Судить ли покойных политиков?

(Rosinka @ 25.01.2010 - время: 06:53)21 января вступило в силу решение Апелляционного суда Киева от 13 января этого года, который признал руководителей большевистского тоталитарного режима виновными в геноциде в Украине в 1932-33 годах.

Вы в курсе, как проходил процесс?

(посетитель-74 @ 24.01.2010 - время: 16:25) Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?
Ленин
и теперь
живее всех живых.
Наше знанье -
сила
и оружие.

(vova-78 @ 25.01.2010 - время: 14:34) На сколько я понял, Вы согласитесь с утверждением, что преступник не перестает быть преступником даже если его не осудил суд.
Преступник не перестает быть преступником, даже если ему присвоили звание Героя.

спасибо.
А чего здесь удивительного?
Просто нужно отличать "свою шерсть от общественной".
Я же об этом писал.
Одно дело - обсуждение в частной беседе.
И совсем другое - официальные заявления.

(Кузечка @ 25.01.2010 - время: 20:13) Вы в курсе, как проходил процесс?
На цирковой арене после выступления воздушных гимнастов?

(Welldy @ 25.01.2010 - время: 20:34) На цирковой арене после выступления воздушных гимнастов?
Нет. На катке. После идиотских вопросов.

(JFK2006 @ 22.01.2010 - время: 19:18) (vova-78 @ 22.01.2010 - время: 16:11) Вот скажите: Степану Бандере присвоено звание Героя страны. Вопросов нет - наградили, раз достоен. Но его организацию так же, если мне не изменяет память, обвиняют в терроризме. Как быть?
Возьмем того же Демьянюка - бамс - вдруг - помер Демьянюк, а суд не закончился. И тут этого Демьянюка признают, к примеру, ГИПОТЕТИЧЕСКИ - Героем Украины.
А почему нет?
Не совсем понял, какое это имеет отношение к теме.


Где - то читал, в Польше готовят суд над Бандерой и Шухевичем. И осудить преступления ОУН.

посетитель-74 Вы ошибаетесь. Я не возбуждал никаких уголовных дел. значит отказываетесь от своих слов Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял.
Во-вторых, я, как минимум, знаю о существовании процитированных мною документов и их содержании. Вы же, судя по Вашему посту, познания о праве черпаете из словаря. это я понимаю как "сам дурак" и наверное должен сказать "повторюшка" :)
Согласен, а к чему Вы это написали? Разве я где писал, что сначала человек сидит в тюрьме, потом над проводится суд, а уже потом он совершает преступление? к тому что никто не может считаться преступником без судебного решения

