённый
.Еще раз : ветхозаветные попытки око за око неизбежно поставят на одну доску истории и палачей и судей.... давайте без этого пафоса, может вообще от правосудия надо отказаться?
Нельзя убить дракона не став драконом)))))
так то дракон
Однажды Конфуций увидел плачущую женщину и спросил, в чем ее горе. Она сказала ему, что тигр растерзал одного за другим всех ее родных.
- Почему же ты не покидаешь этой местности? - удивился мудрец.
- В других областях князья угнетают народ.
- Видите, - сказал тогда Конфуций ученикам, - жестокий тиран страшнее для человека, чем лютый зверь.