Судить ли покойных политиков?
1. Да, обязательно
16
2. Смотря за какие преступления
7
3. Не обязательно, это ничего не изменит
12
4. Нет, умер - не подсуден
12
5. Не знаю
2
Всего голосов: 49
Безумный Иван
Акула пера
1/19/2010, 4:45:36 PM
(mjo @ 19.01.2010 - время: 13:13)
Россия, как всем известно, страна с не предсказуемой историей.
Предсказуемо возможно только будущее. А история, это уже свершившееся.
Россия, как всем известно, страна с не предсказуемой историей.
Предсказуемо возможно только будущее. А история, это уже свершившееся.
Mamont
Акула пера
1/19/2010, 6:32:30 PM
причём в угоду правящем режимам её переписывают
vova-78
Мастер
1/19/2010, 8:34:00 PM
JFK2006, ну опять Вы о должном, о сущем...
"так нехорошо, потому что это запрещает Закон, а так - тоже нехорошо, потому что это противоестесственно"
Экий в Вас дуализм наблюдается! Анархическая сущность пытается вырваться за рамки юридического естесства... Так и до фрустрации недалеко!
Обращусь к Вашей анархической составляющей, она более диалогична! Вот подскажите - некоторая философская несправедливость получается: реабилитировать посмертно можно, а судить нельзя? Награждать посмертно можно, а наказывать - нельзя?
Где баланс ?
Где равновесие?
"так нехорошо, потому что это запрещает Закон, а так - тоже нехорошо, потому что это противоестесственно"
Экий в Вас дуализм наблюдается! Анархическая сущность пытается вырваться за рамки юридического естесства... Так и до фрустрации недалеко!
Обращусь к Вашей анархической составляющей, она более диалогична! Вот подскажите - некоторая философская несправедливость получается: реабилитировать посмертно можно, а судить нельзя? Награждать посмертно можно, а наказывать - нельзя?
Где баланс ?
Где равновесие?
Безумный Иван
Акула пера
1/19/2010, 9:09:57 PM
Баланс? При награждении кандидата тоже должна присутствовать сторона обвинения? Если бы в качестве награды было бы "Добавление свободы сроком на 15 лет" Или прибавлялась бы одна жизнь, ....
JFK2006
Акула пера
1/19/2010, 9:11:11 PM
(vova-78 @ 19.01.2010 - время: 17:34) Экий в Вас дуализм наблюдается!
Где баланс ?
Где равновесие?
Дисбаланс возник от Вашей невнимательности.
Статья 6 УПК РФ. Назначение уголовного судопроизводства
1. Уголовное судопроизводство имеет своим назначением:
1) защиту прав и законных интересов лиц и организаций, потерпевших от преступлений;
2) защиту личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения ее прав и свобод.
2. Уголовное преследование и назначение виновным справедливого наказания в той же мере отвечают назначению уголовного судопроизводства, что и отказ от уголовного преследования невиновных, освобождение их от наказания, реабилитация каждого, кто необоснованно подвергся уголовному преследованию.
Конвенция
о защите прав человека и основных свобод
Статья 6
Право на справедливое судебное разбирательство
1. Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона. Судебное решение объявляется публично, однако пресса и публика могут не допускаться на судебные заседания в течение всего процесса или его части по соображениям морали, общественного порядка или национальной безопасности в демократическом обществе, а также когда того требуют интересы несовершеннолетних или для защиты частной жизни сторон, или - в той мере, в какой это, по мнению суда, строго необходимо - при особых обстоятельствах, когда гласность нарушала бы интересы правосудия.
2. Каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления считается невиновным, до тех пор пока его виновность не будет установлена законным порядком.
3. Каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления имеет как минимум следующие права:
a) быть незамедлительно и подробно уведомленным на понятном ему языке о характере и основании предъявленного ему обвинения;
b) иметь достаточное время и возможности для подготовки своей защиты;
c) защищать себя лично или через посредство выбранного им самим защитника или, при недостатке у него средств для оплаты услуг защитника, пользоваться услугами назначенного ему защитника бесплатно, когда того требуют интересы правосудия;
d) допрашивать показывающих против него свидетелей или иметь право на то, чтобы эти свидетели были допрошены, и иметь право на вызов и допрос свидетелей в его пользу на тех же условиях, что и для свидетелей, показывающих против него;
e) пользоваться бесплатной помощью переводчика, если он не понимает языка, используемого в суде, или не говорит на этом языке.
Вот, исходя из этого, мёртвого реабилитировать можно, а осудить (уголовным судом) нельзя.