Думаете?С чего Вы это взяли?Нет, происхождение не из той же оперы, что и национальность. Та опера называлась "Национальность", а эта "Сословие". Так, что оперы разные.Судя по нему, не скажешь, что т-щ Сталин как все смертные ходил туалет, занимался сексом, что у него с похмелья болела голова, была масса вредных и не очень привычек, но Вы же не будете спорить, что у него это всё присутствовало.А грубо это как? Т-щ Сталин - XYN партии большевиков? 
И почему гражданство будем рассматривать не особо? Как и где жил тоже? Это весьма серьёзные обстоятельства для рассматриваемого дела. Как Сталин мог руководить страной не проживая в ней и был ли он фактическим правителем, если не проживал лично в административном центре этой страны? вот это всё мусор
Вы пока упражнялись в остроумии, забыли суть вопроса. А вопрос кто правоопременик Сталина? Сталин был фактическим руководителем СССР, а значит краснеть за него придётся России
Я для начала напомню, что мы с Вами не в Древнем Риме. Есть принятые законы и их надо соблюдать. Вам не нравится, что нет такой правовой нормы в законе, без проблем. Попробуйте хотя бы сформулировать общие принципы такой нормы, а потом мы обсудим насколько они будут работающими и нужны ли они.
Потом судится всё же именно человек, даже в Римском праве, потому, что на кого наказание накладывается, тот и осуждён. опять вы начали отказываться от своих слов Преступление - это виновно совершённое общественно опасное деяние, запрещённое под страхом наказания Уголовным кодексом РФ. где написано что это человек? его национальность или сословие? весь тот мусор который вы приводили который важен лишь при определении наказания, где? И как в жизни происходит? Прокурор с судьёй запираются с подсудимым в комнате совещаний и бьют его резиновой дубинкой, делают ему "слоника" и "ласточку", пока он не подпишет согласия на рассмотрение дела в упрощённом порядке? я в УПК не очень силён, а в административном кодексе чётко написано что должностные лица имеют право рассматривать дела которые в их компетенции и не спрашивают согласен или нет, а просто тыкают носом в кодекс и всё,
и к тому же норовят не составить протокол, чтоб потом сложнее было обжаловать
Это можно сделать и другим методом. Например, устроить из правосудия профанацию. Сначала отдадим под суд мертвецов, потом возбудим дело против ещё неродившихся, затем введём ответственность за будущие поступки, как в одном фант.романе, где людям выносили приговоры, ещё до того как они успели что-то совершить.
Причём я так понимаю, что такое правосудие Вы хотите для тех, к кому испытываете антипатию. Думаю, что если другой деятель, коему Вы симпатизируете, станет мишенью такого разбирательства, то Вы сразу вспомните и адвоката, и про процессуальные нормы, и про Закон, в частности. а вот это всё ваша фантазия
Да нет, пока туда отправилась только семья этой убитой горем женщины. Судя по всему остальные предпочли тирана людоеду. и на чём основано ваше суждение? ни на чём, опять фантазируете
А Вы своей головой думайте, а не головой Конфуция. Ну, а раз за Вас Конфуций думает, буду ему возражать я то думаю, а вы?
ладно, подведём итог
надоело читать как вы то одно говорите, то другое, вы лучше на один вопрос ответьте, считаете ли вы Сталина преступником?

(Rosinka @ 26.01.2010 - время: 06:26)
надоело читать как вы то одно говорите, то другое, вы лучше на один вопрос ответьте, считаете ли вы Сталина преступником?
Дорогой Rosinka!Считать преступниками Вы можете и Сталина и Берию.Но юридически правильное определение преступника применимо только к Берии, так как есть вступивший в законную силу приговор суда.В этом и есть суть казуса : преступником оказался не глава банды, а только его пособник....Глава помер до суда...Является ли преступником террорист-смертник?Да, но в моральном смысле.В правовом - некого признавать преступником.

(Rosinka @ 26.01.2010 - время: 06:26) посетитель-74 Вы ошибаетесь. Я не возбуждал никаких уголовных дел. значит отказываетесь от своих слов Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял.
Вы написали, что я возбуждал уголовные дела. Я Вам ответил, что никогда против кого-либо я уголовных дел не возбуждал. Поэтому я никак не мог отказываться от своих слов.

Во-вторых, я, как минимум, знаю о существовании процитированных мною документов и их содержании. Вы же, судя по Вашему посту, познания о праве черпаете из словаря. это я понимаю как "сам дурак" и наверное должен сказать "повторюшка" :)
Нет, если уж язык детской песочницы Вам ближе и понятнее, то это называется: кто обзывается, тот сам так называется.
Если перейти на более взрослый язык, то я не писал в Ваш адрес каких-либо язвительных замечаний и не ставил под сомнение Вашу компетентность в каких-либо вопросах, по-крайне мере на этой теме точно, до того момента пока Вы этого не начали первым.

к тому что никто не может считаться преступником без судебного решения
Без приговора, я Вас поправлю. И мне не понятна Ваша манера писать тут прописные истины, выдавая их за откровения. Мне, и без Вас известно, что без приговора никто не может быть назван преступником.

вот это всё мусор
Весомый аргумент. Я должен сдаться?

Сталин был фактическим руководителем СССР, а значит краснеть за него придётся России
А также Украине, Казахстану, Молдавии и ещё 11 странам, включая Прибалтику.
Кстати, покраснела Россия ещё до того, как Сталин стал фактическим руководителем СССР. Это уже после отставки Горбачёва она побелела, посинела и покраснела одновременно.

