Роль церкви в политической жизни

(chips @ 18.09.2007 - время: 10:20) Скажите пожалуйста, UFL, Вы "Очерки бурсы" Помяловского читали? Как Вы думаете, насколько хорошо была образование, полученное детьми в подобных учебных заведениях?
Ха-ха, шикарнейшее произведение, как только речь зашла о религиозном образовании в Российской Империи - тоже о нем подумал. Можно даже цитатку привести, например, такую:

Лобов, прихлебывая из оловянной  кружки  квас,  просматривал  нотату  и назначал по фамилиям, кому к печке - для сеченья, кому к доске на  колени, кому коленями на ребро парты, кому без обеда,  кому  в  город  не  ходить. Класс Лобова разукрасился всевозможно расставленными  фигурами.  Потом  он стал спрашивать знающих учеников, поправляя отвечающего, когда он  отвечал не слово в слово, и запивая бурсацкую премудрость круто заваренным квасом. Он сидел обыкновенно в калошах, не снимая своей красноватого цвета шинели. Когда спрошенный им ученик кончил свой ответ, Лобов полез в карман  шинели и  вынул  из  него  довольно  большой  пирог,  который  стал  уписывать  с аппетитом. Бурсаки с жадностью посмотрели на пожираемый пирог.  Так  Лобов имел обычай завтракать во  время  класса,  мешая  пищу  духовную  с  пищей телесной.    После экзаменации пяти учеников  он  стал  дремать  и  наконец  заснул, легонько всхрапывая. Отвечавший ученик  должен  был  дожидаться,  пока  не проснется великий педагог и не  примется  опять  за  дело.  Лобов  никогда уроков не объяснял - жирно, дескать, будет, - а отмечал ногтем в книжке _с энтих до энтих_, предоставляя ученикам выучить  урок  _к  следующему_,  то есть классу.
  Что этот великий педагог в своей юности - недосечен или пересечен?
  Морфей  легонько  посвистывал  себе  через  нос  педагога,  а  ученики,
наказанные на колени и  столбом,  воспользовались  этим.  Поднялся  легкий
шумок, и  начались  невинные  игры  бурсаков,  как-то  в  шашки,  _святцы_
(карты), костяшки, щипчики, швычки и т.п.    Ударил звонок, учитель проснулся, и после обычной молитвы и  по  выходе учителя класс наполнился обычным шумом.

Да и вообще было бы интересно послушать о вкладе христианства и конкретно православия и православного образования в биологию, геометрию, термодинамику или хирургию Не спорю, некоторый толк от церковно-приходских школ был, читать-писать учили))) В Средневековье клерикальное образование также было центром притяжения для ученых, но как справедливо было замечено выше, целью была, прежде всего, подготовка церковных кадров, поэтому успехи в теологии достигались, а вот естественно-начные дисциплины, направленные на познание мира, как-то буксовали...и пробуксовка эта шла лет эдак 1000, пока малость не сбросили с себя это ярмо. О каком успехе и прогрессе Европы можно говорить в период 400-1500-1600 гг. н.э.? Это захолустье было, в общем-то, по ср. с Китаем, Индией и арабским Востоком. Но зато роль матери-Церкви была на высоте - и что? Сила действия равно силе противодействия, началась Реформация, появился Мартин Лютер и его последователи, многочисленные ересиархи-бунтари, отвергавшие каноны, статус и роль церкви, полилась кровь и начались десятилетия религиозных войн. Боле того, католическая церковь не выдержала, по большому счету, искушения политической властью, отсюда и такие "непогрешимые" ребята, как папа Александр Борджиа, которые к христианскому вероучению имели отношения не больше, чем Монтесума к буддизму. Уверен, что если РПЦ будет играть в российской политике серьезную роль, то свой Борджиа у нас не замедлит появиться. А ведь один дядечка рекомендовал "отдать Богу-богово, а Кесарю -кесарево". Не задумывались над смыслом этой фразы?
Чем дальше церковь держится от политической жизни, чем меньше она является институтом, встроенным во власть и чем больше - общиной верующих - тем лучше для неё же! Она сохранит свою цель, функцию, ту изначальную чистоту, которую вкладывал в нее отец-основательи от которой в Средние века ушли оччень далеко. История, кажется, никого ничему не учит.