Где баланс ?
Где равновесие?
Дисбаланс возник от Вашей невнимательности.
Статья 6 УПК РФ. Назначение уголовного судопроизводства
1. Уголовное судопроизводство имеет своим назначением:
1) защиту прав и законных интересов лиц и организаций, потерпевших от преступлений;
2) защиту личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения ее прав и свобод.
2. Уголовное преследование и назначение виновным справедливого наказания в той же мере отвечают назначению уголовного судопроизводства, что и отказ от уголовного преследования невиновных, освобождение их от наказания, реабилитация каждого, кто необоснованно подвергся уголовному преследованию.
Конвенция
о защите прав человека и основных свобод
Статья 6
Право на справедливое судебное разбирательство
1. Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона. Судебное решение объявляется публично, однако пресса и публика могут не допускаться на судебные заседания в течение всего процесса или его части по соображениям морали, общественного порядка или национальной безопасности в демократическом обществе, а также когда того требуют интересы несовершеннолетних или для защиты частной жизни сторон, или - в той мере, в какой это, по мнению суда, строго необходимо - при особых обстоятельствах, когда гласность нарушала бы интересы правосудия.
2. Каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления считается невиновным, до тех пор пока его виновность не будет установлена законным порядком.
3. Каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления имеет как минимум следующие права:
a) быть незамедлительно и подробно уведомленным на понятном ему языке о характере и основании предъявленного ему обвинения;
b) иметь достаточное время и возможности для подготовки своей защиты;
c) защищать себя лично или через посредство выбранного им самим защитника или, при недостатке у него средств для оплаты услуг защитника, пользоваться услугами назначенного ему защитника бесплатно, когда того требуют интересы правосудия;
d) допрашивать показывающих против него свидетелей или иметь право на то, чтобы эти свидетели были допрошены, и иметь право на вызов и допрос свидетелей в его пользу на тех же условиях, что и для свидетелей, показывающих против него;
e) пользоваться бесплатной помощью переводчика, если он не понимает языка, используемого в суде, или не говорит на этом языке.
Вот, исходя из этого, мёртвого реабилитировать можно, а осудить (уголовным судом) нельзя.
Bruno1969
Грандмастер
1/19/2010, 9:24:28 PM
JFK2006, не подскажете, а в англо-саксонском прецедентном праве прецедент с заочным осуждением Бормана работает?
Oleg65
Удален 1/20/2010, 11:01:57 AM
(Bruno1969 @ 19.01.2010 - время: 18:24) JFK2006, не подскажете, а в англо-саксонском прецедентном праве прецедент с заочным осуждением Бормана работает?
Это не юридический казус.Скорей прокол защиты...Надо было в каком-нибудь суде провести процесс о признании умершим безвестно отсутствующего гражданина.Исходя из логики, что обвиняемый жив, но скрывается срабатывает формула, что он добровольно отказался от своих прав.В отношении покойных такой допуск.......
Так что заочный приговор возможен только в отношении лиц не признанных умершими
Это не юридический казус.Скорей прокол защиты...Надо было в каком-нибудь суде провести процесс о признании умершим безвестно отсутствующего гражданина.Исходя из логики, что обвиняемый жив, но скрывается срабатывает формула, что он добровольно отказался от своих прав.В отношении покойных такой допуск.......
Так что заочный приговор возможен только в отношении лиц не признанных умершими
JFK2006
Акула пера
1/20/2010, 5:19:26 PM
Спасибо, Oleg65. Я уже устал по три раза объяснять Бруно одно и тоже.
Bruno1969
Грандмастер
1/20/2010, 5:33:07 PM
(JFK2006 @ 20.01.2010 - время: 14:19) Я уже устал по три раза объяснять Бруно одно и тоже.
Что одно и то же? Боюсь, ваша усталость вызвана тем, что вы, не читая мой вопрос, придумываете себе некую ерунду, с которой потом устаете бороться...
Я вас никогда не спрашивал об англо-саксонском праве. И меня реально интересует, стал ли случай Бормана прецедентом для судебной системы, основанной на англо-саксонском праве. То есть можно ли теперь там судить заочно лиц, обвиняемых в преступлениях против человечности, исходя из данного прецедента. Не тех, чья смерть установлена, а тех, насчет кого нет достоверных сведений, как и с Борманом. Когда я вам задавал подобный вопрос, не подскажете?
Что одно и то же? Боюсь, ваша усталость вызвана тем, что вы, не читая мой вопрос, придумываете себе некую ерунду, с которой потом устаете бороться...