опять вы начали отказываться от своих слов Преступление - это виновно совершённое общественно опасное деяние, запрещённое под страхом наказания Уголовным кодексом РФ. где написано что это человек? его национальность или сословие? весь тот мусор который вы приводили который важен лишь при определении наказания, где?
Где я отказался от данного мною определения преступления? Это раз.
Как может национальность или сословие влиять, во всяком случае в российском уголовном праве, на определение меры наказания за совершенное преступление? Это два.

я в УПК не очень силён, а в административном кодексе чётко написано что должностные лица имеют право рассматривать дела которые в их компетенции и не спрашивают согласен или нет, а просто тыкают носом в кодекс и всё,
КоАП не предусматривает особого порядка рассмотрения дел о административных правонарушениях. Та норма, на которую Вы ссылаетесь устанавливает не особый порядок, а перечень гос.органов, которые уполномочены рассматривать, в пределах своих полномочий дела, об административных правонарушениях. И Вы имеете право обжаловать их решение в суде.

Особый порядок судебного разбирательства предусмотрен только для уголовных дел и означает вынесение приговора судом, но без проведения судебного разбирательства в установленном законом порядке, а также без изучения доказательств вины подсудимого. Согласие подсудимого обязательно и отказаться от рассмотрения в таком порядке, он может в любой момент, если не ошибаюсь, до вынесения приговора.

и к тому же норовят не составить протокол, чтоб потом сложнее было обжаловать
Какой протокол норовят не составить? Протокол об административном правонарушении или протокол рассмотрения?
Обжалуют не протокол, а постановление.
Не дают постановление? Во-первых, обращайтесь с письменным запросом выдать его, чтобы потом не говорили, что Вы сами не обращались.
Во-вторых, обжалование постановления происходит в течении 10 суток с момента получения копии постановления. Так, что срок не утрачивается из-за несвоевременного получения постановления. Потом, а кто мешает тут же написать жалобу, без постановления, решение вынесено, оглашено, Вы его услышали и прямо тут же не отходя от кассы можно писать жалобу.

а вот это всё ваша фантазия
Перед Вашим фантастическим правом, моя фантазия просто блекнет.

и на чём основано ваше суждение? ни на чём, опять фантазируете
Оно основано на изложенных Вами в легенде о Конфуции и плачущей женщине фактах. Моё мнение может быть ошибочным, но аргументировано.

я то думаю, а вы?
Я тоже. Но каждый из нас думает о своём.

ладно, подведём итог
надоело читать как вы то одно говорите, то другое, вы лучше на один вопрос ответьте, считаете ли вы Сталина преступником?
Вы тоже говорите то об одном, например, о Сталине, то о другом, об уголовно-процессуальном праве, в котором не разбираетесь, то о третьем, к примеру, о том, что в суде защищается только виновный.
Что касается, Вашего вопроса, то да, я считаю, что Сталин стал, в той или иной степени, виновником гибели множества моих сограждан и граждан других гос-в, говоря просты языком, да, он преступник. Но это не означает, что я согласен со всеми обвинениями в его адрес, с приписываемыми ему мотивами и с теми кто считает, что СССР тождественен Третьем рейху, а коммунизм = нацизм.
Ваше отношение к Сталину я уже знаю, что Вы его преступником или, то бишь, виновным не считаете. Поэтому ответьте мне на другой вопрос. Вы по прежнему считаете, что процессуальные права подсудимого в уголовном процессу не нужны? Что адвокаты, презумпция невиновности и т.п. это удел виноватых?

Коллеги-форумчане, тема любопытная, но предлагаю правовые аспекты, возможности такого привлечения к уголовной ответственности покойных политиков, обсудить на Юридическмо форуме. Это более относится к нему по тематике. Это для тех кто хочет, чтобы всё было по закону.
Здесь же можно сосредоточиться на возможных последствиях такого шага, буде такая практика станет общепризнанной и общеприменяемой.