(Anubiss @ 18.09.2007 - время: 16:18) О каком успехе и прогрессе Европы можно говорить в период 400-1500-1600 гг. н.э.? Это захолустье было, в общем-то, по ср. с Китаем, Индией и арабским Востоком.
Чего только народ не придумает, чтобы в Церковь не ходить.
1486 г. — экспедиция Бартоломео Диаса. Добралась до южной оконечности Африки, они назвали ее Мысом Доброй Надежды Европа к ним, не они в Европу.
1498 г. — начало экспедиции Васко да Гамы. Экспедиция оказалась в индийском городе Калькутта, Чтобы закрепить господство в Индии, Португалия в 1509 году отправляет туда своего вице-короля Альфонса д’Албукери. Европа к ним, не они в Европу.
3 августа 1492 г. из гавани Палос отплыла флотилия из трех каравелл, взяв курс на юго-запад. Возглавляет флотилию Колумб. Я надеюсь вы в курсе чем дело кончилось? 1500 г. — Португалия отправляет в Америку экспедицию Кабрала и открывает территорию Бразилии.
1489 — анатомические рисунки черепов Леонардо.
Не спорю, некоторый толк от церковно-приходских школ был, читать-писать учили)))А теперь представьте, что их не было. Что взамен? Элитарное образование для обеспеченных слоёв?
Сила действия равно силе противодействия, началась Реформация, И Реформации не было бы не будь системы фильтра начального образования и обмена информацией.
Да и вообще было бы интересно послушать о вкладе христианства и конкретно православия и православного образования в биологию, геометрию, термодинамику или хирургию Достаточно большой вклад. Не будь этого вклада Магницкий не написал бы свою «Арифметику», а Симеон Полоцкий «Стихотворнуя Псалтырь» и мальчик Миша из под Холмогор НИКОГДА бы их не прочёл. Ибо читать бы не научился. И не засвербило бы у него в одном месте. Не пошёл бы он пешком в «Спасские школы».
Чем дальше церковь держится от политической жизни, чем меньше она является институтом, встроенным во властьПростите под словом Церковь подразумевается ВСЯ Церковь? И Клир и Мир?

Эти церкви они только собирают, а взамен ничего не дают. Тут вчера по ящику собираются восстанавливать в Питере храм. 400 миллионов рублей. Церквей мало? Люди в коммуналках живут, люди мучаются всю жизнь.Весь центр аварийный . Они церкви строят. Эту Матвиенко нужно саму переселить в барак, а потом взять у нее денег на установление храмов.

(Anenerbe @ 18.09.2007 - время: 17:45) Эти церкви они только собирают, а взамен ничего не дают. Тут вчера по ящику собираются восстанавливать в Питере храм. 400 миллионов рублей. Церквей мало? Люди в коммуналках живут, люди мучаются всю жизнь.Весь центр аварийный . Они церкви строят. Эту Матвиенко нужно саму переселить в барак, а потом взять у нее денег на установление храмов.
Церкви восстанавливаются как правило не за гос. деньги, а за счет пожертвований граждан или организаций.......

(гектор2 @ 18.09.2007 - время: 17:53) (Anenerbe @ 18.09.2007 - время: 17:45) Эти церкви они только собирают, а взамен ничего не дают. Тут вчера по ящику собираются восстанавливать  в Питере храм. 400 миллионов рублей. Церквей мало? Люди в  коммуналках живут, люди мучаются всю жизнь.Весь центр аварийный . Они церкви строят. Эту  Матвиенко нужно саму переселить в барак, а потом взять у нее денег на установление храмов.
Церкви восстанавливаются как правило не за гос. деньги, а за счет пожертвований граждан или организаций.......
Нет, половину дает бюджет города половину бизнесмены.

