Судить ли покойных политиков?
1. Да, обязательно
16
2. Смотря за какие преступления
7
3. Не обязательно, это ничего не изменит
12
4. Нет, умер - не подсуден
12
5. Не знаю
2
Всего голосов: 49
посетитель-74
Мастер
1/24/2010, 2:42:24 PM
(Bruno1969 @ 22.01.2010 - время: 21:55) (посетитель-74 @ 20.01.2010 - время: 17:25) Bruno1969
И меня реально интересует, стал ли случай Бормана прецедентом для судебной системы, основанной на англо-саксонском праве. То есть можно ли теперь там судить заочно лиц, обвиняемых в преступлениях против человечности, исходя из данного прецедента. Не тех, чья смерть установлена, а тех, насчет кого нет достоверных сведений, как и с Борманом.
Нет, не стал. Потому, что в случае с Борманом судили не труп,
И вы меня не поняли... Наверное, я недостаточно ясно выразился...
Я ВЕДЬ И ПИШУ НЕ ПРО ТРУП, А ПРО СЛУЧАЙ БОРМАНА!!! Я не знаю даже, как еще можно это объяснить...
В случае с судом над Борманом, судили не труп Бормана, а человека по фамилии Борман, который считался, на момент проведения над ним суда, живым , но его местонахождения было неизвестно и доказательств его смерти тоже не имелось .
Но законодательство Англии допускает (или допускало?) для рассмотрения судом каких-либо вопросов, выносить такие решения в отношении лиц, которые безвестно отсутствуют более 7 лет.
Уже ближе к телу.
Но прецедент с Борманом позволяет, по идее, не ждать 7 лет. Так ведь? 
Нет, не позволяет.
Во-первых, насколько я знаю, хотя может быть у Вас есть другая информация, не было в судебном порядке признания беззвестно отсутствующего Бормана умершим. Следовательно, суд судивший его заочно, исходил из того, что Борман жив.
Во-вторых, зря думаете, что англо-саксонская система обходится без формальных законов или позволяет судьям крутить ими как дышлом. Они тоже руководствуются законами.
Rosinka
а Ульмана за что тогда судить? за служебное рвение?
Я не знаю за что судить Ульмана. Более того я в судебном процессе над ним не участвовал. Хотите обсудить это дело? Милости прошу, открывайте новую тему, т.к. Ульман (надеюсь) пока ещё не покойник и уж тем более не политик.
знать и копировать из словаря две большие разницы
Да? К Вашему сведению я привёл определение преступления данное УК РФ. Теперь, надеюсь, нет вопросов о том, кто из нас знает и кто копирует из словаря?
до суда человек является подозреваемым и свободу ограничивают только из за того что он может попытаться скрыться и вообще препятствовать исполнению правосудия
Это Вы к чему?
явно не разобрались
Если Вы про себя, то это так.
Если про меня, то обоснуйте.
а без примера обойтись невозможно
Вы хотите сказать, что УК - это перечень примеров преступлений, за которые предусмотрено наказание?
раньше вы писали что
Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял. Суд над идеологией и режимом невозможны, идеологию можно только запретить, а режим свергнуть. Тут уж суда не надо.
но Сталин не идеология и не режим, это человек
Да, Сталин - это человек. Причём мёртвый, а судебное преследование по отношении к умершему не производится. Дальше что?
Я не пойму к чему и как относится Ваша фраза, мол, вон вы как заговорили?
а что ещё нужно? не верите мне так поверьте Конституции
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
В тоже время Конституция даёт Вам право на свободу слова и право на своё мнение, поэтому никто не может Вам помешать считать Сталина виновным в неоправданной или преднамеренной гибели многих людей и высказывать это вслух. Если потомки или последователи Сталина оскорбятся, они могут подать на Вас в суд.
Процитированный Вами текст означает то, что никто не может быть подвергнут наказанию за какое-либо преступление, без вступившую в силу законного приговора, вынесенного оговоренным Конституцией органом. Т.е. Конституция запрещает судить и наказывать, иначе как не по суду, но она не запрещает Вам иметь суждение. Если кто-то не согласен с Вашим суждением, пусть обратится в суд за защитой.
подытожим, сначала вы говорили что СБУ должно было закрыть дело как только узнали что Сталин умер, а потом оказалось что это суд должен был определить виновен ли обвиняемый или нет, а то если СБУ дело закрыло то и суда бы не было так вот суд приняв дело к рассмотрению, признал Сталина виновным в инкриминируемых преступлениях и закрыл дело
Я не говорил, что если обвиняемый умер, то суд должен выяснить виновен он или нет, а уж потом закрыть дело. Более того я написал вот тут, Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого. А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва..
Вы искажаете слова своего оппонента. Это не хорошо.
если вина не доказана то человек невиновен, для этого, как вы говорите "муть"?, не нужно ничего
Т.е. такие вещи как право на адвоката, презумпция невиновности и другие процессуальные права обвиняемого-подзащитного не нужны?
а сейчас упрощённый
Упрощённый порядок только с согласия подсудимого применяется.
давайте без этого пафоса, может вообще от правосудия надо отказаться?
Наоборот, это Вы пытаетесь от правосудия отказаться. Выдумываете то несуществующие нормы, то с ног на голову ставите существующие.
Однажды Конфуций увидел плачущую женщину и спросил, в чем ее горе. Она сказала ему, что тигр растерзал одного за другим всех ее родных.
- Почему же ты не покидаешь этой местности? - удивился мудрец.
- В других областях князья угнетают народ.
- Видите, - сказал тогда Конфуций ученикам, - жестокий тиран страшнее для человека, чем лютый зверь.
По идее тогда все жители местностей, где правит жестокий тиран, должны были стройными рядами отправиться в местность, где живёт тигр-людоед.
Это, наверное, не по конфуциански, но строить закономерность из одного частного случая, несколько глупо. Ибо если бы Конфуций спросил жителя княжества-диктатуры, почему ты не сбежишь отсюда и тот ответил, что вокруг много диких зверей, разбойников и бежать некуда, то Конфуций пришёл бы к выводу, что даже самая жестокая диктатура лучше, нежели анархия.
И меня реально интересует, стал ли случай Бормана прецедентом для судебной системы, основанной на англо-саксонском праве. То есть можно ли теперь там судить заочно лиц, обвиняемых в преступлениях против человечности, исходя из данного прецедента. Не тех, чья смерть установлена, а тех, насчет кого нет достоверных сведений, как и с Борманом.
Нет, не стал. Потому, что в случае с Борманом судили не труп,
И вы меня не поняли... Наверное, я недостаточно ясно выразился...
Я ВЕДЬ И ПИШУ НЕ ПРО ТРУП, А ПРО СЛУЧАЙ БОРМАНА!!! Я не знаю даже, как еще можно это объяснить...
В случае с судом над Борманом, судили не труп Бормана, а человека по фамилии Борман, который считался, на момент проведения над ним суда, живым , но его местонахождения было неизвестно и доказательств его смерти тоже не имелось .
Но законодательство Англии допускает (или допускало?) для рассмотрения судом каких-либо вопросов, выносить такие решения в отношении лиц, которые безвестно отсутствуют более 7 лет.
Уже ближе к телу.
Но прецедент с Борманом позволяет, по идее, не ждать 7 лет. Так ведь? Нет, не позволяет.
Во-первых, насколько я знаю, хотя может быть у Вас есть другая информация, не было в судебном порядке признания беззвестно отсутствующего Бормана умершим. Следовательно, суд судивший его заочно, исходил из того, что Борман жив.
Во-вторых, зря думаете, что англо-саксонская система обходится без формальных законов или позволяет судьям крутить ими как дышлом. Они тоже руководствуются законами.
Rosinka
а Ульмана за что тогда судить? за служебное рвение?
Я не знаю за что судить Ульмана. Более того я в судебном процессе над ним не участвовал. Хотите обсудить это дело? Милости прошу, открывайте новую тему, т.к. Ульман (надеюсь) пока ещё не покойник и уж тем более не политик.
знать и копировать из словаря две большие разницы
Да? К Вашему сведению я привёл определение преступления данное УК РФ. Теперь, надеюсь, нет вопросов о том, кто из нас знает и кто копирует из словаря?
до суда человек является подозреваемым и свободу ограничивают только из за того что он может попытаться скрыться и вообще препятствовать исполнению правосудия
Это Вы к чему?
явно не разобрались
Если Вы про себя, то это так.
Если про меня, то обоснуйте.
а без примера обойтись невозможно
Вы хотите сказать, что УК - это перечень примеров преступлений, за которые предусмотрено наказание?
раньше вы писали что
Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял. Суд над идеологией и режимом невозможны, идеологию можно только запретить, а режим свергнуть. Тут уж суда не надо.
