Ситуация в стране

(Immortal @ 03.12.2005 - время: 20:17) Правда, в данном случае, я имела в виду под кредитом не покупки частных лиц, а возможность для бизнеса - занять денег, и недорого.
В этом ключе - согласен. Но порочность самого принципа кредитной системы никуда не исчезает...

(WILD_STRANGER @ 03.12.2005 - время: 12:33) уничтожив красно-коммунистические идеи ... и заменив Ходорковского этими лже-патриотами ... можно добиться значительно больших результатов, чем сидеть и ждать пока население обнищает до уровнея 1917 года ...

Вот эту мысль как-то не понял, разъясни, плиз.

А шо все такие пессимисты? Никто не считает, что Россия идет по прямому пути в демократию? Посмотрите ТВ и вы дружно измените свое мнение.

(nightbear @ 03.12.2005 - время: 22:13) (WILD_STRANGER @ 03.12.2005 - время: 12:33) уничтожив красно-коммунистические идеи ... и заменив Ходорковского этими лже-патриотами ... можно добиться значительно больших результатов, чем сидеть и ждать пока население обнищает до уровнея 1917 года ...

Вот эту мысль как-то не понял, разъясни, плиз.
Что же непонятного ...

Выключаем телевизор ... и смотрим что же реально происходит в стране ...
Где эта ... как ее ... демократия ...?
смотрим что растет быстрее ... зарплата или цены ... Заодно интересуемся куда народ вкладывает полученную прибыль ... в производство или вывозит за границу ... Думаем почему ... (и оказывается нет никакой демократии ... есть Путин и его братва с их коммунистическим прошлым и не лучшими способами управления)

и делаем вывод что будет дальше когда нефть закончится и ее придется ввозить ... за деньги ... (а это бензин, мазут, пластмассы ...)

А заодно стоит подумать и о том, что можно было успеть построить нормальную конкурентноспособную промышленность, и при каких условиях ... и так ли плохо поступил Ходорковский развивая нефтеперерабатывающую промышленность и вкладывая заработанные бабки в развитие производства ...
... а главное попытаться вспомнить хоть что то хорошее сделанное Путиным для развития нашей экономики ...

К развалу имхо. И уже давно катится по наклонной. К 2030 Россия уже не так будет выглядить, в лучшем случае только Европейская Часть нынешней Росии будет в далёком 2030 года Россией... Демографический кризис, эмигрируют. Да ещё и США давит на всех наших бывших союзников. Так что...

Мы платим налоги (кстати, лично у меня 100% - белая зарплата) т.е. "скидываемся" на госнужды и управляет этими общественными деньгами власть, нанятая нами.

Я так понял, что мы не просто о налогах говорили, а о конкретных государственных субсидиях предприятиям, которые самостоятельно не могут произвести конкурентноспособный товар.
Что вы предлагаете? Ввести, например, 5% налог для субсидирования разваливающихся предприятий?
Не легче ли будет освободить их от налогов, тем самым не делая двойной работы?

Да, была неудавшаяся попытка воплотить эти идеи в жизнь, но сами по себе они очень неплохи: "От каждого по способностям, каждому по труду".

Материальное равенство - основная цель социализма, может быть только при капитализме! Капитализм - на сегодняшний день наиболее прогрессивная, служащая человеку система.
Дефицитные товары будут всегда, но ежедневно будут появляться и такие, которые доступны каждому. В этом и заключается суть прогресса - то, что сегодня кажется роскошью, завтра будет у каждого .

Управленцы всех мастей просто желчью брызжут при упоминании о таком принципе - как же, ведь при его выполнении хороший слесарь на заводе получал бы больше какого-нибудь чиновника, перекладывающего бумажки с места на место


Согласен, но при таких обстоятельствам в стране просто не будет менеджеров.
Хороший менеджер - это в первую очередь высокая зарплата, которая обеспечивает постоянный рост качества менеджмента. Менеджеры, как и спортсмены, вынужденны постоянно самосовершенствоваться в своей области. Ставить рядом спортсмена и слесаря вы бы наверное даже при социализме не решились, я прав? Так почему же вы сравниваете менеджера и слесаря, хотя первого скорее нужно сравнивать со спортсменом?