(Anenerbe @ 18.09.2007 - время: 17:54) Нет, половину дает бюджет города половину бизнесмены.
Простите, но во первых вы уверены, что эти здания в собственности у Церкви? Скорее всего нет. А во вторых почитайте закон об охране памятников архитектуры. Государство просто обязано их реставрировать.

ufl, а ведь ислам на востоке дал не меньшие знания, даосизм и конфуцианство в Китае, и китай к 13 веку значительно обгонял в научном плане Европу с 12-тивековой историей христианства. Вы уверены, что именно христианство дало толчок развитию науки?

Примеры конечно очень яркие, но некоторые из этих великих мужей сделали свои открытия пожалуй вопреки пожеланиям церкви.

(Art-ur @ 18.09.2007 - время: 19:12) ufl, а ведь ислам на востоке дал не меньшие знания, даосизм и конфуцианство в Китае, и китай к 13 веку значительно обгонял в научном плане Европу с 12-тивековой историей христианства. Вы уверены, что именно христианство дало толчок развитию науки?


Art-ur, попытайтесь понять. Мне сейчас трудно писать объёмные посты. Я сегодня стену проламывал. Причём не бетонную, а чиновничью. В префектуре ЦАО г. Москвы. (посвящённому достаточно ).
Никто не отрицает, что наука и образование зародились задолго до Рождества Христова. И знания были. Но вы сами не заметили, как вылили воду на мою мельницу. ДА у арабов была развита математика. ДА древние греки знали основы физики. ДА китайцы имели достижения по химии. И ДА было достаточно цивилизаций которые значительно превосходили Европу и по уровню научных знаний и по государственному образованию. ЗНАЧИТЕЛЬНО.
Но вы делаете маленькую ошибку считая, что Христианство в Европе было главенствующей религией 12 веков к 13му веку. Христианство только в 4м веке выходит из катакомб. И только в 7-8м веке Европа становится Христианской. Причём обратите внимание на уровень развития этой самой Европы в 8м веке. Вы понимаете о чём я? Математика? Физика? Медицина? Да кому это надо? У кого писька больше тот и князь. Сравнивать с цивилизациями востока просто смешно. Но в 8м веке открываются бесплатные монастырские школы. Бесплатные. И много. Идёт отсев и накопление качества. Образованных людей становится больше и назревает открытие Университетов. Уникальность университетов состоит в том, что как духовенство так и светские власти осознают их необходимость и способствуют их открытию, но дают им определённую независимость. Университеты, впрочем как и школы могут производить информационный обмен. Ибо сакс франку может по прежнему и враг, но уже брат. Брат во Христе. С братом можно и поделится знаниями. Даром. Опять даром. И это снова заслуга Христианства. Оно ввело этот принцип руководствуясь даром получили, даром давайте. (Мф 10.8)
А теперь посмотрите что прошли остальные и за какое время. Кто так и остался на том же уровне, что была Европа в 8м веке и что прошла Европа за 5-7 веков. Вы понимаете о чём я? Честное слово это можно долго объяснять, почему Христианство уникально для распространения знаний. Но во первых сил нет. Во вторых офтоп для политики.
Примеры конечно очень яркие, но некоторые из этих великих мужей сделали свои открытия пожалуй вопреки пожеланиям церкви.
Art-ur, войска Наполеона захватив Испанию выпустили на свободу узников…..Инквизиции. Вы действительно верите, что в 15м веке что-то могло быть вопреки Церкви? Тем паче Католической? Если кто-то из деятелей Церкви на тот момент был против, то кто-то обязательно был ЗА. И слово того, кто был ЗА просто перевесило.
Ну нет у человечества другой альтернативы развития. Все стартовали одновременно. Какую модель не возьмите. Хоть эволюционную – начали с маленького стада. С двух полуобезьянок. Хоть теорию творения – с Адама и Евы. Но в итоге Европа обогнала, веке в 17м уже серьёзно обогнала ВСЕХ. А разгон начала куда позже многих. У вас есть этому разумное объяснение? Превосходство белой расы не предлагать. Уважать перестану.

