Судить ли покойных политиков?

(JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 23:58) Что сие означает? Если
Наконец-то появились объяснения. Возможно, это так и есть, но семантика текста параграфа не слишком прямолинейна, имхо. Надо будет подумать.

Я Вам вопрос задал: "Сколько нацистских преступников умерло в ХХ веке неосуждёнными? Вперёд, Бруно! Судите их всех!" Вы на него не ответили. Лишь о Бормане упомянули. Почему не ответили?

Отвечаю. Потому что вина многих попросту не установлена судом.

и игнорирования (видимо, неудобного) примера с Борманом. Нет предела словоблудию...
Вы передёрнули с Борманом. На момент Нюрнбергского процесса не было сведений о том, что Борман мёртв. Понимаете? То есть суд исходил из того, что он - жив.
Процессуального законодательство допускает заочное осуждение (хотя я считаю это неправильным).
Но даже если бы они и осудили бы мёртвого Бормана, зачем повторять их ошибки?
Вы же хотите постороить светлое цивилизованное общество, не так ли? Так зачем же строить его на нарушении закона? Цивилизованное демократическое общество обязано уважать те законы, которые оно само написало. Я прав?
А Вы предлагаете нарушить закон. Почему?

Я не предлагаю нарушать закон. Вы вцепились в частности. В данном топике вопрос стоит В ПРИНЦИПЕ. И обращен не к юристам, а просто к людям. Если законодательство РФ позволяло бы без обиняков судить умерших, это не было бы нарушением закона, не находите? А законы нередко меняются.

Если Вы хотите из мёртвых судить лишь политиков, то я Вам скажу, что это нарушение фундаментального принципа права - принципа равенства всех перед законом.
Если судить мертвецов - то всех без исключения. Вы к этому призываете?

Да. Только смотря за какие преступления. За особо тяжкие преступления против человечности следовало бы. Я вот так считаю.

Можно?

(Bruno1969 @ 18.01.2010 - время: 00:25) Наконец-то появились объяснения.

Да это с самого начала было бы ясно, если бы Вы читали, что Вам пишут вдумчиво, а не начинали бы сразу стровить ответы со схемами.
Надо будет подумать.Думать надо всегда. Даже если семантика прямолинейна.
Отвечаю. Потому что вина многих попросту не установлена судом.
Не понял. По вашей же логике их всех можно осудить после смерти: они совершили преступления против мира и человечества, сроки давности тут не действуют.
Несколько тысяч уголовных дел по всей Европе!
Только зачем, если фашизм и его преступления уже осуждены?
К чему огород-то городить?
Я не предлагаю нарушать закон. Вы вцепились в частности. В данном топике вопрос стоит В ПРИНЦИПЕ. И обращен не к юристам, а просто к людям. Если законодательство РФ позволяло бы без обиняков судить умерших, это не было бы нарушением закона, не находите? А законы нередко меняются.Если закон изменять именно таким образом - это будет ошибкой. Мёртвых судить невозможно хотя бы потому, что нарушается их право на защиту (а это одно из фундаментальных прав!). Они лишены права дать пояснения по предъявленному обвинению. Лишены всех иных прав, кои присущи обвиняемым. Помните, принцип ещё римского права: "Должна быть выслушана и вторая сторона"? Как Вы будете выслушивать мёртвых? С помощью планшетки для спиритических сеансов?
Это будут ущербные процессы.
По сути не суд, а судилище.

По той же причине я против заочного осуждения. Но тут есть хоть какой-то компромисс - лицо обвиняемое живо и в принципе само может явиться на процесс, но уклоняется от этого. Ото можно стравнить с правом обвиняемого отказаться от дачи показаний.

(JFK2006 @ 18.01.2010 - время: 00:46) Отвечаю. Потому что вина многих попросту не установлена судом.
Не понял. По вашей же логике их всех можно осудить после смерти: они совершили преступления против мира и человечества, сроки давности тут не действуют.
Несколько тысяч уголовных дел по всей Европе!
Только зачем, если фашизм и его преступления уже осуждены?
К чему огород-то городить?
С фашизмом да. Со сталинизмом, увы, иная история.