Я вас никогда не спрашивал об англо-саксонском праве. И меня реально интересует, стал ли случай Бормана прецедентом для судебной системы, основанной на англо-саксонском праве. То есть можно ли теперь там судить заочно лиц, обвиняемых в преступлениях против человечности, исходя из данного прецедента. Не тех, чья смерть установлена, а тех, насчет кого нет достоверных сведений, как и с Борманом. Когда я вам задавал подобный вопрос, не подскажете?
Rosinka
Мастер
1/20/2010, 6:00:28 PM
а я думаю что апелляционный суд всё сделал правильно, просто Bruno1969 чуток не понял и из за этого неправильно сформулировал вопрос
как я понимаю
1 совершенно преступление
2 были проведены следственные мероприятия и выявлены виновники
3 вина была доказана в суде, но в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто
как я понимаю
1 совершенно преступление
2 были проведены следственные мероприятия и выявлены виновники
3 вина была доказана в суде, но в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто
посетитель-74
Мастер
1/20/2010, 8:25:41 PM
(Rosinka @ 19.01.2010 - время: 12:18) небольшое отступление
вот статья и думайте
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
и тут же
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
а Ульмана суд оправдал, не нашёл вины, так как он типа исполнял приказ
— Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина. такой простой как три копейки
и каких исполнителей вы собрались судить???
А где я писал, что судить исполнителей?
Я написал исполнителей преступления. Ну, хотите исполнители на совершители заменю. А вот лицо совершившее преступление может быть и исполнителем, и организатором, и подстрекателем, и пособником.
Кстати, а Вы можете 100% точно дать определение заведомо преступного приказа?
а суд был не об этом, расматривался иск, а не сам Сталин
Предметом иска, если я не ошибаюсь, было то, что истец не согласен с утверждением ответчика, что Сталин - преступник и требовал опровергнуть это через суд.
Суд в иске отказал. Кое-кто посчитал это судом над Сталиным. На самом деле суда над Сталиным не было, а было решение суда, что по историческим событиям каждый вправе иметь и публично высказывать своё мнение. Я лично так его понял по тем данным, что здесь на форуме привели.
это почему? что мешает? или вы тоже настаиваете на той точке зрения по которой выходит что пусть пройдёт лет триста и концов уже не найдёшь, а пока мы будем петь осанну товарищу Сталину победившему фашизм?
А Вам обязательно обвинительный приговор нужен, чтобы считать Иосифа Виссарионыча преступником?
Ну, хорошо. Представьте себе, что суд состоялся и он признал, что вина Сталина не доказана. Вы измените своё мнение о нём? Прекратите его критику? А между прочим такой исход очень даже вероятен.
Другой вариант. Суд признал Сталина - преступником. И какие правовые последствия это должно повлечь? Запрет на его изображения и любое, кроме негативного, публичное упоминание о нём? Запрет публично критиковать критические исторические исследование о нём?
Объясните какие правовые последствия может повлечь суд над какой-то умершей исторической личностью или какими-то историческими событиями?
а я думаю что апелляционный суд всё сделал правильно, просто Bruno1969 чуток не понял и из за этого неправильно сформулировал вопрос
как я понимаю
1 совершенно преступление
2 были проведены следственные мероприятия и выявлены виновники
3 вина была доказана в суде, но в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто
Вы хотите сказать, что следователи СБУ только в суде узнали, что Сталин умер?
Так Службу безопасности Украины ещё никто не опускал. Им достаточно было в БСЭ заглянуть, чтобы получить нужную информацию.
Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого. А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва.
Bruno1969
И меня реально интересует, стал ли случай Бормана прецедентом для судебной системы, основанной на англо-саксонском праве. То есть можно ли теперь там судить заочно лиц, обвиняемых в преступлениях против человечности, исходя из данного прецедента. Не тех, чья смерть установлена, а тех, насчет кого нет достоверных сведений, как и с Борманом.
Нет, не стал. Потому, что в случае с Борманом судили не труп, а живого человека, местонахождение, которого не известно и нет доказательств его смерти. Насколько я знаю ни в США, ни в Англии нет правого института объявления лица беззвестно отсутствующим или умершим. Но законодательство Англии допускает (или допускало?) для рассмотрения судом каких-либо вопросов, выносить такие решения в отношении лиц, которые безвестно отсутствуют более 7 лет.
вот статья и думайте
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
и тут же
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
а Ульмана суд оправдал, не нашёл вины, так как он типа исполнял приказ
— Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина. такой простой как три копейки
и каких исполнителей вы собрались судить???