(гектор2 @ 18.09.2007 - время: 17:53) (Anenerbe @ 18.09.2007 - время: 17:45) Эти церкви они только собирают, а взамен ничего не дают. Тут вчера по ящику собираются восстанавливать  в Питере храм. 400 миллионов рублей. Церквей мало? Люди в  коммуналках живут, люди мучаются всю жизнь.Весь центр аварийный . Они церкви строят. Эту  Матвиенко нужно саму переселить в барак, а потом взять у нее денег на установление храмов.
Церкви восстанавливаются как правило не за гос. деньги, а за счет пожертвований граждан или организаций.......
Речь шла о строительстве храмов. И тут ИМХО Anenerbe прав. Вот еще пример:
https://www.gazeta.ru/2001/04/09/hramhristasp.shtml

Строительство началось в 1994 году. За шесть лет архитекторы сделали почти точную копию старого храма, освоив около $700 млн. По данным Фонда поддержки храма, на убранство было потрачено еще $500 млн. По неофициальной информации, восстановление храма обошлось в $2 млрд. Более года назад храм был принят госкомиссией.
При этом из городского бюджета продолжают поступать деньги на содержание здания, находящегося в собственности РПЦ. Действительно ли храм нуждается в материальной поддержке, градоначальники ответить не могут. Но сама мысль о пересмотре финансовых отношений с Московской патриархией до сих пор казалась крамольной. Сегодня, как признаются сами депутаты, у них хватило смелости отнять часть денег у культового сооружения и направить их на решение социальных проблем. Как сообщил заместитель председателя комиссии Мосгордумы по социальной политике Владимир Васильев, как памятник истории и культуры храм должен поддерживаться из городского бюджета, но финансирование за счет льгот на прибыль предприятий надо сократить. По мнению столичных законодателей, оставшихся 350 млн руб. хватит на завершение работ в храме.
«Сэкономленные» 150 млн руб. планируется распределить следующим образом: на программу развития здравоохранения (50 млн руб.), на развитие культуры (65 млн руб.), на социальное обеспечение (15 млн руб.), на строительство жилья для молодых семей с детьми (20 млн рублей).


В общем можете оценить весь цинизм ситуации. Причем лично меня в этой ситуации поражает (и возмущает) не действия РПЦ (она просто занимается своим ИМХО неблаговидном делом, ничего другого от нее ожидать не приходится), а то как прогибаются перед ней власти.

(Suleyman @ 18.09.2007 - время: 20:04) Речь шла о строительстве храмов. И тут ИМХО Anenerbe прав.
Цитирую его Тут вчера по ящику собираются восстанавливать в Питере храм. 400 миллионов рублей. Восстанавливать!!!
не действия РПЦ (она просто занимается своим ИМХО неблаговидном делом, ничего другого от нее ожидать не приходится), а то как прогибаются перед ней власти.А что делать? Церковь это часть общества. Значительная часть.

Простите спорить в теме не смогу! Историю, а тем более историю религии знаю слабо! Тут просто промелькнуло об отношении армии и религии, лично я только за, если в часть будет приходить (или же будет на постоянной основе) Батюшка(............впишите то , кто вам ближе ) Если это поможет сберечь хоть одну жизнь, я ЗА!