но Сталин не идеология и не режим, это человек
Да, Сталин - это человек. Причём мёртвый, а судебное преследование по отношении к умершему не производится. Дальше что?
Я не пойму к чему и как относится Ваша фраза, мол, вон вы как заговорили?
а что ещё нужно? не верите мне так поверьте Конституции
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
В тоже время Конституция даёт Вам право на свободу слова и право на своё мнение, поэтому никто не может Вам помешать считать Сталина виновным в неоправданной или преднамеренной гибели многих людей и высказывать это вслух. Если потомки или последователи Сталина оскорбятся, они могут подать на Вас в суд.
Процитированный Вами текст означает то, что никто не может быть подвергнут наказанию за какое-либо преступление, без вступившую в силу законного приговора, вынесенного оговоренным Конституцией органом. Т.е. Конституция запрещает судить и наказывать, иначе как не по суду, но она не запрещает Вам иметь суждение. Если кто-то не согласен с Вашим суждением, пусть обратится в суд за защитой.
подытожим, сначала вы говорили что СБУ должно было закрыть дело как только узнали что Сталин умер, а потом оказалось что это суд должен был определить виновен ли обвиняемый или нет, а то если СБУ дело закрыло то и суда бы не было так вот суд приняв дело к рассмотрению, признал Сталина виновным в инкриминируемых преступлениях и закрыл дело
Я не говорил, что если обвиняемый умер, то суд должен выяснить виновен он или нет, а уж потом закрыть дело. Более того я написал вот тут, Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого. А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва..
Вы искажаете слова своего оппонента. Это не хорошо.
если вина не доказана то человек невиновен, для этого, как вы говорите "муть"?, не нужно ничего
Т.е. такие вещи как право на адвоката, презумпция невиновности и другие процессуальные права обвиняемого-подзащитного не нужны?
а сейчас упрощённый
Упрощённый порядок только с согласия подсудимого применяется.
давайте без этого пафоса, может вообще от правосудия надо отказаться?
Наоборот, это Вы пытаетесь от правосудия отказаться. Выдумываете то несуществующие нормы, то с ног на голову ставите существующие.
Однажды Конфуций увидел плачущую женщину и спросил, в чем ее горе. Она сказала ему, что тигр растерзал одного за другим всех ее родных.
- Почему же ты не покидаешь этой местности? - удивился мудрец.
- В других областях князья угнетают народ.
- Видите, - сказал тогда Конфуций ученикам, - жестокий тиран страшнее для человека, чем лютый зверь.
По идее тогда все жители местностей, где правит жестокий тиран, должны были стройными рядами отправиться в местность, где живёт тигр-людоед.
Это, наверное, не по конфуциански, но строить закономерность из одного частного случая, несколько глупо. Ибо если бы Конфуций спросил жителя княжества-диктатуры, почему ты не сбежишь отсюда и тот ответил, что вокруг много диких зверей, разбойников и бежать некуда, то Конфуций пришёл бы к выводу, что даже самая жестокая диктатура лучше, нежели анархия.
Bruno1969
Грандмастер
1/24/2010, 4:08:59 PM
(посетитель-74 @ 24.01.2010 - время: 11:42) В случае с судом над Борманом, судили не труп Бормана, а человека по фамилии Борман, который считался, на момент проведения над ним суда, живым , но его местонахождения было неизвестно и доказательств его смерти тоже не имелось .
Совершенно верно. Меня эта ситуация и интересует, как же вы не можете понять-то!!! Знаете, сколько таких борманов постоянно наличествует в мире?..
Но законодательство Англии допускает (или допускало?) для рассмотрения судом каких-либо вопросов, выносить такие решения в отношении лиц, которые безвестно отсутствуют более 7 лет.
Уже ближе к телу. Но прецедент с Борманом позволяет, по идее, не ждать 7 лет. Так ведь?
Нет, не позволяет.
Во-первых, насколько я знаю, хотя может быть у Вас есть другая информация, не было в судебном порядке признания беззвестно отсутствующего Бормана умершим. Следовательно, суд судивший его заочно, исходил из того, что Борман жив.
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: СУД НЕ ИМЕЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЖИВ ЛИ ПОДСУДИМЫЙ!!! ВОТ КАКАЯ СИТУАЦИЯ МЕНЯ И ИНТЕРЕСУЕТ.
Во-вторых, зря думаете, что англо-саксонская система обходится без формальных законов или позволяет судьям крутить ими как дышлом. Они тоже руководствуются законами.
Вот, опять мы к телу подошли. Значит, и в англо-саксонском праве прецедент может не работать? Почему? Вы могли бы прикинуть, исходя из случая Бормана.
З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет.
Совершенно верно. Меня эта ситуация и интересует, как же вы не можете понять-то!!! Знаете, сколько таких борманов постоянно наличествует в мире?..
Но законодательство Англии допускает (или допускало?) для рассмотрения судом каких-либо вопросов, выносить такие решения в отношении лиц, которые безвестно отсутствуют более 7 лет.
Уже ближе к телу.
Но прецедент с Борманом позволяет, по идее, не ждать 7 лет. Так ведь? Нет, не позволяет.
Во-первых, насколько я знаю, хотя может быть у Вас есть другая информация, не было в судебном порядке признания беззвестно отсутствующего Бормана умершим. Следовательно, суд судивший его заочно, исходил из того, что Борман жив.
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: СУД НЕ ИМЕЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЖИВ ЛИ ПОДСУДИМЫЙ!!! ВОТ КАКАЯ СИТУАЦИЯ МЕНЯ И ИНТЕРЕСУЕТ.
Во-вторых, зря думаете, что англо-саксонская система обходится без формальных законов или позволяет судьям крутить ими как дышлом. Они тоже руководствуются законами.
Вот, опять мы к телу подошли. Значит, и в англо-саксонском праве прецедент может не работать? Почему? Вы могли бы прикинуть, исходя из случая Бормана.
З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет.
Безумный Иван
Акула пера
1/24/2010, 4:21:16 PM
(Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 13:08)
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: СУД НЕ ИМЕЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЖИВ ЛИ ПОДСУДИМЫЙ!!! ВОТ КАКАЯ СИТУАЦИЯ МЕНЯ И ИНТЕРЕСУЕТ.
Bruno, по последним данным, имеются сведения, что вместо Сталина похоронили двойника, а сам Сталин живет до сих пор и со страхом ждет суда.
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: СУД НЕ ИМЕЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЖИВ ЛИ ПОДСУДИМЫЙ!!! ВОТ КАКАЯ СИТУАЦИЯ МЕНЯ И ИНТЕРЕСУЕТ.
Bruno, по последним данным, имеются сведения, что вместо Сталина похоронили двойника, а сам Сталин живет до сих пор и со страхом ждет суда.
Oleg65
Удален 1/24/2010, 5:01:37 PM
(Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 13:08) (посетитель-74 @ 24.01.2010 - время: 11:42) В случае с судом над Борманом, судили не труп Бормана, а человека по фамилии Борман, который считался, на момент проведения над ним суда, живым , но его местонахождения было неизвестно и доказательств его смерти тоже не имелось .
Совершенно верно. Меня эта ситуация и интересует, как же вы не можете понять-то!!! Знаете, сколько таких борманов постоянно наличествует в мире?..
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: СУД НЕ ИМЕЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЖИВ ЛИ ПОДСУДИМЫЙ!!! ВОТ КАКАЯ СИТУАЦИЯ МЕНЯ И ИНТЕРЕСУЕТ.
З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет.
Дорогой Бруно!"Борманов" по миру прячется великое множество.Основанием для закрытие дела является не доказательства или их отсутствие, что обвинякмый жив, а доказательства того, что он ЮРИДИЧЕСКИ мертв.Этим правилом пользовались многие мошенники через суды объявляя себя умершими......
Совершенно верно. Меня эта ситуация и интересует, как же вы не можете понять-то!!! Знаете, сколько таких борманов постоянно наличествует в мире?..
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: СУД НЕ ИМЕЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЖИВ ЛИ ПОДСУДИМЫЙ!!! ВОТ КАКАЯ СИТУАЦИЯ МЕНЯ И ИНТЕРЕСУЕТ.
З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет.
Дорогой Бруно!"Борманов" по миру прячется великое множество.Основанием для закрытие дела является не доказательства или их отсутствие, что обвинякмый жив, а доказательства того, что он ЮРИДИЧЕСКИ мертв.Этим правилом пользовались многие мошенники через суды объявляя себя умершими......
Bruno1969
Грандмастер
1/24/2010, 6:05:30 PM
(Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 14:01) Дорогой Бруно!"Борманов" по миру прячется великое множество.Основанием для закрытие дела является не доказательства или их отсутствие, что обвинякмый жив, а доказательства того, что он ЮРИДИЧЕСКИ мертв.Этим правилом пользовались многие мошенники через суды объявляя себя умершими......