Я в принципе не согласен с жизнью "в долг", а инвестиции и кредит - это именно "жизнь в долг".

Immortal вам тут очень верно ответила, даже добавить нечего.

(dirkam @ 04.12.2005 - время: 16:05) Ввести, например, 5% налог для субсидирования разваливающихся предприятий?
Не легче ли будет освободить их от налогов, тем самым не делая двойной работы?

Согласен. Это было бы правильной хозяйственной политикой. Сейчас же какой-то маразм - налог не снимают и не снижают, зато пошлину на импорт повышают - то есть прямое обдирание конечного покупателя и нашей продукции и импортной. Разве такие действия не ведут к инфляции?
Материальное равенство - основная цель социализма, может быть только при капитализме! Капитализм - на сегодняшний день наиболее прогрессивная, служащая человеку система.
Ну не верю я в прогрессивность жажды наживы!
статья о вреде рыночной экономики
Хороший менеджер - это в первую очередь высокая зарплата, которая обеспечивает постоянный рост качества менеджмента. Менеджеры, как и спортсмены, вынужденны постоянно самосовершенствоваться в своей области. То же самое можно сказать про любую другую профессию.
Почему же управленец должен получать больше создателя товара?
Да и спортсмену я бы не платил больше хорошего слесаря - без спортсмена жизнь продолжится легко, а без сантехника - с трудом
Тут все дело в круговой поруке управленцев и доступе к финансам.
Про кредиты - прочитай здесь

Потому что без управленцев пролетарий вообще ни на что не способен. Только управленцы придают его труду смысл и направленность.
Руководить - куда более важная работа, чем исполнять.
Значительная часть фатальных пороков советской системы была связана как раз с непониманием того, что талантливый руководитель - основа всего. В совке же, руководил абы кто...

(nightbear @ 05.12.2005 - время: 03:00) Почему же управленец должен получать больше создателя товара?
А сам то кем будешь ...?)
если не понимаешь простой истины ...

PS/Просто интересно

(Immortal @ 05.12.2005 - время: 12:30) Потому что без управленцев пролетарий вообще ни на что не способен. Только управленцы придают его труду смысл и направленность.
Руководить - куда более важная работа, чем исполнять.

Управленец сам по-себе ни на что не способен, он не может ничего произвести, поэтому не надо говорить что в связке создатель-управленец он более необходим. Они равноправны. То, что ты написала - это ложь, распространяемая в интересах тех самых управленцев, которые просто узурпировали право на конечный продукт.
Да, в совке руководили в основном не то, чтобы абы-кто, но почему-то было в порядке вещей когда всяких горе-руководителей пересаживали из одного кресла в другое не смотря на то, что он ни хрена не разбирается в том, что ему доверили управлять. И это одна из причин развала. Это порок любой клановой системы управления.
В то же время при советском строе было вполне реально с самого низа сделать карьеру до директора завода например, то есть когда руководителем становится человек, знающий производство от и до.
__________________________________________________________________
О большом и малом начальстве
Тимур Шаов
отрывок

Урвать, пока в силе, пока не побили,
А что, от природы что ль милостей ждать?
И в каждую шляпу на лапу, на лапу.
Почем нынче, кстати, родимая мать?

Глядит бесновато на нашего брата,
Как на новые врата бодливый баран.
Шумлив без причины, спесив не по чину,
Мол, вы - дурачины, а я - Талейран.

И в каждой шаражке, в любой заволяшке
Есть свой небольшой Карабас Барабас.
И вся эта шобла, как чудище, - обло,
Огромно, стозевно и лаяй на нас.