(ufl @ 18.09.2007 - время: 23:59) Никто не отрицает, что наука и образование зародились задолго до Рождества Христова. И знания были...
.................
... У вас есть этому разумное объяснение? Превосходство белой расы не предлагать. Уважать перестану.
Я не говорил о главенствующей роли, я говорил об истории. Но это не важно, разумеется Вы правы, надо отсчитывать стого момента, как христианство стало главенствующей религией. И заметьте как в Западной Европе, так и на Руси. Причем конкретно католицизм и православие. Но знания не рождаются просто так из ниоткуда. Нам с Вами известно откуда пришли эти самые знания. Все с того-же востока и юга Европы, и это называется Возрождение, а после и уже развитие. Но каковы корни этих самых знаний? Языческий юг Европы и иноверцы и опять-же язычники Востока. Это явилось основой. И церковь не могла принять их спокойно. Вы говорите о ещё более глубоких основах. Само образование как умение ЧИТАТЬ и писать, стремление к познанию заложенное в церковно-приходских и монастырских школах явилось той отправной точкой с которой и начался прогресс. И это верно. Однако, сам прогресс на мой взгляд связан не просто со способностью мыслить, но и со Свободой мысли. Если же такая способность связана по рукам и ногам некими догматами не подлежащими сомнению, то прогресса в этих отраслях науки может и не наблюдаться. Разумеется встает вопрос о том, откуда взялись Галиллей, Коперник, Бруно и прочие великие ученые? И тут я вынужден признать то, что церковь научила их читать, писать и считать. Но на этом заслуги собственно церкви кончаются. А именно католической церкви. Заслуги и да Винчи, и Коперника, и Бруно, и Галлилея возникли скорее благодаря изучению явно еретических трудов античных авторов и благодаря мужеству самих этих людей, которое не прививается никаким образованием. Иначе "псами господними" они бы служителей Церкви не называли. Но опять-же не всякой церкви! Бруно прекрасно относился к Лютеру и может быть мы знали о куда больших открытияхоставайся от в Виттенберге или Лондоне и это немаловажно.

Значит, резкий скачок в развитиии науки мы получаем благодаря Копернику, Бруно, Кепплеру, на основании турдов которых уже работали ученые нового века. Как Вы понимаете, я признаю заслуги Католической церкви в столь исключительно быстром прогрессе Европы, только в той части, где Вы утверждаете, что церковь научила писать и читать, ну и разумеется в более-менее свободном обмене знаниями. Что-же касается Великих Географических открытий, то они разумеется имеют для прогресса немалое значение, однако опять же знания добытые в них противоречат догматам. Но они разумеется уже получены и от них никуда не денешься.

Разумеется то, что я скажу не ново. Но период работ этих великих ученых, приходится на Реформацию, которая произощла никак не по пожеланию Церкви!

Я тоже сейчас не склонен писать длинные посты, в кратце я резюмирую всю эту свою галиматью так: Прогресс Европы, ИМХО, связан исключительно с гораздо большей степенью свободы, той свободы, которая была добыта в эпоху Реформации! Поскольку я уверен и всегда был уверен в том, что именно отсутствие догматов, и Свобода мысли и право на свободное выражеие своих мыслей вне зависимости от их соотвтетвия догмам и позволила Европе, добиться столь быстрого прогресса. А роль Церкви в свободном доступе к образованию заключена в том, что она создала основу для быстрого распространения наиболее передовых идей.

(Art-ur @ 18.09.2007 - время: 22:22) А роль Церкви в свободном доступе к образованию заключена в том, что она создала основу для быстрого распространения наиболее передовых идей.
Ну тут ещё сказались особенности Христианства как религии, иначе не было бы Реформации, но это отдельный разговор. Не на политике.
Значит, резкий скачок в развитиии науки мы получаем благодаря Копернику, Бруно, Кеплеру, на основании турдов которых уже работали ученые нового века.
Да не было бы ни Бруно, которого совсем не за науку сожгли. Ни Коперника, ни Кеплера. Не будь в Европе Христианства. Церковь не только научила их писать и считать. У них была куда более значительная база в распоряжении нежели букварь и арифметика.