Вы путаете божий дар с яичницей. Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности. И Борман здесь является известным прецедентом. Для англо-саксонского права. Или нет?
Вы путаете божий дар с яичницей. Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности. И Борман здесь является известным прецедентом. Для англо-саксонского права. Или нет?
Oleg65
Удален 1/24/2010, 6:15:02 PM
(Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 15:05) (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 14:01) Дорогой Бруно!"Борманов" по миру прячется великое множество.Основанием для закрытие дела является не доказательства или их отсутствие, что обвинякмый жив, а доказательства того, что он ЮРИДИЧЕСКИ мертв.Этим правилом пользовались многие мошенники через суды объявляя себя умершими......
Вы путаете божий дар с яичницей. Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности. И Борман здесь является известным прецедентом. Для англо-саксонского права. Или нет?
Научите, как написать "нет" для прецендентного по своей природе права?))))
В части осуждения умерших - нет.)))))
Вы путаете божий дар с яичницей. Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности. И Борман здесь является известным прецедентом. Для англо-саксонского права. Или нет?
Научите, как написать "нет" для прецендентного по своей природе права?))))
В части осуждения умерших - нет.)))))
Bruno1969
Грандмастер
1/24/2010, 6:20:15 PM
(Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 15:15) Научите, как написать "нет" для прецендентного по своей природе права?))))
В части осуждения умерших - нет.)))))
Вы издеваетесь??? Я же просил забыть о трупах, чтобы решить вопрос с прецедентом Бормана.
Попробую объяснить на пальцах. Человек совершил массу преступлений против человечности в какой-нибудь азиатской стране. Но нет данных о том, жив он или нет. Возможно ли апеллировать к преценду Бормана в англо-саксонской юриспруденции, чтобы все-таки отдать под суд этого человека ЗАОЧНО???
В части осуждения умерших - нет.)))))
Вы издеваетесь??? Я же просил забыть о трупах, чтобы решить вопрос с прецедентом Бормана. Попробую объяснить на пальцах. Человек совершил массу преступлений против человечности в какой-нибудь азиатской стране. Но нет данных о том, жив он или нет. Возможно ли апеллировать к преценду Бормана в англо-саксонской юриспруденции, чтобы все-таки отдать под суд этого человека ЗАОЧНО???
Oleg65
Удален 1/24/2010, 6:34:28 PM
(Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 15:20) (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 15:15) Научите, как написать "нет" для прецендентного по своей природе права?))))
В части осуждения умерших - нет.)))))
Вы издеваетесь??? Я же просил забыть о трупах, чтобы решить вопрос с прецедентом Бормана.
Попробую объяснить на пальцах. Человек совершил массу преступлений против человечности в какой-нибудь азиатской стране. Но нет данных о том, жив он или нет. Возможно ли апеллировать к преценду Бормана в англо-саксонской юриспруденции, чтобы все-таки отдать под суд этого человека ЗАОЧНО???
Для всех находящихся в розыске по подозрению, обвинению в совершении противозаконных действий основания для вынесения приговора ( в том числе заочного) есть.Попытку скрыться следует квалифицировать, как отказ от своих прав в процессе.
И в порядке "поддевки" : труп может находится в розыске, но никак ни в качестве подозреваемого, обвиняемого, свидетеля по делу))))))
В части осуждения умерших - нет.)))))
Вы издеваетесь??? Я же просил забыть о трупах, чтобы решить вопрос с прецедентом Бормана. Попробую объяснить на пальцах. Человек совершил массу преступлений против человечности в какой-нибудь азиатской стране. Но нет данных о том, жив он или нет. Возможно ли апеллировать к преценду Бормана в англо-саксонской юриспруденции, чтобы все-таки отдать под суд этого человека ЗАОЧНО???
Для всех находящихся в розыске по подозрению, обвинению в совершении противозаконных действий основания для вынесения приговора ( в том числе заочного) есть.Попытку скрыться следует квалифицировать, как отказ от своих прав в процессе.
И в порядке "поддевки" : труп может находится в розыске, но никак ни в качестве подозреваемого, обвиняемого, свидетеля по делу))))))
Bruno1969
Грандмастер
1/24/2010, 6:40:06 PM
(Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 15:34) Для всех находящихся в розыске по подозрению, обвинению в совершении противозаконных действий основания для вынесения приговора ( в том числе заочного) есть.Попытку скрыться следует квалифицировать, как отказ от своих прав в процессе.
А откуда мы знаем, скрывается он или попросту погиб???
А откуда мы знаем, скрывается он или попросту погиб???
Oleg65
Удален 1/24/2010, 6:49:51 PM
(Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 15:40) (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 15:34) Для всех находящихся в розыске по подозрению, обвинению в совершении противозаконных действий основания для вынесения приговора ( в том числе заочного) есть.Попытку скрыться следует квалифицировать, как отказ от своих прав в процессе.
А откуда мы знаем, скрывается он или попросту погиб???
Я жив пока не доказано, что я мертв....Один мой шапочный знакомый признан еще в девяностые судом умершим.Списаны многомиллионные кредиты, которые были на него и его предприятия оформлены.Недавно другой приятель встретил "покойного" за границей.Говорит неплохо посидели....))))
А откуда мы знаем, скрывается он или попросту погиб???
Я жив пока не доказано, что я мертв....Один мой шапочный знакомый признан еще в девяностые судом умершим.Списаны многомиллионные кредиты, которые были на него и его предприятия оформлены.Недавно другой приятель встретил "покойного" за границей.Говорит неплохо посидели....))))
посетитель-74
Мастер
1/24/2010, 7:18:10 PM
(Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 13:08) Совершенно верно. Меня эта ситуация и интересует, как же вы не можете понять-то!!! Знаете, сколько таких борманов постоянно наличествует в мире?..
Не знаю, а что это означает? Что нужно нарушить закон и вынести заведомо неправосудный приговор?
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: СУД НЕ ИМЕЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЖИВ ЛИ ПОДСУДИМЫЙ!!! ВОТ КАКАЯ СИТУАЦИЯ МЕНЯ И ИНТЕРЕСУЕТ.
В этом случае, по иску заинтересованной стороны, суд может признать его умершим. До этого момента он считается живым.
Вот, опять мы к телу подошли. Значит, и в англо-саксонском праве прецедент может не работать? Почему? Вы могли бы прикинуть, исходя из случая Бормана.
Какой прецендент может не работать?
Никто же не обращался в суд, насколько я знаю, о признании Бормана умершим и суд, опять же насколько я знаю, не признавал его умершим. Т.е. когда судили Бормана было неизвестно его место нахождения, но не было установлено, что он умер.
Я не специалист в английском или американском праве, но насколько я знаю, ссылаться они могут только на решения судов своего гос-ва. И прецендентное право, вроде бы, хотя и не уверен, у них в уголовном не применяется, либо ограничено.
З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет.
У нас, вообще-то, тема о суде над умершими политиками, а не над политиками, пропавшими безвести.
Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности.
А закон одни для всех. Что для мелкого воришки, что для мирового злодея. Для них только кара разная.
Как говорил глава одного гос-ва, из романа А.Азимова: "За это преступление его ожидает газовая кармера. Последний бродяга получил бы не больше, а меня ждало бы не меньшее."
Не знаю, а что это означает? Что нужно нарушить закон и вынести заведомо неправосудный приговор?
Опять вы за свое... Еще раз повторяю: СУД НЕ ИМЕЕТ ДАННЫХ О ТОМ, ЖИВ ЛИ ПОДСУДИМЫЙ!!! ВОТ КАКАЯ СИТУАЦИЯ МЕНЯ И ИНТЕРЕСУЕТ.
В этом случае, по иску заинтересованной стороны, суд может признать его умершим. До этого момента он считается живым.
Вот, опять мы к телу подошли. Значит, и в англо-саксонском праве прецедент может не работать? Почему? Вы могли бы прикинуть, исходя из случая Бормана.
Какой прецендент может не работать?
Никто же не обращался в суд, насколько я знаю, о признании Бормана умершим и суд, опять же насколько я знаю, не признавал его умершим. Т.е. когда судили Бормана было неизвестно его место нахождения, но не было установлено, что он умер.
Я не специалист в английском или американском праве, но насколько я знаю, ссылаться они могут только на решения судов своего гос-ва. И прецендентное право, вроде бы, хотя и не уверен, у них в уголовном не применяется, либо ограничено.
З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет.
У нас, вообще-то, тема о суде над умершими политиками, а не над политиками, пропавшими безвести.
Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности.
А закон одни для всех. Что для мелкого воришки, что для мирового злодея. Для них только кара разная.
Как говорил глава одного гос-ва, из романа А.Азимова: "За это преступление его ожидает газовая кармера. Последний бродяга получил бы не больше, а меня ждало бы не меньшее."