А где я писал, что судить исполнителей?
Я написал исполнителей преступления. Ну, хотите исполнители на совершители заменю. А вот лицо совершившее преступление может быть и исполнителем, и организатором, и подстрекателем, и пособником.
Кстати, а Вы можете 100% точно дать определение заведомо преступного приказа?
а суд был не об этом, расматривался иск, а не сам Сталин
Предметом иска, если я не ошибаюсь, было то, что истец не согласен с утверждением ответчика, что Сталин - преступник и требовал опровергнуть это через суд.
Суд в иске отказал. Кое-кто посчитал это судом над Сталиным. На самом деле суда над Сталиным не было, а было решение суда, что по историческим событиям каждый вправе иметь и публично высказывать своё мнение. Я лично так его понял по тем данным, что здесь на форуме привели.
это почему? что мешает? или вы тоже настаиваете на той точке зрения по которой выходит что пусть пройдёт лет триста и концов уже не найдёшь, а пока мы будем петь осанну товарищу Сталину победившему фашизм?
А Вам обязательно обвинительный приговор нужен, чтобы считать Иосифа Виссарионыча преступником?
Ну, хорошо. Представьте себе, что суд состоялся и он признал, что вина Сталина не доказана. Вы измените своё мнение о нём? Прекратите его критику? А между прочим такой исход очень даже вероятен.
Другой вариант. Суд признал Сталина - преступником. И какие правовые последствия это должно повлечь? Запрет на его изображения и любое, кроме негативного, публичное упоминание о нём? Запрет публично критиковать критические исторические исследование о нём?
Объясните какие правовые последствия может повлечь суд над какой-то умершей исторической личностью или какими-то историческими событиями?
а я думаю что апелляционный суд всё сделал правильно, просто Bruno1969 чуток не понял и из за этого неправильно сформулировал вопрос
как я понимаю
1 совершенно преступление
2 были проведены следственные мероприятия и выявлены виновники
3 вина была доказана в суде, но в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто
Вы хотите сказать, что следователи СБУ только в суде узнали, что Сталин умер?
Так Службу безопасности Украины ещё никто не опускал. Им достаточно было в БСЭ заглянуть, чтобы получить нужную информацию.
Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого. А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва.
Bruno1969
И меня реально интересует, стал ли случай Бормана прецедентом для судебной системы, основанной на англо-саксонском праве. То есть можно ли теперь там судить заочно лиц, обвиняемых в преступлениях против человечности, исходя из данного прецедента. Не тех, чья смерть установлена, а тех, насчет кого нет достоверных сведений, как и с Борманом.
Нет, не стал. Потому, что в случае с Борманом судили не труп, а живого человека, местонахождение, которого не известно и нет доказательств его смерти. Насколько я знаю ни в США, ни в Англии нет правого института объявления лица беззвестно отсутствующим или умершим. Но законодательство Англии допускает (или допускало?) для рассмотрения судом каких-либо вопросов, выносить такие решения в отношении лиц, которые безвестно отсутствуют более 7 лет.
vova-78
Мастер
1/20/2010, 8:46:14 PM
(JFK2006 @ 19.01.2010 - время: 18:11)Дисбаланс возник от Вашей невнимательности.
Вот опять в Вас заговорил юрист...
А я обращался к анархисту...
вот теоретический пример: Верховный Главнокомандующий отдал приказ противоречащий Основному закону. Подчеркну: фантастический пример.
В результате его приказа были грубо нарушены права и законные интересы лиц и организаций, в отношении них было совершено преступление, они были покалечены и частично убиты.
Они потерпевшие? Вроде как да...
А Верховный вдруг взял... и умер. От насморка.
Как тут быть? Частично убитые лица требуют моральной справедливости - признать приказ преступным! И приказчика - преступником!
Ан нет, Главком помер! И в его честь гремят фанфары и называются библиотеки....
Но мы-то пока живы....
И не хотим, чтобы преступника возвеличивали, называли в его честь улицы....
да, возможно английское и саксонское право не позволяет осудить такого политика, но .... но... но ....
Вот опять в Вас заговорил юрист...
А я обращался к анархисту...
вот теоретический пример: Верховный Главнокомандующий отдал приказ противоречащий Основному закону. Подчеркну: фантастический пример.
В результате его приказа были грубо нарушены права и законные интересы лиц и организаций, в отношении них было совершено преступление, они были покалечены и частично убиты.
Они потерпевшие? Вроде как да...
А Верховный вдруг взял... и умер. От насморка.