(ufl @ 19.09.2007 - время: 02:46) Ну тут ещё сказались особенности Христианства как религии, иначе не было бы Реформации, но это отдельный разговор. Не на политике.
Наверное не для политики, но тема уж больно...
Да не было бы ни Бруно, которого совсем не за науку сожгли. Ни Коперника, ни Кеплера. Не будь в Европе Христианства. Церковь не только научила их писать и считать. У них была куда более значительная база в распоряжении нежели букварь и арифметика.
Ну вообще-то по Бруно да, донос замечательный был, но отношение Бруно у Церкви было вызвано и отношением к науке в том числе, хотя мне только по Менцину его история и известна.

Насчет букваря, то я вообще-то не о том, что их исключительно писать и читать учили, а о том, что читать учили не то, благодаря чему они открытия делали.

(ufl @ 18.09.2007 - время: 16:11) (М.Вульф @ 18.09.2007 - время: 07:36) Хорошо, я признаю... вы перепутали обобщение с частным случаем.

Но я готов извиниться перед вами, коль вы сможете представить эпизод из жизни российской- с 998 года по 1861 год, да ладно, по 1904 год,- когда православная церковь не пользовалась формулой, четко сформулированной преподобным Иосифим Волоцким: " Всякая власть от Бога, и не от Бога власти нет." Данный афоризм говорит о том, что бороться с властью, отстаивая свои права,- это бороться с Самим!
Пожалуйста, прошу вас, найдите данный эпизод из истории православной церкви- по защите интересов народа против официальной власти. И я извинюсь. Но до этого момента никаких поползновений в свою сторону делать не собираюсь.

Я так думаю где-то при Анне Иоанновне. Но какое это имеет значение, если вы НЕ привели ни одного примера подтверждающего ваши слова о ЗАТВОРЕНИИ Церкви перед верующими. Ни одного. Лишь пытались выкрутится. Пытаетесь и сейчас. Продолжайте в том же духе.

Сссылку о "затворении" я вам приводил- это было при князе московском Симеоне Гордом. Так же несколько эпизодов попугивания затворением.
А про Анну Иоанновну вы правы- там действительно разгул получили прибалтийские немцы и не только.
Крепостное право начало формироваться к концу 13 века- беженцев с юга и запада Руси начали закреплять на определенной территории (северо- востоке) экономическими методами: либо данные люди шли смердами к князьям и боярам (за кормление); либо давали ростовщические "подъемные" под 20- 30 % годовых. При той урожайности крестьянин мог выплачивать данную "ссуду" всю оставшуюся жизнь и детям передавал в наследство. По сути поговорка "вот тебе бабушка и Юрьев день" ничего не решала- крестьянин не мог покинуть владение заимордавца до полного с ним расчета. В 15 веке появляется первое законадательное обеспечение уже сложившейся ситуации. Кстати, я об этом писал на форуме истории:
https://sxn.io/index.php?showtopic=6265&st=70
Так второй раз спрашиваю- известны ли вам случаи, когда православная церковь защищала интересы простого народа против произвола официальной власти?

Вы серьёзно? Вы правда считаете Разина и Пугачёва борцами за счастье народное? Бросьте. Первый был весьма удачливый разбойник из казаков, рвущийся во власть. Второй вообще самозванец.
Выступление Разина было по религиозным мотивам- за раскольников выступал данный казак. Правда, нужно сказать, против царской власти и не думал бороться, даже рассылал подметные письма, в которых указывал, что царь- батюшка у него в войске, а он борется против своевольных бояр. Советская историография об этом ничего не говорила.
Касаемо Пугачева- так многие архивы по данному поводу (во всяком случае так утверждают историки) до сих пор закрыты (как и во времена царской России). Посему: достоверных данных пока нет. Фоменко, правда, выдумывает на эту тему, но материалы отсутствуют. Посмотрим, может что- то и всплывет.
Но единственно хочу сказать- все эти выступления были обречены изначально:
1.Был авторитет власти, привитый страхом и церковной пропагандой.
2.У данных выступлений не было идеологической основы- без этого ни одна общность не может существовать длительное время.