Я не предлагаю нарушать закон. Вы вцепились в частности. В данном топике вопрос стоит В ПРИНЦИПЕ. И обращен не к юристам, а просто к людям. Если законодательство РФ позволяло бы без обиняков судить умерших, это не было бы нарушением закона, не находите? А законы нередко меняются.Если закон изменять именно таким образом - это будет ошибкой. Мёртвых судить невозможно хотя бы потому, что нарушается их право на защиту (а это одно из фундаментальных прав!). Они лишены права дать пояснения по предъявленному обвинению. Лишены всех иных прав, кои присущи обвиняемым. Помните, принцип ещё римского права: "Должна быть выслушана и вторая сторона"? Как Вы будете выслушивать мёртвых? С помощью планшетки для спиритических сеансов?
Это будут ущербные процессы.
По сути не суд, а судилище.

А вот это действительно сильный аргумент. Я как-то не подумал об этом.

С другой стороны, получается несправедливая ситуация. Подобные лица имеют большие возможности избегать правосудия при жизни. Что и произошло со Сталиным и Ко. Это совершенно несправедливо. Они сами ставят себя в иные условия. Не находите?

С юридической точки зрения процесс невозможен, а с моральной он продолжается уже более полувека. Приводятся аргументы с обеих сторон. И каждый имеет право придерживаться своего мнения. Однако люди требуют уголовного процесса даже вопреки Закона. Зачем? Для наказания? Наказать покойного невозможно. Для требования компенсаций? Все что касается денег требует четкого соблюдения Закона.
Вот Бруно1969 говорит: Моральное осуждение сильно отличается от решения суда. И по силе убедительности особенно. Почему многие сторонники сталинизма и напирают на отсутствие суда над той компанией и плюют на все моральные осуждения.
Выходит для пущей убедительности. Для того что бы апеллировать этим фактом на этом и других форумах. Так может лучше доказательства приводить, вместо выкидываний рук к небесам и протяжной молитвой "милллллионы!!!! невииииинннных!!!!"
Или может другая цель? Как в случае с холокостом и фашизмом - запретить иметь свое мнение, отличное от мнения суда! Так?

(Crazy Ivan @ 18.01.2010 - время: 01:16) Вот Бруно1969 говорит: Моральное осуждение сильно отличается от решения суда. И по силе убедительности особенно. Почему многие сторонники сталинизма и напирают на отсутствие суда над той компанией и плюют на все моральные осуждения.
Выходит для пущей убедительности. Для того что бы апеллировать этим фактом на этом и других форумах. Так может лучше доказательства приводить, вместо выкидываний рук к небесам и протяжной молитвой "милллллионы!!!! невииииинннных!!!!"
Или может другая цель? Как в случае с холокостом и фашизмом - запретить иметь свое мнение, отличное от мнения суда! Так?
Так и приводим. А вы их просто игнорируете, заявляя, что все это не доказано. И без конца про суд твердите, кивая на Нюрнберг. Что, не так, что ли? Освежите память, пролистайте соответствующие топики в СН, например, на тему резолюции ПАСЕ, осуждающей сталинизм и фактически приравнивающей его по преступности к фашизму.

(Bruno1969 @ 18.01.2010 - время: 02:07)
Так и приводим. А вы их просто игнорируете, заявляя, что все это не доказано. И без конца про суд твердите, кивая на Нюрнберг. Что, не так, что ли? Освежите память, пролистайте соответствующие топики в СН, например, на тему резолюции ПАСЕ, осуждающей сталинизм и фактически приравнивающей его по преступности к фашизму. 
Меня мало интересует частное мнение ПАСЕ или Нюрнберга. Кстати Нюрнберг Сталина и сталинизм не осудил. Почему молчали закабаленные страны при Нюрнберге, когда Сталин был жив. Вспомнили только тогда, когда живые свидетели либо умерли, либо впали в маразм. А про суд начинаем говорить после Ваших аргументов типа "Это и так ясно всем"
Меня больше интересуют факты и доказательства. И если перечитать наши темы про сталинизм не ангажированному человеку, еще неизвестно какие доказательства ему покажутся более убедительными Ваши или Наши.