(посетитель-74 @ 26.01.2010 - время: 11:35)

Коллеги-форумчане, тема любопытная, но предлагаю правовые аспекты, возможности такого привлечения к уголовной ответственности покойных политиков, обсудить на Юридическмо форуме. Это более относится к нему по тематике. Это для тех кто хочет, чтобы всё было по закону.
Здесь же можно сосредоточиться на возможных последствиях такого шага, буде такая практика станет общепризнанной и общеприменяемой.
Согласен тема чисто юридическая.Но ее разделение приведет к тому, что юристы быстро обсудят очевидное, а здесь будет продолжаться невероятное))))

посетитель-74 Вы написали, что я возбуждал уголовные дела. Я Вам ответил, что никогда против кого-либо я уголовных дел не возбуждал. Поэтому я никак не мог отказываться от своих слов. вообще то сначала говорили о судебном преследовании исполнителей, потом пишите что не знаете за что судить, а теперь говорите что и не надо их судить, уже предвижу как вы пишите что Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял. и мы пойдём на второй круг
Если перейти на более взрослый язык, то я не писал в Ваш адрес каких-либо язвительных замечаний и не ставил под сомнение Вашу компетентность в каких-либо вопросах, по-крайне мере на этой теме точно, до того момента пока Вы этого не начали первым. вообще то это я засомневался и вы практически стали повторять за мной :)
Без приговора, я Вас поправлю. И мне не понятна Ваша манера писать тут прописные истины, выдавая их за откровения. Мне, и без Вас известно, что без приговора никто не может быть назван преступником. ну вы же сами пишите что дело должно было быть закрыто ещё на стадии расследования
то есть Сталин признаётся виновным и без суда дело закрывается так как виновный умер
А также Украине, Казахстану, Молдавии и ещё 11 странам, включая Прибалтику. они тоже правопреемники СССР? вот так новость
Где я отказался от данного мною определения преступления? Это раз. я вам написал что судят не человека, а преступление
вы же начали Потом судится всё же именно человек, даже в Римском праве, потому, что на кого наказание накладывается, тот и осуждён. хотя в самом определении не сказано ничего о человеке, более того Фемиде для этого и завязали глаза что она не видела кого судит
Как может национальность или сословие влиять, во всяком случае в российском уголовном праве, на определение меры наказания за совершенное преступление? Это два. наказание выбирается исходя из личности виновного, а не всем одинаковое наказание
КоАП не предусматривает особого порядка рассмотрения дел о административных правонарушениях. Та норма, на которую Вы ссылаетесь устанавливает не особый порядок, а перечень гос.органов, которые уполномочены рассматривать, в пределах своих полномочий дела, об административных правонарушениях. И Вы имеете право обжаловать их решение в суде. вы КоАП хорошо знаете?
Какой протокол норовят не составить? Протокол об административном правонарушении или протокол рассмотрения?
Обжалуют не протокол, а постановление.
Не дают постановление? Во-первых, обращайтесь с письменным запросом выдать его, чтобы потом не говорили, что Вы сами не обращались.
Во-вторых, обжалование постановления происходит в течении 10 суток с момента получения копии постановления. Так, что срок не утрачивается из-за несвоевременного получения постановления. Потом, а кто мешает тут же написать жалобу, без постановления, решение вынесено, оглашено, Вы его услышали и прямо тут же не отходя от кассы можно писать жалобу.
вы прочтите КоАП в тех местах где описывается при каких случаях составляется протокол об административном правонарушении Оно основано на изложенных Вами в легенде о Конфуции и плачущей женщине фактах. Моё мнение может быть ошибочным, но аргументировано.
да но в этой легенде не сказано о том что все поехали к тирану, более того, Конфуций говорит об обратном, что тигра людоеда предпочитают тирану, делает это так чётко и ясно что придти к другому мнению можно только обладая неуёмной фантазией
Я тоже. Но каждый из нас думает о своём. не могу не согласится
что в суде защищается только виновный. я говорю не о защите, а о том что оправдывается виноватый
Что касается, Вашего вопроса, то да, я считаю, что Сталин стал, в той или иной степени, виновником гибели множества моих сограждан и граждан других гос-в, говоря просты языком, да, он преступник а большего не нужно
Поэтому ответьте мне на другой вопрос. Вы по прежнему считаете, что процессуальные права подсудимого в уголовном процессу не нужны? Что адвокаты, презумпция невиновности и т.п. это удел виноватых? мы по разному понимаем слово "оправдываться", я понимаю как "объяснить свои поступки"