Различных калибров начальство
Растет, как Ботыева рать.
Эх, матерь - заступница, сжалься!
Куды ж его столько девать?
Его ареалы - безбрежны,
Его аппетиты крупны,
Оно, как судьба, неизбежно...
И некуда бечь, пацаны,
И некуда бечь, пацаны,
И некуда бечь, пацаны.

Согласен. Это было бы правильной хозяйственной политикой. Сейчас же какой-то маразм - налог не снимают и не снижают, зато пошлину на импорт повышают - то есть прямое обдирание конечного покупателя и нашей продукции и импортной. Разве такие действия не ведут к инфляции?

Может привести к дефляции и стагнации или уменьшению инфляции. Пошлины повышают для того, чтобы сохранить конкурентноспособность отечественных товаров или соответственно уменьшают налоги. Понятно что в итоге это все сказывается на потребителях. Вобщем ваша круговая порука. :)
Вот почитайте определение инфяции.

Инфляция (от лат. influtio вздутие), процесс обесценивания бумажных денег, падение их покупательной способности вследствие чрезмерного выпуска (эмиссии) или сокращения товарной массы в обращении при неизменном количестве выпущенных денег. Проявляется в повышении стоимости жизни и росте цен. Инфляция обычно возникает как реакция на несбалансированность государственных доходов и расходов, монополизацию экономики, опережающий рост издержек производства (в частности, заработной платы) по сравнению с ростом производительности труда, несбалансированность платежных отношений между странами и др. Различают ползучую (умеренную) инфляцию непрерывный рост цен в пределах 10% в год; галопирующую стремительный рост цен от 20 до 200% в год; гиперинфляцию как правило рост цен св. 50% в месяц. В 20 в. умеренная инфляция нормальное явление для экономически развитых стран. Меры антиинфляционной политики: сокращение государственных расходов, повышение налоговых ставок, «замораживание» заработной платы, контроль за денежной массой и др.

Речь кстати также идет и о зарплате, которую вам не терпится поднять выше небес. :)

Ну не верю я в прогрессивность жажды наживы!
статья о вреде рыночной экономики

Посмотрел чуток. Заблуждение этой статьи, как и социализма, в том, что они считают рыночную экономику неплановой. Но именно рыночная экономика в значительной степени более плановая, чем социалистическая. При капитализме каждая фирма, каждый человек участвуют в планировании. Тогда как при социализме государство пытается спланировать все силами небольшой группы людей. Понятно что подобная система долго стабильно функционировать не может, впрочем как и развиваться.

То же самое можно сказать про любую другую профессию.
Почему же управленец должен получать больше создателя товара?

Созадателем товара как раз управленец и является. Тем более сегодня, во времена глобальной автоматизации , рабочие вобще нафиг не упали, любой товар можно без помощи людей сделать.

Да и спортсмену я бы не платил больше хорошего слесаря - без спортсмена жизнь продолжится легко, а без сантехника - с трудом

Потому что как и спортсмен стремится занять место на пьедестале, управленец стремится занять место директора. Конкуренция и вознаграждение в обоих случаях. Обоим нужен стимул - У спортсмена это всемирная известность и небольшое финансовое вознаграждение, у управленца только финансовое вознаграждение. :)
Даже в Союзе у директоров было больше льгот и зарплата. Ответственность , связанная с умственным трудом , всетаки несоизмеримо выше.

Cегодня нет настроения умничать
Полез на удафф.ком и прочитал офигенно позитивный креатифф:
Пан Каховски : Палитика и космас (или “будущее мира за Россией!”)
Читайте все!!!

Пан Каховски : Палитика и космас (или “будущее мира за Россией!”)

Я пытался прочитать - не получилось. Почти ничего не понял. Это на каком языке написано?

(nightbear @ 06.12.2005 - время: 03:21) Cегодня нет настроения умничать
Полез на удафф.ком и прочитал офигенно позитивный креатифф:
Пан Каховски : Палитика и космас (или “будущее мира за Россией!”)
Читайте все!!!
Супер!!! Масса положительных эмоций!!!
Считаю, что все-таки к процветанию. По крайней мере, стараюсь сделать процветающей одну ячейку общества - свою семью.