Я так понимаю, что упорное желание судить покойников не ослабевает.Судить будем по обычаям племени ням-ням с поеданием праха или цивилизованным процессом?Цивилизованный судебный процесс ковался тысячилетиями.Главный принцип в судебном процессе состязательность сторон.Исходя из этих принципов у каждой стороны есть определенные процессуальные права.Как для умершего можно их соблюсти?Равный для сторон окажется процесс, где покойник не только обвиняемый, но и обвинение и суд....Иначе права сторон соблюдены невозможно.
Как видится сторонникам суда соблюдение прав сторон, чтобы суд не стал судилищем?

Oleg65 .Как для умершего можно их соблюсти?Равный для сторон окажется процесс, где покойник не только обвиняемый, но и обвинение и суд....Иначе права сторон соблюдены невозможно.
Как видится сторонникам суда соблюдение прав сторон, чтобы суд не стал судилищем? ну достаточно придти законному представителю и самим наличием обвиняемого можно пренебречь

(Rosinka @ 18.01.2010 - время: 07:13) Oleg65 .Как для умершего можно их соблюсти?Равный для сторон окажется процесс, где покойник не только обвиняемый, но и обвинение и суд....Иначе права сторон соблюдены невозможно.
Как видится сторонникам суда соблюдение прав сторон, чтобы суд не стал судилищем? ну достаточно придти законному представителю и самим наличием обвиняемого можно пренебречь
То есть фактически уподобиться в случае со Сталиным ему самому?Вопрос :"А судьи кто?"- будет неуместен в виду очевидности ответа : сталинисты)))))

Судить я думаю - нет! Но дать оценку, абсолютно правильно.

Моральную оценку дали уже давно, и Сталину, и Нерону.))))) И всегда кто-то будет "за", а кто-то- "против", потому что мир не черно-белый, он устроен чуточку сложнее.

(Laura McGrough @ 18.01.2010 - время: 09:17) Моральную оценку дали уже давно, и Сталину, и Нерону.))))) И всегда кто-то будет "за", а кто-то- "против", потому что мир не черно-белый, он устроен чуточку сложнее.
Сталинизму дана не только моральная оценка.Но и политическая и юридическая."Жертва сталинских репрессий" - не только моральное понятие, проведены и юридические процедуры реабилитации.А вот достаточно или нет - это предмет обсуждения еще во многих топиках.Лет через сто кости на которых стоит Питер уравняют с костями Беломорканала.Это и будет исторической справедливостью.Историческая справедливость , как правило, оказывается намного объективней справедливости судебных решений.

(Bruno1969 @ 18.01.2010 - время: 00:54) С фашизмом да. Со сталинизмом, увы, иная история.
Почему? Потому, что Вам и иже с Вами так хочется?
Закон един для всех и все равны перед законом. И закон должен исполняться единообразно. Иначе мы будем иметь тот самый беспредел, когда законы выворачивают наизнанку всякий раз, когда есть на то политический заказ.
Я подозреваю, что именно это и сделал украинский суд. И именно это Вы сейчас пытаетесь оправдать.
С другой стороны, получается несправедливая ситуация. А жизнь вообще штука несправедливая.
Подобные лица имеют большие возможности избегать правосудия при жизни. Что и произошло со Сталиным и Ко. Это совершенно несправедливо. Они сами ставят себя в иные условия. Не находите?Нет, не нахожу. В соседней ветке есть тема об ответственности бывших политиков. Пиночет, Милошевич и ещё масса бывших президентов и т.п. понесли ответственность (или были к ней привлечены) при жизни. Кто умер раньше - тем повезло.