(посетитель-74 @ 26.01.2010 - время: 11:35) Коллеги-форумчане, тема любопытная, но предлагаю правовые аспекты, возможности такого привлечения к уголовной ответственности покойных политиков, обсудить на Юридическмо форуме.
С юридической точки зрения тут нет предмета для обсуждения.
Если мне память не изменяет, я всё разжевал на первых страницах.

(JFK2006 @ 26.01.2010 - время: 14:20) С юридической точки зрения тут нет предмета для обсуждения.
Если мне память не изменяет, я всё разжевал на первых страницах.
Надо всех судить, начиная с Александра Македонского и Таис Афинской (за геноцид). Подзаработали бы переводчики с древнегреческого на судебных заседаниях, издатели опубликовали бы древние тексты массовыми тиражами... популяризация истории опять же

(Oleg65 @ 26.01.2010 - время: 11:16)Является ли преступником террорист-смертник?Да, но в моральном смысле.В правовом - некого признавать преступником.
Oleg65, это не к Вам, это вообще
Да, юридически ответ на вопрос даден. И дабы не возбуждать без нУжды юридическую сущность достопочтенного JFK2006, оставим это как аксиому.

А если взглянуть чуть шире? Как там говорилось в первоисточнике? Nullum crimen sine poena, nulla poena sine lege, nullum crimen sine poena legali ?

Есть определенная норма, правило. Более того - это правило и эта норма общепризнаны и местами - даже закреплены.
Соответственно, принимая эти нормы и правила, человек становится гражданином, а преступая эти самые норы и правила гражданин становится преступником.

До определенного момента нормы движут человеком.
Но вот человек занял определяющую роль, он сам начал создавать нормы и правила.
Он сказал - "буржуев - красным террором, евреев - в крематорий, в Ираке - химическое оружие".

Человек сам создал норму и правило. И повелел ему подчиняться.
Преступник ли он?
Давайте рассуждать вместе.

Он создал закон, ему нечего преступать. Он сам норма. «L’Etat c’est moi !!!»
Как тут быть? Можно ли судить норму? И если да, то с каких позиций? По каким критериям?
Общечеловеческим?
Но нам ли об этом говорить? Какие могут быть "общечеловеческие" нормы и ценности, когда мы здесь, на политике, то ненавидим евреев, то арабов, то коммунистов, то фашистов. (единодушны только в одном - либералов ненавидят все.
...ну может кроме Плепорция

Мы все разные.
Мы готовы принимать то, что оправдывает и подходит под свои нормы, и неприемлем то, что несопостовимо с ними.
Кто-то готов судить Ельцина но не Сталина. Кто-то оправдывает окупацию Осетии, но не оправдывает окупацию Косова. Кто-то готов юридически оправдать государственный переворот....

Я для себя сделал вывод. Лично для себя.
Лично для меня Ельцин - преступник. Из-за Чечни и белого дома.
Лично для меня Шикльгрубер - преступник. Из-за Хатыни и Освенцима.
Лично для меня Джугашвилли - преступник. Из-за брошеных военнопленных и сидевшей страны.
Лично для меня, Бронштейн и Ульянов - ничуть не лучше Басаева и БенЛадена...
Лично для меня.
Но - не более того.
Судить их? Юридически - нельзя. По иному - не получится ввиду вышеизложеного.

Что мы можем сделать?
Это уже вопрос каждого к себе.

JFK2006 поделился со мной своим ответом. Я с Вами - своим.
Ваше право в чем-то принять его, в чем-то отвергнуть.
Ваше право - проигнорировать его.

Rosinka, если хотите пообщаться на тему правовых аспектов данной проблемы и о праве, вообще, предлагаю переместиться на Юридический форум. Хотя, конечно, после разъяснений JFK2006 мало, что можно добавить. Но видимо не до всех доходит.
Отвечу лишь на пару Ваших реплик.