посетитель-74
Мастер
1/24/2010, 7:25:07 PM
(Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 15:40) (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 15:34) Для всех находящихся в розыске по подозрению, обвинению в совершении противозаконных действий основания для вынесения приговора ( в том числе заочного) есть.Попытку скрыться следует квалифицировать, как отказ от своих прав в процессе.
А откуда мы знаем, скрывается он или попросту погиб???
Это дело правоохранительных органов. Разыскать преступника и предать его суду. Суд ОРМ не занимается, как и поиском доказательств.
Потом, я не понял? Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?
А откуда мы знаем, скрывается он или попросту погиб???
Это дело правоохранительных органов. Разыскать преступника и предать его суду. Суд ОРМ не занимается, как и поиском доказательств.
Потом, я не понял? Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?
Bruno1969
Грандмастер
1/24/2010, 7:39:17 PM
(посетитель-74 @ 24.01.2010 - время: 16:18) (Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 13:08) Совершенно верно. Меня эта ситуация и интересует, как же вы не можете понять-то!!! Знаете, сколько таких борманов постоянно наличествует в мире?..
Не знаю, а что это означает? Что нужно нарушить закон и вынести заведомо неправосудный приговор?
Приговор Борману был неправосудный?
Вот, опять мы к телу подошли. Значит, и в англо-саксонском праве прецедент может не работать? Почему? Вы могли бы прикинуть, исходя из случая Бормана.
Какой прецендент может не работать?
Прецедент с приговором Борману, какой же еще...
Никто же не обращался в суд, насколько я знаю, о признании Бормана умершим и суд, опять же насколько я знаю, не признавал его умершим. Т.е. когда судили Бормана было неизвестно его место нахождения, но не было установлено, что он умер.
Так я и говорю, что таких по сей день немало.
Я не специалист в английском или американском праве, но насколько я знаю, ссылаться они могут только на решения судов своего гос-ва. И прецендентное право, вроде бы, хотя и не уверен, у них в уголовном не применяется, либо ограничено.
Вот это уже интересное замечание. Хотя, по-моему, в уголовном праве у них точно такое же прецедентное право. Хотя, возможно, с какими-то ограничениями.
З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет.
У нас, вообще-то, тема о суде над умершими политиками, а не над политиками, пропавшими безвести.
Ну, так это родственная тема. Не создавать же отдельную. Да еще по пропавшим в 1940-х, отдельно - в 1950-х... И т.д...
Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности.
А закон одни для всех. Что для мелкого воришки, что для мирового злодея. Для них только кара разная.
Как говорил глава одного гос-ва, из романа А.Азимова: "За это преступление его ожидает газовая кармера. Последний бродяга получил бы не больше, а меня ждало бы не меньшее."
Случай Бормана говорит о том, что ваше утверждение не совсем соответствует истине. Мошенников заочно еще не судили, по-моему.
Это дело правоохранительных органов. Разыскать преступника и предать его суду. Суд ОРМ не занимается, как и поиском доказательств.
Бормана разыскали? Но суд его судил и вынес приговор заочно.
Потом, я не понял? Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?
А вы полагаете, что преступления против человечности закончились с их смертью?
Не знаю, а что это означает? Что нужно нарушить закон и вынести заведомо неправосудный приговор?
Приговор Борману был неправосудный?
Вот, опять мы к телу подошли. Значит, и в англо-саксонском праве прецедент может не работать? Почему? Вы могли бы прикинуть, исходя из случая Бормана.
Какой прецендент может не работать?
Прецедент с приговором Борману, какой же еще...
Никто же не обращался в суд, насколько я знаю, о признании Бормана умершим и суд, опять же насколько я знаю, не признавал его умершим. Т.е. когда судили Бормана было неизвестно его место нахождения, но не было установлено, что он умер.
Так я и говорю, что таких по сей день немало.
Я не специалист в английском или американском праве, но насколько я знаю, ссылаться они могут только на решения судов своего гос-ва. И прецендентное право, вроде бы, хотя и не уверен, у них в уголовном не применяется, либо ограничено.
Вот это уже интересное замечание. Хотя, по-моему, в уголовном праве у них точно такое же прецедентное право. Хотя, возможно, с какими-то ограничениями.
З.Ы. Очень прошу, про трупы больше не надо! Мы о заочном суде, как с Борманом!!! Когда нет у суда никаких данных о том, жив подсудимый или нет.
У нас, вообще-то, тема о суде над умершими политиками, а не над политиками, пропавшими безвести.
Ну, так это родственная тема. Не создавать же отдельную. Да еще по пропавшим в 1940-х, отдельно - в 1950-х... И т.д...
Мы не о мошенниках говорим, а о лицах, совершивших преступления против человечности.
А закон одни для всех. Что для мелкого воришки, что для мирового злодея. Для них только кара разная.
Как говорил глава одного гос-ва, из романа А.Азимова: "За это преступление его ожидает газовая кармера. Последний бродяга получил бы не больше, а меня ждало бы не меньшее."
Случай Бормана говорит о том, что ваше утверждение не совсем соответствует истине. Мошенников заочно еще не судили, по-моему.
Это дело правоохранительных органов. Разыскать преступника и предать его суду. Суд ОРМ не занимается, как и поиском доказательств.
Бормана разыскали? Но суд его судил и вынес приговор заочно.
Потом, я не понял? Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?
А вы полагаете, что преступления против человечности закончились с их смертью?
Oleg65
Удален 1/24/2010, 7:40:55 PM
(посетитель-74 @ 24.01.2010 - время: 16:25)
Потом, я не понял? Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?
Такие сомнения имею право быть в отношении любого лица, как частное мнение.Признание умершего лица живым - является типичной юридической процедурой.Теоретически возможной в отношении любого лица.Решение суда , что Сталин жив и можно требовать открытия или возобновления судебных процессов по его обвинению)))))
Что касается заочных приговоров : они в судебной практике есть и далеко не единичны.Правда, чаще процесс становится вечным на стадии решения судов о заключении под стражу подозреваемых(обвиняемых).Процедуры розыска иногда длятся десятилетиями))))
Потом, я не понял? Вы сомневаетесь, что Сталин или Гитлер умерли?
Такие сомнения имею право быть в отношении любого лица, как частное мнение.Признание умершего лица живым - является типичной юридической процедурой.Теоретически возможной в отношении любого лица.Решение суда , что Сталин жив и можно требовать открытия или возобновления судебных процессов по его обвинению)))))
Что касается заочных приговоров : они в судебной практике есть и далеко не единичны.Правда, чаще процесс становится вечным на стадии решения судов о заключении под стражу подозреваемых(обвиняемых).Процедуры розыска иногда длятся десятилетиями))))
Rosinka
Мастер
1/24/2010, 10:15:17 PM
посетитель-74 Я не знаю за что судить Ульмана тогда не надо тут возбуждать дела против исполнителей если не знаете за что их судить
К Вашему сведению я привёл определение преступления данное УК РФ. что ничего не говорит о понимании того что копируешь откуда то
Это Вы к чему? к тому что любой человек считается винвным после суда, а не до него
Если про меня, то обоснуйте. легко
Сталин - грузин национальность роли не играет
сын сапожника происхождение.. из той же оперы что и национальность
выпускник духовной семинарии да, только по нему не скажешь этого
член партии большевиков с 1901(?) года, гражданин СССР, житель Москвы ну член это мягко выражаясь, гражданство тоже рассматривать не будем особо и где жил тоже
то есть из того что вы привели.. по существу дела ничего не сказали
ни о криминальном прошлом, ни о том что возглавлял эту самую партию большевиков, ни того что это по его приказу вывозилось даже посевное зерно и так далее
Вы хотите сказать, что УК - это перечень примеров преступлений, за которые предусмотрено наказание? я говорил о вине, то бишь виновности, а не о УК
Да, Сталин - это человек. Причём мёртвый, а судебное преследование по отношении к умершему не производится. Дальше что?