(nightbear @ 05.12.2005 - время: 15:06) Управленец сам по-себе ни на что не способен, он не может ничего произвести, поэтому не надо говорить что в связке создатель-управленец он более необходим.

Управленец решает, что и когда производить. В каком количестве. Где и по какой цене продавать. Без этого, труд работяги будет напрасным.
Промышленность (даже отечественная ) давно способна выпускать гораздо больше продукции, чем вообще надо. Но это ведь ни к чему. Управленцы решают, какой и сколько. И пожинают плоды: успех или неудачу. В последнем случае, управленец рискует не найти себе больше работы...
От таких решений зависят судьбы заводов и целых корпораций.
Ответственность, не сопоставимая с ответственностью одного рабочего.

(Immortal @ 07.12.2005 - время: 00:06) В последнем случае, управленец рискует не найти себе больше работы...
От таких решений зависят судьбы заводов и целых корпораций.
Ответственность, не сопоставимая с ответственностью одного рабочего.
Только не у нас в стране! Яркий пример- Кириенко. Мало того что его посадили на премьерский пост, он допустил дефолт, так он теперь ещё и начальник Росатома! Называется пустили козла в огород. Он щас там стока нареформирут, что наша страна вообще мирного атома лишиться...
Со вторым утверждение об ответственности у правленцев тоже не согласен. Что делают с госуправляющими, которые, допустим, довели завод до банкротства.
а что делают с рабочим, который оттого, что закрыли его завод или ему не платят там зарплату украл буханку хлеба?! - лишение свободы сроком до 5 лет...
Вот так-то, а Вы говорите ответственность у них больше... Может в Европе или где она и больше, но только не в РФии. По теории конечно ответственность больше, но у нас-то не теория, а реальная жизнь...
Другое дело на частных предприятиях, может быть нанятый менеджер и отвечает за ввереннное ему своим карманом, но, увы, это редкость...
Самое страшное, что многие сторонники рыночной экономики, в том числе и Вы Immortal, желаете Рынка в чистом виде, руководствуясь принципом "Рынок придёт, сам всё решит и отрегулирует", забывая о том, что Рынка в чистом виде не бывает!. Даже в так называемых "развитых" странах, ведётся довольное жёсткое госрегулирование экономики. И между прочим ещё со времён окончание Великой Депрессии. И всё это проходилось в школе... так давайте же всё-таки "не будем учиться на своих ошибках, давайте учиться в школе"!

(kabanchik @ 08.12.2005 - время: 18:28) (Immortal @ 07.12.2005 - время: 00:06) В последнем случае, управленец рискует не найти себе больше работы...
От таких решений зависят судьбы заводов и целых корпораций.
Ответственность, не сопоставимая с ответственностью одного рабочего.
Только не у нас в стране! Яркий пример- Кириенко. Мало того что его посадили на премьерский пост, он допустил дефолт, так он теперь ещё и начальник Росатома! Называется пустили козла в огород. Он щас там стока нареформирут, что наша страна вообще мирного атома лишиться...

А какие конкретно претензии к Кириенко по дефолту? Что он сделал не так?
Может, и в том, что в 1941 году до Москвы добежали Жуков виноват? Он ведь уже занимал пост начальника Генерального штаба Красной Армии. Правда вот принял он этот пост незадолго до войны.

Спор кто важнее управленец или исполнитель равносилен спору что в машине важнее руль или колесо.
Менеджеру значит стимул нужен, а рабочему не нужен......Интересно. Может рабочий из другого теста сделан, меньше кушает, не нуждается в теплой одежде.
Вы хоть раз слышали от амераканских управленцев что бы они так отзывались о своих рабочих? Я по телевизору слышал их слова: "У меня работаю лучшие люди. Мои сотрудники самые достойные." Они их называют сотрудниками.