Как тут быть? Частично убитые лица требуют моральной справедливости - признать приказ преступным! И приказчика - преступником!
Ан нет, Главком помер! И в его честь гремят фанфары и называются библиотеки....
Но мы-то пока живы....
И не хотим, чтобы преступника возвеличивали, называли в его честь улицы....
да, возможно английское и саксонское право не позволяет осудить такого политика, но .... но... но ....
Безумный Иван
Акула пера
1/20/2010, 9:01:43 PM
(Rosinka @ 20.01.2010 - время: 15:00) а я думаю что апелляционный суд всё сделал правильно, просто Bruno1969 чуток не понял и из за этого неправильно сформулировал вопрос
как я понимаю
1 совершенно преступление
2 были проведены следственные мероприятия и выявлены виновники
3 вина была доказана в суде, но в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто
2 В результате следственных действий выявляются подозреваемые. Если следствие соберет доказательства, им предъявляется обвинение и они идут на суд либо свидетелями либо обвиняемыми. Не виновниками, а обвиняемыми. В зале суда он уже подсудимый. Суд вину либо доказывает, либо подсудимого оправдывает.
3 Как вина может быть доказана, если человеку не дали предъявили обвинение и не дали оправдаться?
как я понимаю
1 совершенно преступление
2 были проведены следственные мероприятия и выявлены виновники
3 вина была доказана в суде, но в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто
2 В результате следственных действий выявляются подозреваемые. Если следствие соберет доказательства, им предъявляется обвинение и они идут на суд либо свидетелями либо обвиняемыми. Не виновниками, а обвиняемыми. В зале суда он уже подсудимый. Суд вину либо доказывает, либо подсудимого оправдывает.
3 Как вина может быть доказана, если человеку не дали предъявили обвинение и не дали оправдаться?
посетитель-74
Мастер
1/20/2010, 9:10:46 PM
(vova-78 @ 20.01.2010 - время: 17:46) (JFK2006 @ 19.01.2010 - время: 18:11)Дисбаланс возник от Вашей невнимательности.
Вот опять в Вас заговорил юрист...
А я обращался к анархисту...
вот теоретический пример: Верховный Главнокомандующий отдал приказ противоречащий Основному закону. Подчеркну: фантастический пример.
В результате его приказа были грубо нарушены права и законные интересы лиц и организаций, в отношении них было совершено преступление, они были покалечены и частично убиты.
Они потерпевшие? Вроде как да...
А Верховный вдруг взял... и умер. От насморка.
Как тут быть? Частично убитые лица требуют моральной справедливости - признать приказ преступным! И приказчика - преступником!
Ан нет, Главком помер! И в его честь гремят фанфары и называются библиотеки....
Но мы-то пока живы....
И не хотим, чтобы преступника возвеличивали, называли в его честь улицы....
да, возможно английское и саксонское право не позволяет осудить такого политика, но .... но... но ....
А что? Анархист без решения суда не может требовать переименовать улицу?
Кстати, нет законов - запрещающих называть улицу именем преступника. Есть законы, в некоторых странах, запрещающие, к примеру, публичную демонстрацию символов или образов, имеющих отношение к определённым политическим взглядам или события.
К примеру, запрет на нацистскую символику в Германии, РФ и других странах, запрет на пропаганду политических взглядов. Запрет в странах Прибалтики на советскую символику, запрет на упоминание исторических событий.
В таком случае можно объявить наименование улицы, скажем, именем Германа Геринга в Мюнхене или Смоленске не соответствующим закону или именем т-ща Чебрикова или Брежнева в Таллине. Поскольку имена этих людей, однозначно связываются с представляемыми ими режимами.
Кстати, можно, к примеру, объявить в России персоной нон-грата Наполеона или прусских королей. Дурость? Согласен. Но вот когда во Франции праздновали сколько-то там летие Бонапарта, то крейсер "Кутузов" во Францию не пустили. Так остались матросы без берега.
А вот закона запрещающего назвать улицу именем какого-либо преступника, просто потому, что в отношении данного человека был вынесен обвинительный и вступивший в силу приговор, насколько я знаю нигде нет.
Вот опять в Вас заговорил юрист...
А я обращался к анархисту...
вот теоретический пример: Верховный Главнокомандующий отдал приказ противоречащий Основному закону. Подчеркну: фантастический пример.
В результате его приказа были грубо нарушены права и законные интересы лиц и организаций, в отношении них было совершено преступление, они были покалечены и частично убиты.
Они потерпевшие? Вроде как да...
А Верховный вдруг взял... и умер. От насморка.