Я не пойму к чему и как относится Ваша фраза, мол, вон вы как заговорили? вы говорили о том что СБУ должно было закрыть дело так как подозреваемый умер
Я не говорил, что если обвиняемый умер, то суд должен выяснить виновен он или нет, а уж потом закрыть дело. Более того я написал вот тут, Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого. вообще то как я помню римское право судится не человек а преступление, это при определении наказания рассматривают личность подсудимого
А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва. а не было приговора, а значит не было процессуальных нарушений
Вы искажаете слова своего оппонента. Это не хорошо это вы сами не понимаете чего пишете, вы пишите что дело надо закрыть так как Сталин умер, а вдруг он не виновен? СБУ этот вопрос решить не может так как виновен или нет решает суд
Т.е. такие вещи как право на адвоката, презумпция невиновности и другие процессуальные права обвиняемого-подзащитного не нужны? если человек невиновен то ему не надо оправдываться, не нужен ему адвокат
вот мне например не нужен
Упрощённый порядок только с согласия подсудимого применяется. это по закону так должно быть, но.... в жизни всё по другому
Наоборот, это Вы пытаетесь от правосудия отказаться. ну если я на одну доску буду как Oleg65 ставить преступников и судей то да, это и будет отказ от правосудия
По идее тогда все жители местностей, где правит жестокий тиран, должны были стройными рядами отправиться в местность, где живёт тигр-людоед. вот они и отправились :)
то Конфуций пришёл бы к выводу, что даже самая жестокая диктатура лучше, нежели анархия. ну не надо думать за Конфуция, не потянете
К Вашему сведению я привёл определение преступления данное УК РФ. что ничего не говорит о понимании того что копируешь откуда то
Это Вы к чему? к тому что любой человек считается винвным после суда, а не до него
Если про меня, то обоснуйте. легко
Сталин - грузин национальность роли не играет
сын сапожника происхождение.. из той же оперы что и национальность
выпускник духовной семинарии да, только по нему не скажешь этого
член партии большевиков с 1901(?) года, гражданин СССР, житель Москвы ну член это мягко выражаясь, гражданство тоже рассматривать не будем особо и где жил тоже
то есть из того что вы привели.. по существу дела ничего не сказали
ни о криминальном прошлом, ни о том что возглавлял эту самую партию большевиков, ни того что это по его приказу вывозилось даже посевное зерно и так далее
Вы хотите сказать, что УК - это перечень примеров преступлений, за которые предусмотрено наказание? я говорил о вине, то бишь виновности, а не о УК
Да, Сталин - это человек. Причём мёртвый, а судебное преследование по отношении к умершему не производится. Дальше что?
Я не пойму к чему и как относится Ваша фраза, мол, вон вы как заговорили? вы говорили о том что СБУ должно было закрыть дело так как подозреваемый умер
Я не говорил, что если обвиняемый умер, то суд должен выяснить виновен он или нет, а уж потом закрыть дело. Более того я написал вот тут, Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого. вообще то как я помню римское право судится не человек а преступление, это при определении наказания рассматривают личность подсудимого
А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва. а не было приговора, а значит не было процессуальных нарушений
Вы искажаете слова своего оппонента. Это не хорошо это вы сами не понимаете чего пишете, вы пишите что дело надо закрыть так как Сталин умер, а вдруг он не виновен? СБУ этот вопрос решить не может так как виновен или нет решает суд
Т.е. такие вещи как право на адвоката, презумпция невиновности и другие процессуальные права обвиняемого-подзащитного не нужны? если человек невиновен то ему не надо оправдываться, не нужен ему адвокат
вот мне например не нужен
Упрощённый порядок только с согласия подсудимого применяется. это по закону так должно быть, но.... в жизни всё по другому
Наоборот, это Вы пытаетесь от правосудия отказаться. ну если я на одну доску буду как Oleg65 ставить преступников и судей то да, это и будет отказ от правосудия
По идее тогда все жители местностей, где правит жестокий тиран, должны были стройными рядами отправиться в местность, где живёт тигр-людоед. вот они и отправились :)
то Конфуций пришёл бы к выводу, что даже самая жестокая диктатура лучше, нежели анархия. ну не надо думать за Конфуция, не потянете
Кузечка
Мастер
1/25/2010, 4:31:15 AM
Собственно по теме: а для чего нужно судить покойных представителей власти? Кому и что это даст? Покойному уже все равно, что о нем говорят потомки. Судить нужно живых политиков, если они совершили какие-то преступления. Суд над мертвым - это показатель недоразвитости общества. Ведь, если общесто высокоразвито, то оно по определению не может допустить, чтобы политик совершал преступление против этого общества. А ждать, когда политик благополучно почит, а потом поднимать шум... Я считаю, что это показатель уровня развития тех людей, которые затевают этот спектакль. Потому что суд над мертвым - это фарс. Это то, что произошло на Украине. Когда кучка недоумков в угоду сиюминутной политической ситуации организовала "суд" с полным нарушением процессуальных норм, чем в очередной раз выставила страну посмешищем для всего мира.
В мировой практике на пальцах одной руки можно перечислить случаи суда над мертвыми. И все они вызывают в лучшем случае улыбку, в худшем, кручение пальца у виска.
В мировой практике на пальцах одной руки можно перечислить случаи суда над мертвыми. И все они вызывают в лучшем случае улыбку, в худшем, кручение пальца у виска.
Rosinka
Мастер
1/25/2010, 9:53:56 AM
Кузечка Судить нужно живых политиков, если они совершили какие-то преступления а за что? великий вождь и учитель товарищ Сталин совершил столько преступлений и почует на лаврах как победитель нацизма, а человек (к примеру) всего лишь украл из бюджета 2 миллиарда рублей, детская шалость, тем более что не украл, а использовал не на те цели на которые предназначались эти деньги Ведь, если общесто высокоразвито, то оно по определению не может допустить, чтобы политик совершал преступление против этого общества А ждать, когда политик благополучно почит, а потом поднимать шум... ну так общество только строится
Когда кучка недоумков в угоду сиюминутной политической ситуации организовала "суд" с полным нарушением процессуальных норм, чем в очередной раз выставила страну посмешищем для всего мира.
21 января вступило в силу решение Апелляционного суда Киева от 13 января этого года, который признал руководителей большевистского тоталитарного режима виновными в геноциде в Украине в 1932-33 годах.
Как сообщили в пресс-центре СБУ, в течение семи дней с момента объявления этого постановления никто не обжаловал его в кассационном порядке, и оно, таким образом, вступило в силу.
Сталина осудили в Украине без права реабилитации
Как сообщалось, 13 января Апелляционный суд Киева признал большевистских лидеров СССР и УССР виновными в организации в 1932-1933 годах Голодомора-геноцида в Украине. По данным СБУ, суд констатировал, что Иосиф Сталин (Джугашвили), Вячеслав Молотов (Скрябин), Лазарь Каганович, Павел Постышев, Станислав Косиор, Влас Чубарь и Мендель Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное Уголовным кодексом Украины.
В то же время суд закрыл уголовное дело в связи с их смертью. «Согласно заключению проведенной во время досудебного следствия судебной научно-демографической экспертизы Институтом демографии и социальных исследований им. М.Птухи НАН Украины, вследствие совершенного геноцида в Украине погибли 3 млн. 941 тыс. человек», отмечают в СБУ.
В мае 2009 года СБУ возбудила уголовное дело по факту геноцида в Украине в 1932-1933 гг., вследствие которого погибли миллионы граждан. Дело возбуждено по признакам преступления, предусмотренного ч.1 ст. 442 Уголовного кодекса.
В ноябре СБУ назвала cписок виновных в геноциде украинцев из двух десятков человек.
Президент Украины Виктор Ющенко убежден, что решение Апелляционного суда Киева по делу о Голодоморе-геноциде в Украине 1932-1933 гг станет прецедентом для изменения подходов к определению геноцида народов в международном праве и инициирует создание международного трибунала над преступлениями коммунизма.
Президент Политического комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Горан Линдблад приветствует решение украинского суда об осуждении Голодомора.
Внук Генсека Центрального комитета ВКП(б) Иосифа Сталина Евгений Джугашвили требует возбудить уголовное дело против сотрудников СБУ и судей, принявших решение о признании Сталина виновным в организации Голодомора.
Когда кучка недоумков в угоду сиюминутной политической ситуации организовала "суд" с полным нарушением процессуальных норм, чем в очередной раз выставила страну посмешищем для всего мира.
21 января вступило в силу решение Апелляционного суда Киева от 13 января этого года, который признал руководителей большевистского тоталитарного режима виновными в геноциде в Украине в 1932-33 годах.
Как сообщили в пресс-центре СБУ, в течение семи дней с момента объявления этого постановления никто не обжаловал его в кассационном порядке, и оно, таким образом, вступило в силу.
Сталина осудили в Украине без права реабилитации
Как сообщалось, 13 января Апелляционный суд Киева признал большевистских лидеров СССР и УССР виновными в организации в 1932-1933 годах Голодомора-геноцида в Украине. По данным СБУ, суд констатировал, что Иосиф Сталин (Джугашвили), Вячеслав Молотов (Скрябин), Лазарь Каганович, Павел Постышев, Станислав Косиор, Влас Чубарь и Мендель Хатаевич совершили преступление геноцида, предусмотренное Уголовным кодексом Украины.
В то же время суд закрыл уголовное дело в связи с их смертью. «Согласно заключению проведенной во время досудебного следствия судебной научно-демографической экспертизы Институтом демографии и социальных исследований им. М.Птухи НАН Украины, вследствие совершенного геноцида в Украине погибли 3 млн. 941 тыс. человек», отмечают в СБУ.