А также Украине, Казахстану, Молдавии и ещё 11 странам, включая Прибалтику. они тоже правопреемники СССР? вот так новость
В реплике, на которую я Вам отвечал, не шла речь о правопрееничестве. Вы написали, что России надо краснеть за СССР. А в состав СССР входило 15 республик, ныне независимых гос-в.
Если хотите обсудить тему правоприемничества по отношению к почившему в бозе СССР, то, пожалуйста, но тоже в другой теме.

вы КоАП хорошо знаете?
Да.

Мне, кажется, в тему, и не менее интересно, будет обсудить, что будет, если такая практика войдёт в силу.
Остановит ли это живого диктатора?
Какие последствия будет иметь такой приговор? И такая практика, в принципе?

(vova-78 @ 26.01.2010 - время: 16:50) А если взглянуть чуть шире?
А если взглянуть чуть шире, то вопрос давно решён.
В том числе и российским судом в деле по иску к "Новой газете" о защите чести Сталина.
Имепнно так там вопрос и стоял. Газета назвала Сталина преступником, а суд фактически признал эти сведения достоверными. Чего ещё-то надо?

(vova-78 @ 26.01.2010 - время: 16:50) Судить их? Юридически - нельзя. По иному - не получится ввиду вышеизложеного.

Что мы можем сделать?
Это уже вопрос каждого к себе.

JFK2006 поделился со мной своим ответом. Я с Вами - своим.
Ваше право в чем-то принять его, в чем-то отвергнуть.
Ваше право - проигнорировать его. 
Помнить об этом. Это единственное, что имеет смысл. Что толку, если самый грозный и справедливый суд вынесет самый бескомпромиссный и беспощадный приговор мертвецу, о котором, вместе с приговором, а то и об одном только приговоре, забудут через десяток-другой лет...

Вам, как и Росинке с Бруно, нужно решение суда, чтобы считать самому поименованных личностей преступниками?

JFK2006
Газета назвала Сталина преступником, а суд фактически признал эти сведения достоверными.
А может суд признал право на мнение об историческом событии или личности?

посетитель-74 Какие последствия будет иметь такой приговор? И такая практика, в принципе? сразу на оба замечания отвечу
Вам, как и Росинке с Бруно, нужно решение суда, чтобы считать самому поименованных личностей преступниками? нет, это нужно родственникам погибших от рук преступников, что бы никто не смог сказать: от голода умерли? ааа, это те кто лечился по методу Пола Брэга

или

ах, да я слышал, засуха и несчастный случай, бедолагам просто не повезло

или даже, товарищ Сталин не доедал посылая на Украину хлеб купленный заграницей , но они сами не стали его есть, массовое самоубийство

(JFK2006 @ 25.01.2010 - время: 20:20) (посетитель-74 @ 24.01.2010 - время: 16:25) Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?
Ленин
и теперь
живее всех живых.
Наше знанье -
сила
и оружие.
В теме про Павлика Морозова, Вы тоже утверждали, что он жив.
Что бы это значило?

Rosinka
Да, ну? Думаете приговор Басманного районного суда или Гаагского трибунала заставит их изменить точку зрения? Они почитают приговор, устыдятся и замолкнут?
Или другая ситуация. Предположим аппеляционный суд Украины не признал Сталина виновным в организации Голодомора. Вы прекратите публично выражать свою точку зрения, что Сталин - виноват в организации Голодомора или наплевав на мнение суда, будете выражать своё мнение?

Кстати, может по примеру демократичной и справедливой Украины нам тоже провести суд над умершими лидерами и членами ОУН-ОУП, участвовавшими в массовых уничтожениях мирного населения на оккупированной нацистами территории? Или вновь рассмотреть дело л-та Келли и к-на Медины?

P.S. Представил как теперь на Украине будут подписывать фото "большой тройки" в учебниках истории или энциклопедиях.
Президент США Рузвельт, Премьер-министри Великобритании Черчиль, преступник Сталин.