Как тут быть? Частично убитые лица требуют моральной справедливости - признать приказ преступным! И приказчика - преступником!
Ан нет, Главком помер! И в его честь гремят фанфары и называются библиотеки....
Но мы-то пока живы....
И не хотим, чтобы преступника возвеличивали, называли в его честь улицы....
да, возможно английское и саксонское право не позволяет осудить такого политика, но .... но... но ....
А что? Анархист без решения суда не может требовать переименовать улицу?
Кстати, нет законов - запрещающих называть улицу именем преступника. Есть законы, в некоторых странах, запрещающие, к примеру, публичную демонстрацию символов или образов, имеющих отношение к определённым политическим взглядам или события.
К примеру, запрет на нацистскую символику в Германии, РФ и других странах, запрет на пропаганду политических взглядов. Запрет в странах Прибалтики на советскую символику, запрет на упоминание исторических событий.
В таком случае можно объявить наименование улицы, скажем, именем Германа Геринга в Мюнхене или Смоленске не соответствующим закону или именем т-ща Чебрикова или Брежнева в Таллине. Поскольку имена этих людей, однозначно связываются с представляемыми ими режимами.
Кстати, можно, к примеру, объявить в России персоной нон-грата Наполеона или прусских королей. Дурость? Согласен. Но вот когда во Франции праздновали сколько-то там летие Бонапарта, то крейсер "Кутузов" во Францию не пустили. Так остались матросы без берега.
А вот закона запрещающего назвать улицу именем какого-либо преступника, просто потому, что в отношении данного человека был вынесен обвинительный и вступивший в силу приговор, насколько я знаю нигде нет.
JFK2006
Акула пера
1/20/2010, 10:36:24 PM
(vova-78 @ 20.01.2010 - время: 17:46) Вот опять в Вас заговорил юрист...
Что делать, это уже в крови...
А я обращался к анархисту... Вы всё время меня с кем-то путаете...
Верховный Главнокомандующий отдал...Надо уметь отличать мух от котлет, а свою шерсть от общественной. Это к вопросу о главнокомандующем.
Частично убитые лица требуют моральной справедливости - признать приказ преступным! Флаг в руки. Для этого есть целая глава в Гражданском кодексе.
И приказчика - преступником!Я во главу угла ставлю права человека. Это высшая ценность.
Права потерпевших могут быть защищены в порядке гражданского судопроизводства.
А права мёртвого обвиняемого будут безусловно нарушены в уголовном процессе. Если только это не вопрос его реабилитации.
Нельзя строить светлое будущее на нарушении фундаментальных прав.
Fiat justitia, pereat mundus! А благими намерениями устлана дорога в ад.
И не хотим, чтобы преступника возвеличивали, называли в его честь улицы....Суд признал Ивана Каляева преступником. Это не помешало потом назвать его именем улицу. Равно как и именем Дм. Ульянова. И многих других.
Какой закон запрещает называть улицы именами осуждённых?
Только, наверное, закон о запрете пропаганды фашизма.
Что мешает принять соответсвующий закон в отношении сталинских соколов?
Что делать, это уже в крови...
А я обращался к анархисту... Вы всё время меня с кем-то путаете...
Верховный Главнокомандующий отдал...Надо уметь отличать мух от котлет, а свою шерсть от общественной. Это к вопросу о главнокомандующем.
Частично убитые лица требуют моральной справедливости - признать приказ преступным! Флаг в руки. Для этого есть целая глава в Гражданском кодексе.
И приказчика - преступником!Я во главу угла ставлю права человека. Это высшая ценность.
Права потерпевших могут быть защищены в порядке гражданского судопроизводства.
А права мёртвого обвиняемого будут безусловно нарушены в уголовном процессе. Если только это не вопрос его реабилитации.
Нельзя строить светлое будущее на нарушении фундаментальных прав.
Fiat justitia, pereat mundus! А благими намерениями устлана дорога в ад.
И не хотим, чтобы преступника возвеличивали, называли в его честь улицы....Суд признал Ивана Каляева преступником. Это не помешало потом назвать его именем улицу. Равно как и именем Дм. Ульянова. И многих других.
Какой закон запрещает называть улицы именами осуждённых?
Только, наверное, закон о запрете пропаганды фашизма.
Что мешает принять соответсвующий закон в отношении сталинских соколов?
Безумный Иван
Акула пера
1/20/2010, 11:11:39 PM
(JFK2006 @ 20.01.2010 - время: 19:36)
Только, наверное, закон о запрете пропаганды фашизма.