В мае 2009 года СБУ возбудила уголовное дело по факту геноцида в Украине в 1932-1933 гг., вследствие которого погибли миллионы граждан. Дело возбуждено по признакам преступления, предусмотренного ч.1 ст. 442 Уголовного кодекса.
В ноябре СБУ назвала cписок виновных в геноциде украинцев из двух десятков человек.
Президент Украины Виктор Ющенко убежден, что решение Апелляционного суда Киева по делу о Голодоморе-геноциде в Украине 1932-1933 гг станет прецедентом для изменения подходов к определению геноцида народов в международном праве и инициирует создание международного трибунала над преступлениями коммунизма.
Президент Политического комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Горан Линдблад приветствует решение украинского суда об осуждении Голодомора.
Внук Генсека Центрального комитета ВКП(б) Иосифа Сталина Евгений Джугашвили требует возбудить уголовное дело против сотрудников СБУ и судей, принявших решение о признании Сталина виновным в организации Голодомора.
Oleg65
Удален 1/25/2010, 3:29:24 PM
(Кузечка @ 25.01.2010 - время: 01:31) Собственно по теме: а для чего нужно судить покойных представителей власти? Кому и что это даст? Покойному уже все равно, что о нем говорят потомки. Судить нужно живых политиков, если они совершили какие-то преступления. Суд над мертвым - это показатель недоразвитости общества. Ведь, если общесто высокоразвито, то оно по определению не может допустить, чтобы политик совершал преступление против этого общества. А ждать, когда политик благополучно почит, а потом поднимать шум... Я считаю, что это показатель уровня развития тех людей, которые затевают этот спектакль. Потому что суд над мертвым - это фарс. Это то, что произошло на Украине. Когда кучка недоумков в угоду сиюминутной политической ситуации организовала "суд" с полным нарушением процессуальных норм, чем в очередной раз выставила страну посмешищем для всего мира.
В мировой практике на пальцах одной руки можно перечислить случаи суда над мертвыми. И все они вызывают в лучшем случае улыбку, в худшем, кручение пальца у виска.
Если у уголовного судопроизводства цель не наказание виновных в совершении преступлений, то это не уголовный процесс, а политический.Поэтому Вы правы в определении "фарс".С тем же голодомором - пострадавшие от голодомора и их родственники вполне могут начать процессы по их признанию жертвами, то есть приравнять их статус к репрессированным и требовать компенсаций. Это более правовой способ признания преступных деяний режимов, нежели попытка уголовного преследования трупа.Внук Сталина вполне может начать процесс о признании деда недееспособным посмертно.Такие практики есть.И предсмертное заболевание Сталина любая посмертная медэкспертиза признает, что он в последние дни был недееспособен.Правда, наши украинские правоведы , вероятно, додумаются до процесса о принудительном помещении ТРУПА СТалина в специализированное медицинское учреждение для недееспособных.....граждан....)))))))
В мировой практике на пальцах одной руки можно перечислить случаи суда над мертвыми. И все они вызывают в лучшем случае улыбку, в худшем, кручение пальца у виска.
Если у уголовного судопроизводства цель не наказание виновных в совершении преступлений, то это не уголовный процесс, а политический.Поэтому Вы правы в определении "фарс".С тем же голодомором - пострадавшие от голодомора и их родственники вполне могут начать процессы по их признанию жертвами, то есть приравнять их статус к репрессированным и требовать компенсаций. Это более правовой способ признания преступных деяний режимов, нежели попытка уголовного преследования трупа.Внук Сталина вполне может начать процесс о признании деда недееспособным посмертно.Такие практики есть.И предсмертное заболевание Сталина любая посмертная медэкспертиза признает, что он в последние дни был недееспособен.Правда, наши украинские правоведы , вероятно, додумаются до процесса о принудительном помещении ТРУПА СТалина в специализированное медицинское учреждение для недееспособных.....граждан....)))))))
vova-78
Мастер
1/25/2010, 5:34:37 PM
(JFK2006 @ 22.01.2010 - время: 19:18) Если верить предъявленным обвинениям, то я его буду считать преступником.
...
З.Ы. Героя России и Кадырову дали...
Я хотел узнать Ваше личное отношение к вопросу.
Я его узнал.
На сколько я понял, Вы согласитесь с утверждением, что преступник не перестает быть преступником даже если его не осудил суд.
Преступник не перестает быть преступником, даже если ему присвоили звание Героя.
спасибо.
...
З.Ы. Героя России и Кадырову дали...
Я хотел узнать Ваше личное отношение к вопросу.
Я его узнал.
На сколько я понял, Вы согласитесь с утверждением, что преступник не перестает быть преступником даже если его не осудил суд.
Преступник не перестает быть преступником, даже если ему присвоили звание Героя.
спасибо.
посетитель-74
Мастер
1/25/2010, 8:26:45 PM
(Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 16:39) Приговор Борману был неправосудный?
Понятия не имею. Я его (приговор) не читал. Так у и нас речь не о правосудности приговора Борману или о правосудности Нюрнбергского трибунала, а правосудности суда нам умершими политиками.
Прецедент с приговором Борману, какой же еще...
Вам уже несколько раз объясняли, что не может суд над Борманом быть прецендентом для суда над умершими политиками. Не был установлен факт смерти Бормана. А речь в теме идёт о суде над умершими политиками. У-М-Е-Р-Ш-И-М-И.
Да, кстати, прецендент посмертного вынесения приговора и даже его исполнения в истории права был. Оливер Кромвель после смерти был извлечён из могилы, повешен, а потом четвертован. Впрочем я не уверен, что было решение суда, а не приказ Карла II.
Так я и говорю, что таких по сей день немало.
Флаг Вам в руки. Подайте заявление в прокуратуру по месту жительства или сразу в Гаагский трибунал о привлечении к уголовной ответственности того или иного лица, виновного в совершении того или иного преступления и чьё местонахождения до сих пор неизвестно и доказательства его смерти его отсутствуют. И добивайтесь заочного суда над ним.
Вот это уже интересное замечание. Хотя, по-моему, в уголовном праве у них точно такое же прецедентное право. Хотя, возможно, с какими-то ограничениями.
Поскольку мы с Вами этим вопросом не владеем, то предлагаю обсуждать возможность привлечения с точки зрения российского уголовного права или права тех гос-в, у кого оно аналогичное. Благо, что форум российский.
Вот выяснилось, что решение украинского суда, судя по всему и украинскому процессуальному законодательству противоречит. Интересно было его мотивировочную часть полностью почитать. Как они обошли этот момент?
Ну, так это родственная тема. Не создавать же отдельную. Да еще по пропавшим в 1940-х, отдельно - в 1950-х... И т.д...
Нет, не родственная тема. Умершее лицо и лицо, беззвестно отсутствующее - имеют разный правовой статус.
Случай Бормана говорит о том, что ваше утверждение не совсем соответствует истине. Мошенников заочно еще не судили, по-моему.
Россия - Березовский, Невзлин, Ульман (правда, они не мошенники, но до Бормана им явно далеко)
Италия - дело работников ЦРУ (тоже не мошениики, но и не нацистские преступники), дело пилотов самолёта тунисской авиакомпании, которые по мнению суда виноваты в авиакатастрофе (это вовсе неумышленное преступление).
Британия - грозится рассмотреть дело Литвиненко без подсудимых, заочно. В своё время за ДТП со смертельным исходом осудили на 10 лет работницу грузинского посольства.
Мадагаскар - заочно вынесен приговор бывшему президенту за растрату.
Во Франции - заочно осудили курда за участие в уличных беспорядках.
Грузия - Аслан Абашидзе заочно приговорён к 15 годам.
Довольно многи случаев, когда террористам выносили заочные приговоры.
Вся это публика, далеко не ангелы, но до преступлений против мира и человечности явно не дотянули.
Так, что практика обширная. Сходится в одном. Все эти люди живы. Или имеются веские основания считать их живыми.
Бормана разыскали? Но суд его судил и вынес приговор заочно.
Напротив. Если бы разыскали труп или могилу или достоверные свидетельства его смерти, то суда бы не было. Как не судили ни Гитлера, ни Геббельса.
А вы полагаете, что преступления против человечности закончились с их смертью?
Нет, я полагаю, что обсуждается вопрос можно ли привлечь к уголовной ответственности умершего политика.
Oleg65
Признание умершего лица живым - является типичной юридической процедурой.Теоретически возможной в отношении любого лица.Решение суда , что Сталин жив и можно требовать открытия или возобновления судебных процессов по его обвинению
Для этого, в России, по-крайне мере, надо, чтобы гражданин лично явился или его место пребывания было обнаружено.