З.Ы. Давно собираюсь вас спросить: вы на форуме присутствуете в рамках осуществления своих гражданских прав, или РПЦ уже разрешила своим пасуемым соблазняться на форумах подобного вида?А с чего вы взяли, что кто-то что-то запрещал?
А вы об этом на исповеди когда- нибудь говорили священнику, или за грех не считаете? Я вот пошел как- то исповедоваться, а заодно узнать отношение РПЦ к русскому национализму. А мне иерей сразу в лоб: "Я тебе запрещаю ходить на демонстрации, но ты как хочешь!" А я и не ходил никогда, но почему- то захотелось пойти. А про картинки фривольного толка лучше не заводить разговор... ох, грехи мои тяжкие.

Плепорций:
Мне бы не хотелось, чтобы вместе с врастанием церкви в общество священнослужение начало превращаться из призвания, образа жизни, системы убеждений в профессию, которую избирают ради заработка, карьерного роста и т. п.
Я, к сожалению, пришел к выводу, что священнослужитель- это такая же работа. Основываюсь на нескольких моментах.
Мой друг, еще в советское время зашел в гости к поповичу (отец у него священник). Квартира, как это говорится, упакована. Мой друг спросил: "А как же церковные обеты, про бедность и все такое?" А тот и отвечает: "Вот твой отец работает инженером, а мой священником. Почему мы должны себе отказывать." К данному эпизоду я отнесся скептически.
Второй момент- прихожанка одного храма в Сокольниках мне рассказывала такую историю: там служат два священника, так один из них всех прихожан выслушивает на исповеди до предела, другой же заканчивает в 9 часов вечера и говорит: "Все, у меня работа закончилась."
Третий момент- уже со мной. Сходил, как говорится, на вечерню. После службы подошел к священнику с вопросом: "Извините,- говорю,- можно вам вопрос задать." Может не глянулся я ему, но ответ был таков: "У меня своих дел хватает. Иди вон,- покупай книжки и читай."
Четвертый момент- познакомился с одним человеком в инете. Он закончил Семинарию и Духовную Академию, но священником не стал. Я его спрашиваю: "Почему?" А он отвечает: "В священники идут одни карьеристы."
Вы абсолютно правы, уважаемый Плепорций- священнослужители разные, но такие же люди.

Причем заметьте, чем беднее будет церковь и чем дальше она будет от власти - тем меньше стимулов у карьеристов будет туда идти! Что им там ловить? Они лучше в ЕдРо запишуться или к "Нашим". Останутся только те, чьи идеалы и мотивация лежат вне материальной сферы. Путь даж он днем будет бомбить на своей машине или полы мыть, а вечером будет проводить службу - но это будет истинная служба и таинство, а не отбытие номера. И храмы эти за миллионы долларов с золотыми досками спонсоров не нужны - это извращение вероучения, то самое "искушение медными трубами". Первые христиан в катакомбах молились - и ничего.