Что мешает принять соответсвующий закон в отношении сталинских соколов?
Отсутствие четкой грани между пропагандой и свободой слова, свободой совести.
Только, наверное, закон о запрете пропаганды фашизма.
Что мешает принять соответсвующий закон в отношении сталинских соколов?
Отсутствие четкой грани между пропагандой и свободой слова, свободой совести.
Laura McGrough
Мастер
1/20/2010, 11:46:14 PM
Верно, в первую очередь, необъективность в условиях смены коммунистической утопии на утопию капиталистическую.
mjo
Удален 1/21/2010, 2:55:31 AM
(Crazy Ivan @ 20.01.2010 - время: 20:11) (JFK2006 @ 20.01.2010 - время: 19:36)
Только, наверное, закон о запрете пропаганды фашизма.
Что мешает принять соответсвующий закон в отношении сталинских соколов?
Отсутствие четкой грани между пропагандой и свободой слова, свободой совести.
здесь ключевые слова не пропоганда или свобода слова или совести, а фашизм и сталинизм
Только, наверное, закон о запрете пропаганды фашизма.
Что мешает принять соответсвующий закон в отношении сталинских соколов?
Отсутствие четкой грани между пропагандой и свободой слова, свободой совести.
здесь ключевые слова не пропоганда или свобода слова или совести, а фашизм и сталинизм
jakellf
Грандмастер
1/21/2010, 3:06:15 AM
Проголосовал-нет.
И не потому, что люблю Гитлера или Сталина.
Я не юрист, поэтому то что сейчас напишу,возможно, ахинея, но так я понимаю природу суда.
Просто суд-это определенная формальная процедура, которая имеет две стороны-обвинителей и защищающихся, а так же арбитров-судью, присяжных и тд. Так вот, когда одной стороны нет-нет и суда. Если обвиняемый не может защищаться(сам или через адвокатов и представителей) -суда нет. Даже если подсудимый жив, но за свои действия не отвечает(душевнобольной или ребенок)-суда не будет-судить можно только дееспособного человека, либо организацию
Суд над мертвецом-не суд. Он не может защититься. Если бы Сталин был жив-если бы его привлекли к суду-вполне могли бы и оправдать. Я не знаток юриспруденции, но даже представить не могу, на основании каких законов его можно судить. По законам своего времени и своей страны он был прав всегда и во всем, возможно. По законам Российской империи он был бандитом-но где та империя. Международного механизма его осуждения в его время не существовало. Для фашистов был учрежден Нюрнбергский трибунал-иначе по законам своей страны они неподсудны. Хотя по законам стран с которыми воевал-преступник.
Но если бы Гитлер мог защищаться в суде, вполне могло всплыть, что преступники, по законам даже Нюрнберга, не только он и Фашистская Германия, но и многие лидеры других стран, как и сами эти страны. И что с ними делать?
Кстати, Гитлер мог оказаться вообще не в чем не виновен. Как? Да очень просто! Что если все преступления его именем творил двойник? Их у Гитлера было немало. А настоящий Адольф парился в психушке или вообще в расход ушел? Был бы подсудимый-личность бы идентифицировали. А нет-даже не ясно , кого судить.
Конечно , оставлять преступников без оценки не хочется. Особенно таких, как Сталин или Гитлер. Кстати в героях человечества , в том числе и России ходят аналогичные по кровожадности персонажи.
Но ведь есть другие возможности-осудить организацию, страну -агрессора. А над мертвыми злодеями провести не уголовный, не политический а общественный суд, где судят с точки зрения общечеловеческой морали, а не общего уголовного кодекса, которого для планеты не существует., А жаль, кстати.
Кстати немало ныне действующих лидеров стран вполне заслуживают и суда и веревки. Да только мировое сообщество не торопится Нюрнберг реанимировать. Почему, интересно?
И не потому, что люблю Гитлера или Сталина.
Я не юрист, поэтому то что сейчас напишу,возможно, ахинея, но так я понимаю природу суда.
Просто суд-это определенная формальная процедура, которая имеет две стороны-обвинителей и защищающихся, а так же арбитров-судью, присяжных и тд. Так вот, когда одной стороны нет-нет и суда. Если обвиняемый не может защищаться(сам или через адвокатов и представителей) -суда нет. Даже если подсудимый жив, но за свои действия не отвечает(душевнобольной или ребенок)-суда не будет-судить можно только дееспособного человека, либо организацию
Суд над мертвецом-не суд. Он не может защититься. Если бы Сталин был жив-если бы его привлекли к суду-вполне могли бы и оправдать. Я не знаток юриспруденции, но даже представить не могу, на основании каких законов его можно судить. По законам своего времени и своей страны он был прав всегда и во всем, возможно. По законам Российской империи он был бандитом-но где та империя. Международного механизма его осуждения в его время не существовало. Для фашистов был учрежден Нюрнбергский трибунал-иначе по законам своей страны они неподсудны. Хотя по законам стран с которыми воевал-преступник.