А по своей работе скажу. Я, как энергетик фирмы неоднократно оставался за администратора, выполняя попутно его функции. Напряг не ахти какой. Только вот администратор ни в жизнь моих обязанностей не выполнит. Разница в наших окладах 1,5 раза.
Повезет в этой жизни, займу какой-нибудь руководящий пост. В том что справлюсь сомнений у меня нет. Был ведь когда-то помощником командира атомной подводной лодки (не по полит.части).
Только вот места у истоков распределения материальных благ все заняты, и как вижу надолго.


Улыбнитесь. Это почти про меня.

Враги (А.Покровский)

Зам сидел в кают-компании на обеде и жевал. У него жевало все: уши, глаза,

ноз-дри, растопыренная челка, ну и рот, само собой. Hеприступно и торжественно.

Даже во время жевания он умудрялся сохранять выражение высокой себестоимости

всей проде-ланной работы. Hапротив него, на своем обычном месте, сидел помощник

командира по кличке "Поручик Ржевский" грязная скотина, матерщинник и бабник.

Зам старался не смотреть на помощника, особенно на его сальные волосы, губы и

воротничок кремовой рубашки. Это не добавляло аппетита.

Зам был фантастически, до неприличия брезглив. Следы вестового на стакане с

чаем могли вызвать у него судороги.

Помощник внимательно изучал лицо жующего зама сквозь полузакрытые веки. Они

были старые враги.

"Зам младше на три года и уже капитан 3-го ранга.

Им что - четыре года, и уже человек, а у нас - пять лет и еще говно. Замуууля.

Великий наш. Рот закрыл - матчасть в исходное. Изрек - и в койку. Х-ххорек твой

папа".

Помощник подавил вздох и заковырял в тарелке. Его только что отодрали

нещад-но-площадно. Вот эта довольная рожа напротив: "Конспекты

первоисточников... ваше полное отсутствие... порядок на камбузе... а ваш

Атахаджаев опять в лагуне ноги мыл..." - и все при личном составе, курвеныш.

Увы, помощника просто раздирало от желания нагадить заму. Он, правда, еще не

знал, как.

Рядом из щели вылез огромный, жирный, блестящий таракан и зашевелил антен-нами.

Помощник улыбнулся внутренностями, покосился на зама, лживо вздохнул и со

словами: "Куда у нас только доктор смотрит?" - потянувшись, проткнул его вил"

кой.

Зам, секунду назад жевавший безмятежно, испытал такой толчок, что у него чуть

глаза не вышибло.

Помощник быстро сунул таракана в рот и сочно зажевал.

Зам забился головенкой, засвистал фистулой, вскочил, наткнулся на вестового, с

треском ударился о переборку и побежал, пуская во все стороны тонкую струю

сквозь за-купоренные губы, и скоро, захлебываясь, упал в буфетной в раковину и

начал страстно ей все объяснять.

Hи в одну политинформацию зам не вложил еще столько огня.

Помощник, все слыша, подумал неторопливо: "Вот как вредно столько жрать",-

достал изо рта все еще живого таракана, щелчком отправил его в угол, сказав.

"Чуть не съел, хороняку".- Ковырнул в зубах, обсосал и довольный завозился в

тарелке. Hа сего-дня крупных дел больше не было.

(Immortal @ 07.12.2005 - время: 00:06)  
Управленец решает, что и когда производить. В каком количестве. Где и по какой цене продавать. Без этого, труд работяги будет напрасным.