Так, что обратиться в суд о признании И.В.Сталина или А.А.Гитлера живыми только на основании смутных подозрений, дело безвыигрышное. Даже если удастся доказать, что вместо них в могиле лежат другие лица, с учётом времени прошедшего с даты их предполагаемой смерти и обстоятельств.
Rosinka
тогда не надо тут возбуждать дела против исполнителей если не знаете за что их судить
Вы ошибаетесь. Я не возбуждал никаких уголовных дел.
что ничего не говорит о понимании того что копируешь откуда то
Во-первых, не Вам судить о том насколько я разбираюсь в этих вопросах.
Во-вторых, я, как минимум, знаю о существовании процитированных мною документов и их содержании. Вы же, судя по Вашему посту, познания о праве черпаете из словаря.
к тому что любой человек считается винвным после суда, а не до него
Согласен, а к чему Вы это написали? Разве я где писал, что сначала человек сидит в тюрьме, потом над проводится суд, а уже потом он совершает преступление?
легко
Думаете?
национальность роли не играет
С чего Вы это взяли?
происхождение.. из той же оперы что и национальность
Нет, происхождение не из той же оперы, что и национальность. Та опера называлась "Национальность", а эта "Сословие". Так, что оперы разные.
да, только по нему не скажешь этого
Судя по нему, не скажешь, что т-щ Сталин как все смертные ходил туалет, занимался сексом, что у него с похмелья болела голова, была масса вредных и не очень привычек, но Вы же не будете спорить, что у него это всё присутствовало.
ну член это мягко выражаясь, гражданство тоже рассматривать не будем особо и где жил тоже
А грубо это как? Т-щ Сталин - XYN партии большевиков?
И почему гражданство будем рассматривать не особо? Как и где жил тоже? Это весьма серьёзные обстоятельства для рассматриваемого дела. Как Сталин мог руководить страной не проживая в ней и был ли он фактическим правителем, если не проживал лично в административном центре этой страны?
ни о криминальном прошлом, ни о том что возглавлял эту самую партию большевиков, ни того что это по его приказу вывозилось даже посевное зерно и так далее
Вы пока упражнялись в остроумии, забыли суть вопроса. А вопрос кто правоопременик Сталина?
Из Вашего ответа следует, что правопрееменики Сталина это либо представители криминального мира (все что ли? Вплоть до мелкого жулья, ворующего бельё вывешанное на просушку?), либо большевики, которых уже давно отменили и члена которых Вы так мягко поименовали, либо страны, в которое вывезли посевное зерно.
я говорил о вине, то бишь виновности, а не о УК
Дело в том, что без УК эта самая вина, то бишь виновность, всего лишь разговоры. А для болтовни решение суда не нужно.
вы говорили о том что СБУ должно было закрыть дело так как подозреваемый умер
Да, говорил и что?
вообще то как я помню римское право судится не человек а преступление, это при определении наказания рассматривают личность подсудимого
Я для начала напомню, что мы с Вами не в Древнем Риме. Есть принятые законы и их надо соблюдать. Вам не нравится, что нет такой правовой нормы в законе, без проблем. Попробуйте хотя бы сформулировать общие принципы такой нормы, а потом мы обсудим насколько они будут работающими и нужны ли они.
Потом судится всё же именно человек, даже в Римском праве, потому, что на кого наказание накладывается, тот и осуждён.
а не было приговора, а значит не было процессуальных нарушений
А если не было приговора, то с чего Вы взяли, что суда посчитал Сталина виновным? Только приговором подсудимый признанаётся виновным или невиновным.
Выходит, что суд не вынося приговора, назвал Сталина виновным в совершении неких деяний? Конституцию Украины не читал, но думаю, что там есть аналог нашего "никто не может быть признан преступником, иначе как по законному и вступившему в силу приговору суда".
Нарушение процессуального прав в любом случае. Либо приговор заведомо неправосуден, либо суд признал Сталина виновным без приговора.
это вы сами не понимаете чего пишете, вы пишите что дело надо закрыть так как Сталин умер, а вдруг он не виновен? СБУ этот вопрос решить не может так как виновен или нет решает суд
А он и невиновен, пока нет соотвествующего решения суда.
А что о нём СБУ думает, ему по барабану. Вот если бы вдруг руководство СБУ вдруг спятило в полном составе (что похоже так и есть) и обратилось бы с требованием о реабилитации т-ща Сталина, то.. суд опять бы ей отказал, поскольку нет вступившего в силу и исполненного приговора в отношении подсудимого И.В.Сталина.
если человек невиновен то ему не надо оправдываться, не нужен ему адвокат
Пока против него не возбуждено уголовное дело или не решается вопрос о возбуждении такого дела, то да.
В противном случае... Ваши слова, да Вышинскому в уши. Не ему лично, но кому-то из советских правоведов, из числа его современников, принадлежали слова, что в советском суде адвокат не нужен, ибо, советский суд и так самый справедливый и гуманный суд в мире, а следовательно способен сам разобраться в обстоятельствах дела.
Скажите, а и Вы впрямь так, что невиновному адвокат не нужен, ну, и, видимо, другие процессуальные права тоже, считаете или стебётесь?
это по закону так должно быть, но.... в жизни всё по другому
И как в жизни происходит? Прокурор с судьёй запираются с подсудимым в комнате совещаний и бьют его резиновой дубинкой, делают ему "слоника" и "ласточку", пока он не подпишет согласия на рассмотрение дела в упрощённом порядке?
Нет, я сам знаю случаи, того как работники суда и судьи грубо нарушали закон и даже подделывали материалы дела и свои собственные решения. Но чтобы так... На фига им, пардон, за мой французский, принуждать подсудимого подписать такое согласие или подделывать его за него.
Если судят мелкоту, а как правило, это они дают такое согласие, то зачем руки марать?
Если крупняк какой, то там столько адвокатов, а то и журнаврюг с полузащитниками, то не отмоешься потом и сам сядешь.
ну если я на одну доску буду как Oleg65 ставить преступников и судей то да, это и будет отказ от правосудия
Это можно сделать и другим методом. Например, устроить из правосудия профанацию. Сначала отдадим под суд мертвецов, потом возбудим дело против ещё неродившихся, затем введём ответственность за будущие поступки, как в одном фант.романе, где людям выносили приговоры, ещё до того как они успели что-то совершить.
Причём я так понимаю, что такое правосудие Вы хотите для тех, к кому испытываете антипатию. Думаю, что если другой деятель, коему Вы симпатизируете, станет мишенью такого разбирательства, то Вы сразу вспомните и адвоката, и про процессуальные нормы, и про Закон, в частности.
вот они и отправились :)
Да нет, пока туда отправилась только семья этой убитой горем женщины. Судя по всему остальные предпочли тирана людоеду.
ну не надо думать за Конфуция, не потянете
А Вы своей головой думайте, а не головой Конфуция. Ну, а раз за Вас Конфуций думает, буду ему возражать.
Понятия не имею. Я его (приговор) не читал. Так у и нас речь не о правосудности приговора Борману или о правосудности Нюрнбергского трибунала, а правосудности суда нам умершими политиками.
Прецедент с приговором Борману, какой же еще...
Вам уже несколько раз объясняли, что не может суд над Борманом быть прецендентом для суда над умершими политиками. Не был установлен факт смерти Бормана. А речь в теме идёт о суде над умершими политиками. У-М-Е-Р-Ш-И-М-И.
Да, кстати, прецендент посмертного вынесения приговора и даже его исполнения в истории права был. Оливер Кромвель после смерти был извлечён из могилы, повешен, а потом четвертован. Впрочем я не уверен, что было решение суда, а не приказ Карла II.
Так я и говорю, что таких по сей день немало.
Флаг Вам в руки. Подайте заявление в прокуратуру по месту жительства или сразу в Гаагский трибунал о привлечении к уголовной ответственности того или иного лица, виновного в совершении того или иного преступления и чьё местонахождения до сих пор неизвестно и доказательства его смерти его отсутствуют. И добивайтесь заочного суда над ним.
Вот это уже интересное замечание. Хотя, по-моему, в уголовном праве у них точно такое же прецедентное право. Хотя, возможно, с какими-то ограничениями.
Поскольку мы с Вами этим вопросом не владеем, то предлагаю обсуждать возможность привлечения с точки зрения российского уголовного права или права тех гос-в, у кого оно аналогичное. Благо, что форум российский.
Вот выяснилось, что решение украинского суда, судя по всему и украинскому процессуальному законодательству противоречит. Интересно было его мотивировочную часть полностью почитать. Как они обошли этот момент?
Ну, так это родственная тема. Не создавать же отдельную. Да еще по пропавшим в 1940-х, отдельно - в 1950-х... И т.д...
Нет, не родственная тема. Умершее лицо и лицо, беззвестно отсутствующее - имеют разный правовой статус.