(Oleg65 @ 18.01.2010 - время: 09:53) (Laura McGrough @ 18.01.2010 - время: 09:17) Моральную оценку дали уже давно, и Сталину, и Нерону.))))) И всегда кто-то будет "за", а кто-то- "против", потому что мир не черно-белый, он устроен чуточку сложнее.
Сталинизму дана не только моральная оценка.Но и политическая и юридическая."Жертва сталинских репрессий" - не только моральное понятие, проведены и юридические процедуры реабилитации.А вот достаточно или нет - это предмет обсуждения еще во многих топиках.Лет через сто кости на которых стоит Питер уравняют с костями Беломорканала.Это и будет исторической справедливостью.Историческая справедливость , как правило, оказывается намного объективней справедливости судебных решений.


Вот это - правильно.

Всё остальное - грязная попытка использовать суд в целях решения сиюминутных политических задач.

Внук Сталина решил судиться с Украиной, обвинившей его деда в голодоморе

Внук Иосифа Сталина Евгений Джугашвили, отстаивавший ранее честь деда в российских судах, решил добиваться справедливости на Украине. Он требует возбудить уголовное дело против сотрудников Службы безопасности страны (СБУ) и судей, принявших решение о признании Сталина виновным в организации голода 1930-х годов - голодомора.

На днях Апелляционный суд Киева признал виновными в геноциде "украинской национальной группы" руководителей ВКП(б) и Компартии Украины - Иосифа Сталина, Вячеслава Молотова, Лазаря Кагановича, Станислава Косиора, Власа Чубаря, Менделя Хатаевича. Суд констатировал, что данные лица совершили преступление, предусмотренное ч.1 ст.442 Уголовного кодекса Украины (геноцид), и закрыл уголовное дело в связи с их смертью.

Внук Сталина направил в адрес украинского генпрокурора Александра Медведько письмо с требованием возбудить уголовное дело против сотрудников СБУ и судей, принявших решение, сообщает в понедельник украинская газета "Сегодня".

"Не вдаваясь в суть этого лживого обвинения, более уместного от главного врага Сталина - Гитлера, а не от обвинителя, как бы демократического государства, обращаю внимание, что даже с формальной точки зрения в начале 30-х годов на территории Украины и в мире геноцид не являлся преступлением. Судьи не могли не знать, что статья 442 Уголовного кодекса Украины, предусматривающая наказание за геноцид, введена в Украине в 1990-х годах и предназначена для рассмотрения деяний современных лидеров - Кравчука, Кучмы и Ющенко, а не дел моего уже умершего деда. Таким образом, совершение моим дедом каких-либо преступлений по законам советской и нынешней Украины - циничный вымысел", - поясняет внук Сталина.

"Соответственно, служащие СБУ и судьи цинично попрали пункт 1 статьи 7 Евроконвенции о защите прав человека: никто не может быть осужден за деяния или за бездеяния, которые, согласно действующему нацзаконодательству, на момент совершения не являлись преступлением", - заявил Джугашвили в видеообращении, присланном журналистам.

Уголовное дело по факту геноцида на Украине в 1932-1933 годах возбудила в мае 2009 года СБУ по признакам преступления, предусмотренного ч.1 ст. 442 Уголовного кодекса. Согласно выводу проведенной в ходе досудебного следствия судебной научно-демографической экспертизы Институтом демографии и социальных исследования им М.Птухи НАН Украины, в результате геноцида на Украине погибли 3 млн 941 тыс. человек.

Напомним, что ранее Басманный суд Москвы дважды отказал внуку генсека Центрального комитета ВКП(б) в удовлетворении иска к "Новой газете" в связи с публикациями, в которых Сталин был назван преступником. Джугашвили требовал опровержения, а также, чтобы газета выплатила ему 10 миллионов рублей компенсации за ущерб чести, достоинству и репутации.

Кроме того, в декабре Джугашвили подал еще один иск – против радиостанции "Эхо Москвы". Поводом для иска стала фраза ведущего Матвея Ганапольского в программе "Перехват", в которой по мнению Джугашвили была оскорблена память его деда. После цитирования отрывка из книги "Сталиниада" Ганапольский заявил: "Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста. Кто из ублюдков смеет сказать хоть слово в его защиту?". Свой ущерб Евгений Джугашвили оценил также в 10 миллионов рублей.