Если работяга ничего не станет делать управленцу останется только воздухом торговать... частенько мы это наблюдаем... Так как сам он НИЧЕГО не умеет!!!
Миф о том, что руководить - это тяжелая умственная работа придуман самими управленцами!!!
(Immortal 07.12.2005 - время: 00:06)Промышленность (даже отечественная  ) давно способна выпускать гораздо больше продукции, чем вообще надо. Но это ведь ни к чему. Конечно, а то цены упадут, меньше наживешься... Очень хороший пример управленческой деятельности - это когда во время Великой дипрессии в Штатах топили баржи с зерном чтоб цены не опустились, а в это время очень многим разорившимся есть было просто нечего...
(Immortal 07.12.2005 - время: 00:06)И пожинают плоды: успех или неудачу. В последнем случае, управленец рискует не найти себе больше работы... Тогда он идет в политику....
(Immortal 07.12.2005 - время: 00:06)От таких решений зависят судьбы заводов и целых корпораций.
Ответственность, не сопоставимая с ответственностью одного рабочего.Одну разорит - пойдет работать в другую... Как в фильме "Фаренгейт 911" - где бы Буш не работал все разорялось, так он стал президентом
Никто из них ни за что не отвечает!!! У них круговая порука!!!
В то время как работник отвечает за то, что он сделал.
То, что ты пишешь - это теория, которая выполняется только при условии ответственности руководителя за свои действия не перед другими такими же как он, а перед партнерами по производству - перед производителями (т.е. конкретно теми, кто производит продукцию).
Я считаю правильной такую систему:
есть организатор производства, есть ответственный за сбыт и есть коллектив работников, непосредственно производящий продукцию. И каждый получает свой процент от прибыли, а не зарплату. И каждый является акционером этого производства. При этой схеме любой заинтересован в конечной прибыли и отвечает перед другими партнерами за свою работу.
(dirkam 05.12.2005 - время: 19:38)Пошлины повышают для того, чтобы сохранить конкурентноспособность отечественных товаров или соответственно уменьшают налоги. Понятно что в итоге это все сказывается на потребителях. Вобщем ваша круговая порука. :)Вариант 1: Пошлины повышаются - цены растут как на импорт, так и на наш товар - деньги обесцениваются - инфляция.
Вариант 2: Вместо пошлин снизить налог - цена на наш товар или осталась или стала ниже - доход нашего предприятия больше - производство развивается, инфляции нет.
При первом варианте возможно избежать инфляции только при замораживании доходов населения. Но это приведет к снижению покупательской активности и в конечном итоге некому будет покупать продукцию нашего предприятия - следовательно производство накрывается медным тазом.
При втором варианте сначала снижаются поступления в бюджет, но затем за счет развития производства, повышения конкурентоспособности нашего товара, а следовательно и увеличению количества продаваемой продукции поступления в бюджет увеличиваются. В конечном счете (в идеале) наша продукция вытесняет импорт и все деньги работают на нашу страну, а не на чужую.
Так почему наше правительство идет по первому варианту в автомобильной промышленности???
(dirkam 05.12.2005 - время: 19:38)Заблуждение этой статьи, как и социализма, в том, что они считают рыночную экономику неплановой. Но именно рыночная экономика в значительной степени более плановая, чем социалистическая.При капитализме каждая фирма, каждый человек участвуют в планировании. Тогда как при социализме государство пытается спланировать все силами небольшой группы людей.При капитализме планирует только хозяин фирмы или совет директоров в случае АО. При социализме планированием занималась целая организация - Госплан. Но в статье речь шла о том, что рынок - ширма для введения кредитной системы с высоким процентом и уничтожения платежеспособности страны, а не о том, какая на самом деле рыночная экономика. Конечно статья написана каким-то популистским языком и потому из нее трудно, наверное, выудить смысл...
(dirkam 05.12.2005 - время: 19:38)Созадателем товара как раз управленец и является. Тем более сегодня, во времена глобальной автоматизации , рабочие вобще нафиг не упали, любой товар можно без помощи людей сделать.Тут ты, блин, просто рассмешил
Да для них Word - высшая математика, а ты говоришь они что-то создать могут... Единственное что умеют управленцы - это парить другим мозги и всех на*бывать! Любой настоящий профи своего дела легко заменит своего руководителя и организует работу еще лучше, а вот наоборот - хрен там...
Я, конечно, понимаю что этой системе даже не столетия, а тысячелетия и трудно очистить мозги от нанесенного ей мусора... тем более когда сейчас у всех цель жизни залезть повыше по головам...