Случай Бормана говорит о том, что ваше утверждение не совсем соответствует истине. Мошенников заочно еще не судили, по-моему.
Россия - Березовский, Невзлин, Ульман (правда, они не мошенники, но до Бормана им явно далеко)
Италия - дело работников ЦРУ (тоже не мошениики, но и не нацистские преступники), дело пилотов самолёта тунисской авиакомпании, которые по мнению суда виноваты в авиакатастрофе (это вовсе неумышленное преступление).
Британия - грозится рассмотреть дело Литвиненко без подсудимых, заочно. В своё время за ДТП со смертельным исходом осудили на 10 лет работницу грузинского посольства.
Мадагаскар - заочно вынесен приговор бывшему президенту за растрату.
Во Франции - заочно осудили курда за участие в уличных беспорядках.
Грузия - Аслан Абашидзе заочно приговорён к 15 годам.
Довольно многи случаев, когда террористам выносили заочные приговоры.
Вся это публика, далеко не ангелы, но до преступлений против мира и человечности явно не дотянули.
Так, что практика обширная. Сходится в одном. Все эти люди живы. Или имеются веские основания считать их живыми.
Бормана разыскали? Но суд его судил и вынес приговор заочно.
Напротив. Если бы разыскали труп или могилу или достоверные свидетельства его смерти, то суда бы не было. Как не судили ни Гитлера, ни Геббельса.
А вы полагаете, что преступления против человечности закончились с их смертью?
Нет, я полагаю, что обсуждается вопрос можно ли привлечь к уголовной ответственности умершего политика.
Oleg65
Признание умершего лица живым - является типичной юридической процедурой.Теоретически возможной в отношении любого лица.Решение суда , что Сталин жив и можно требовать открытия или возобновления судебных процессов по его обвинению
Для этого, в России, по-крайне мере, надо, чтобы гражданин лично явился или его место пребывания было обнаружено.
Так, что обратиться в суд о признании И.В.Сталина или А.А.Гитлера живыми только на основании смутных подозрений, дело безвыигрышное. Даже если удастся доказать, что вместо них в могиле лежат другие лица, с учётом времени прошедшего с даты их предполагаемой смерти и обстоятельств.
Rosinka
тогда не надо тут возбуждать дела против исполнителей если не знаете за что их судить
Вы ошибаетесь. Я не возбуждал никаких уголовных дел.
что ничего не говорит о понимании того что копируешь откуда то
Во-первых, не Вам судить о том насколько я разбираюсь в этих вопросах.
Во-вторых, я, как минимум, знаю о существовании процитированных мною документов и их содержании. Вы же, судя по Вашему посту, познания о праве черпаете из словаря.
к тому что любой человек считается винвным после суда, а не до него
Согласен, а к чему Вы это написали? Разве я где писал, что сначала человек сидит в тюрьме, потом над проводится суд, а уже потом он совершает преступление?
легко
Думаете?
национальность роли не играет
С чего Вы это взяли?
происхождение.. из той же оперы что и национальность
Нет, происхождение не из той же оперы, что и национальность. Та опера называлась "Национальность", а эта "Сословие". Так, что оперы разные.
да, только по нему не скажешь этого
Судя по нему, не скажешь, что т-щ Сталин как все смертные ходил туалет, занимался сексом, что у него с похмелья болела голова, была масса вредных и не очень привычек, но Вы же не будете спорить, что у него это всё присутствовало.
ну член это мягко выражаясь, гражданство тоже рассматривать не будем особо и где жил тоже
А грубо это как? Т-щ Сталин - XYN партии большевиков?
И почему гражданство будем рассматривать не особо? Как и где жил тоже? Это весьма серьёзные обстоятельства для рассматриваемого дела. Как Сталин мог руководить страной не проживая в ней и был ли он фактическим правителем, если не проживал лично в административном центре этой страны?
ни о криминальном прошлом, ни о том что возглавлял эту самую партию большевиков, ни того что это по его приказу вывозилось даже посевное зерно и так далее
Вы пока упражнялись в остроумии, забыли суть вопроса. А вопрос кто правоопременик Сталина?
Из Вашего ответа следует, что правопрееменики Сталина это либо представители криминального мира (все что ли?
Вплоть до мелкого жулья, ворующего бельё вывешанное на просушку?), либо большевики, которых уже давно отменили и члена которых Вы так мягко поименовали, либо страны, в которое вывезли посевное зерно.я говорил о вине, то бишь виновности, а не о УК
Дело в том, что без УК эта самая вина, то бишь виновность, всего лишь разговоры. А для болтовни решение суда не нужно.
вы говорили о том что СБУ должно было закрыть дело так как подозреваемый умер
Да, говорил и что?
вообще то как я помню римское право судится не человек а преступление, это при определении наказания рассматривают личность подсудимого
Я для начала напомню, что мы с Вами не в Древнем Риме. Есть принятые законы и их надо соблюдать. Вам не нравится, что нет такой правовой нормы в законе, без проблем. Попробуйте хотя бы сформулировать общие принципы такой нормы, а потом мы обсудим насколько они будут работающими и нужны ли они.
Потом судится всё же именно человек, даже в Римском праве, потому, что на кого наказание накладывается, тот и осуждён.
а не было приговора, а значит не было процессуальных нарушений
А если не было приговора, то с чего Вы взяли, что суда посчитал Сталина виновным? Только приговором подсудимый признанаётся виновным или невиновным.
Выходит, что суд не вынося приговора, назвал Сталина виновным в совершении неких деяний? Конституцию Украины не читал, но думаю, что там есть аналог нашего "никто не может быть признан преступником, иначе как по законному и вступившему в силу приговору суда".
Нарушение процессуального прав в любом случае. Либо приговор заведомо неправосуден, либо суд признал Сталина виновным без приговора.
это вы сами не понимаете чего пишете, вы пишите что дело надо закрыть так как Сталин умер, а вдруг он не виновен? СБУ этот вопрос решить не может так как виновен или нет решает суд
А он и невиновен, пока нет соотвествующего решения суда.
А что о нём СБУ думает, ему по барабану. Вот если бы вдруг руководство СБУ вдруг спятило в полном составе (что похоже так и есть) и обратилось бы с требованием о реабилитации т-ща Сталина, то.. суд опять бы ей отказал, поскольку нет вступившего в силу и исполненного приговора в отношении подсудимого И.В.Сталина.
если человек невиновен то ему не надо оправдываться, не нужен ему адвокат
Пока против него не возбуждено уголовное дело или не решается вопрос о возбуждении такого дела, то да.
В противном случае... Ваши слова, да Вышинскому в уши. Не ему лично, но кому-то из советских правоведов, из числа его современников, принадлежали слова, что в советском суде адвокат не нужен, ибо, советский суд и так самый справедливый и гуманный суд в мире, а следовательно способен сам разобраться в обстоятельствах дела.
Скажите, а и Вы впрямь так, что невиновному адвокат не нужен, ну, и, видимо, другие процессуальные права тоже, считаете или стебётесь?
это по закону так должно быть, но.... в жизни всё по другому
И как в жизни происходит? Прокурор с судьёй запираются с подсудимым в комнате совещаний и бьют его резиновой дубинкой, делают ему "слоника" и "ласточку", пока он не подпишет согласия на рассмотрение дела в упрощённом порядке?
Нет, я сам знаю случаи, того как работники суда и судьи грубо нарушали закон и даже подделывали материалы дела и свои собственные решения. Но чтобы так... На фига им, пардон, за мой французский, принуждать подсудимого подписать такое согласие или подделывать его за него.
Если судят мелкоту, а как правило, это они дают такое согласие, то зачем руки марать?
Если крупняк какой, то там столько адвокатов, а то и журнаврюг с полузащитниками, то не отмоешься потом и сам сядешь.
ну если я на одну доску буду как Oleg65 ставить преступников и судей то да, это и будет отказ от правосудия
Это можно сделать и другим методом. Например, устроить из правосудия профанацию. Сначала отдадим под суд мертвецов, потом возбудим дело против ещё неродившихся, затем введём ответственность за будущие поступки, как в одном фант.романе, где людям выносили приговоры, ещё до того как они успели что-то совершить.
Причём я так понимаю, что такое правосудие Вы хотите для тех, к кому испытываете антипатию. Думаю, что если другой деятель, коему Вы симпатизируете, станет мишенью такого разбирательства, то Вы сразу вспомните и адвоката, и про процессуальные нормы, и про Закон, в частности.
вот они и отправились :)
Да нет, пока туда отправилась только семья этой убитой горем женщины. Судя по всему остальные предпочли тирана людоеду.
ну не надо думать за Конфуция, не потянете
А Вы своей головой думайте, а не головой Конфуция. Ну, а раз за Вас Конфуций думает, буду ему возражать.