Но если бы Гитлер мог защищаться в суде, вполне могло всплыть, что преступники, по законам даже Нюрнберга, не только он и Фашистская Германия, но и многие лидеры других стран, как и сами эти страны. И что с ними делать?
Кстати, Гитлер мог оказаться вообще не в чем не виновен. Как? Да очень просто! Что если все преступления его именем творил двойник? Их у Гитлера было немало. А настоящий Адольф парился в психушке или вообще в расход ушел? Был бы подсудимый-личность бы идентифицировали. А нет-даже не ясно , кого судить.
Конечно , оставлять преступников без оценки не хочется. Особенно таких, как Сталин или Гитлер. Кстати в героях человечества , в том числе и России ходят аналогичные по кровожадности персонажи.
Но ведь есть другие возможности-осудить организацию, страну -агрессора. А над мертвыми злодеями провести не уголовный, не политический а общественный суд, где судят с точки зрения общечеловеческой морали, а не общего уголовного кодекса, которого для планеты не существует., А жаль, кстати.
Кстати немало ныне действующих лидеров стран вполне заслуживают и суда и веревки. Да только мировое сообщество не торопится Нюрнберг реанимировать. Почему, интересно?
Безумный Иван
Акула пера
1/21/2010, 3:44:23 AM
(mjo @ 20.01.2010 - время: 23:55)
здесь ключевые слова не пропоганда или свобода слова или совести, а фашизм и сталинизм
Я и не сомневался. Для многих слово "сталинизм" уже стало нарицательным, благодаря пропаганде со времен Хрущева. Для этих многих не нужны какие-либо доказательства. Любое доказательство приводится обычно к элементарным определениям. А если за определение взять то что "сталинизм" есть абсолютное зло не нуждающееся в подробном разборе, то вывод для вас очевиден. Я и сам в 90-х безоговорочно верил в это.
(jakellf @ 21.01.2010 - время: 00:06)Проголосовал-нет.
Суд над мертвецом-не суд. Он не может защититься. Если бы Сталин был жив-если бы его привлекли к суду-вполне могли бы и оправдать.
Конечно , оставлять преступников без оценки не хочется. Особенно таких, как Сталин . ............... по кровожадности персонажи.
.............. злодеями.........
У Вас раздвоение сознания?
1.Суд невозможен, потому что он вполне мог бы оправдаться.
2. Преступников, кровожадных персонажей, злодеев оставлять без оценки не хочется.
Вы сначала его осудили, назвав преступником, дали оценку, назвав кровавым персонажем и злодеем, и тут же говорить что судить не следует.
Судят обычно подсудимого, а чего судить преступника? Оценивают личность, а как оценить кровавого злодея? Если он уже по определению преступник, кровавый персонаж и злодей.
здесь ключевые слова не пропоганда или свобода слова или совести, а фашизм и сталинизм
Я и не сомневался. Для многих слово "сталинизм" уже стало нарицательным, благодаря пропаганде со времен Хрущева. Для этих многих не нужны какие-либо доказательства. Любое доказательство приводится обычно к элементарным определениям. А если за определение взять то что "сталинизм" есть абсолютное зло не нуждающееся в подробном разборе, то вывод для вас очевиден. Я и сам в 90-х безоговорочно верил в это.
(jakellf @ 21.01.2010 - время: 00:06)Проголосовал-нет.
Суд над мертвецом-не суд. Он не может защититься. Если бы Сталин был жив-если бы его привлекли к суду-вполне могли бы и оправдать.
Конечно , оставлять преступников без оценки не хочется. Особенно таких, как Сталин . ............... по кровожадности персонажи.
.............. злодеями.........
У Вас раздвоение сознания?
1.Суд невозможен, потому что он вполне мог бы оправдаться.
2. Преступников, кровожадных персонажей, злодеев оставлять без оценки не хочется.
Вы сначала его осудили, назвав преступником, дали оценку, назвав кровавым персонажем и злодеем, и тут же говорить что судить не следует.
Судят обычно подсудимого, а чего судить преступника? Оценивают личность, а как оценить кровавого злодея? Если он уже по определению преступник, кровавый персонаж и злодей.