Мы часто сами не ведаем, что творим.Провели судилище.А если потомки Сталина и К добьются отмены судебных решений в виду очевидных процессуальных нарушений прав обвиняемых?Отменят по процессуальным признакам, а шумиха поднимется недетская как раз у сталинистов....Лукаво начали -лукаво кончат.Глупый суд в итоге даст дивиденды, как раз сторонникам жестких линий.Тут уже перспектива политической реабилитации не жертвам сталинизма, а их палачей.

Лет через сто кости на которых стоит Питер уравняют с костями Беломорканала.Это и будет исторической справедливостью.Историческая справедливость , как правило, оказывается намного объективней справедливости судебных решений.
Абсолютно согласна.

(mjo @ 17.01.2010 - время: 22:44) Я считаю, что мировоззрение, сформированное в период сталинизма, которое глубоко засело в мозгах у многих наших сограждан и есть разруха. А сожать посмертно - это Вы придумали. Я такое не писал. А суд, который расстваил бы все точки над i, разобрался бы с разных позиций: правовой, моральной, экономической и пр. нужен.
Суд не даёт политических, моральных, экономических и других оценок, он осуществляет правосудие, а следовательно руководствуется законами. В любом другом случае, какими бы благими намерениями он не руководствовался, это будет не суд, а профанация.
Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял. Суд над идеологией и режимом невозможны, идеологию можно только запретить, а режим свергнуть. Тут уж суда не надо.

Я согласен с Oleg65, что такой суд, над идеологией в целом или над умершими в прошлом лидерами может привести в итоге к совершенно обратному результату. Обращаю внимание, что суд, отказавший в иске внуку Сталина, насколько я понял из его рещения, вовсе не признал Сталина - преступником и достоверность изложенных в газете сведений. Он признал за газетой право иметь точку зрения, что в прошлом была такая историческая личность, как лидер СССР Сталин и этот лидер гос-ва, по мнению историков, повинен в совершении преступлений.
На мой взгляд это абсолютно правильное решение. Вряд ли один суд, пусть даже это Гаагский трибунал в полном составе, сможет досконально разобраться и дать правильную правовую оценку историческим событиям. Не только периода сталинского правления и не только в СССР.

Если на то пошло, то если Сталин повинен, как глава гос-ва, в гибели или необоснованных репрессиях хотя бы одного гражданина, он уже с точки зрения уголовного права преступник. Но в таком случае, с точки зрения уголовного же права, виновны все лидеры всех гос-в и всех времён. Как у врача имеется своё кладбище, так и у каждого главы гос-ва есть своё кладбшие и своя тюрьма невинных жертв и куча ошибочных или преступных решений.

С исторической же точки зрения - Сталин, как глава советского государства, был в ответё за всё. Но по таким основаниям не судят.

Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял.
небольшое отступление
вот статья и думайте
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
и тут же
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

а Ульмана суд оправдал, не нашёл вины, так как он типа исполнял приказ
— Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина. такой простой как три копейки

и каких исполнителей вы собрались судить???

Обращаю внимание, что суд, отказавший в иске внуку Сталина, насколько я понял из его рещения, вовсе не признал Сталина - преступником и достоверность изложенных в газете сведений а суд был не об этом, расматривался иск, а не сам Сталин
Вряд ли один суд, пусть даже это Гаагский трибунал в полном составе, сможет досконально разобраться и дать правильную правовую оценку историческим событиям. это почему? что мешает? или вы тоже настаиваете на той точке зрения по которой выходит что пусть пройдёт лет триста и концов уже не найдёшь, а пока мы будем петь осанну товарищу Сталину победившему фашизм?

(Oleg65 @ 18.01.2010 - время: 09:53) Историческая справедливость , как правило, оказывается намного объективней справедливости судебных решений.
Россия, как всем известно, страна с не предсказуемой историей.