(ufl @ 17.09.2007 - время: 22:37) Вы не могли бы дать мне юридическую консультацию? Какая разница между могли пугать крестьян анафемой и происходило затворение?
Поставлю вопрос иначе. Вы полагаете, что против бунтовщиков не могла применяться такая мера церковного наказания, как анафема? Понятия не имею. Я же в средневековом Университете не учился. Но спасибо хотя бы на катализаторе. Хотя ИМХО – это был основной реагент. Это я так спросил, к слову... Ну, думаю, вдруг у уважаемого UFL'a присутствует некая доля фантазии, и он способен на какие-нибудь обоснованные предположения... И какой же вывод? Ну относительно всей Церкви? Достаточно тривиальный. Сам факт принадлежности к церкви кого-либо мало что о нем говорит. Нужно конкретно смотреть, что за человек! А при чём тут их внутренне отношение? При том, что М.Вульф написал так: Те же "авнтюристы", как вы их называете, большей степени были идеалистами, которые искренне верили в то, что они борются "за народное счастье." Мол, дадим "доброго царя" и все образуется- потекут молочные реки и народ насытится кисельными берегами. А я его поддержал. А Вы с этим не согласны? Нет Плепорций, не буду. Более того. Год назад я пытался объяснить в темах про ОПК, их было много, что наблюдаемый нами сейчас процесс – это следствие саботажа и порой прямого сопротивления факультативу. Законному заметьте факультативу. Уж больно страшным показалось кому-то присутствие священнослужителя в школе. Не хочется быть Кассандрой, но если сейчас будет резкое сопротивление ОПК, то в итоге лет через пять получим Закон Божий. Ну так уж устроены люди. По прямой не можем, только по синусоиде. Я это все понимаю, и где-то Вас поддерживаю. В рамках же нашей дискуссии важно то, что любые школьные факультативы на православную тему уже явно выходят за рамки просто предоставления для нужд верующих храма и пастыря. Это уже активное завоевание паствы, это воспитание людей в православном духе, в духе приверженности православию и церкви! Вот последний-то момент многим и не нравится! Есть мнение, что таким образом церковь рекрутирует в православие - и не только для пользы духовной, но и для своей вполне земной выгоды! Замечу, что если не считать сам факт наличия у священнослужителя сана каким-то особым "знаком духовного отличия", то такая деятельность по взращиванию паствы может выглядеть достаточно подозрительно... Называется просто – полковой или корабельный священник. Самое забавное, что мне тоже не хочется того, о чём вы поведали. Но и закрытых ворот части перед священником я тоже видеть не хочу. Согласен. Никаких закрытых ворот! Вопрос о полковых священниках - это вопрос о совестливости и благонамеренности самих полковых священников. А также тех, кто их посылает (или дает благословление) на "службу" в армию. А как мне бы этого не хотелось. А что? Церковь врастает в общество? Я бы сказал иначе. Церковь постепенно возвращает себе то положение, которое она занимала в Российской империи. Точнее пытается возвратить. Естественно, в полной мере это невозможно. Однако же стать по образу и подобию государства вновь бюрократической структурой церковь вполне сможет в современной России. Со временем. В ущерб духовности. Это к вопросу о факультативах и полковых священниках. Да, церковь может охватить полковыми священниками всю российскую армию. Духовниками всех крупных политиков. Факультативами все школы и ВУЗы. И т. п. Да, церковь от этого сделается богаче и многочисленней. Но пойдет ли это на пользу духовному росту церкви? К чему все-таки стремятся больше православные иерархи, по Вашему мнению? К мирскому процветанию церкви, или к ее духовно-сакральному совершенству? Да в общем то ничего, но не хочется чтобы Тверскую перекрывали. А что, были поползновения?

(ufl @ 18.09.2007 - время: 20:13) (Suleyman @ 18.09.2007 - время: 20:04) Речь шла о строительстве храмов. И тут ИМХО Anenerbe прав.
Цитирую его Тут вчера по ящику собираются восстанавливать в Питере храм. 400 миллионов рублей. Восстанавливать!!!
не действия РПЦ (она просто занимается своим ИМХО неблаговидном делом, ничего другого от нее ожидать не приходится), а то как прогибаются перед ней власти.А что делать? Церковь это часть общества. Значительная часть.
А как Вы относитесь к строительству новых храмов? Ведь многие старинные церкви пребывают в мерзости и запустении...

(М.Вульф @ 12.09.2007 - время: 16:51) Коури:
А Вы Библию почитайте. Узнаете хотя бы, колличество богов Читал. И в какого из них веруете? Из тех, которые приведены в Библии?
А ВЫ?! Интересно...Как Вы ловко уходите от ответа!

Я не понимаю....Эта тема, вообще-то, о роли религии в политической жизни жизни. А все вспоминают чуть ли, не Царя Гороха.
Отвергая Божию любовь и заботу, нарушая жизненные принципы, данные Богом, Вы восстаете против нашего Создателя и попечителя..Это как-раз то, что сделали Адам и Ева, проявив непослушание и нарушив общение с Богом!
Разделение с Богом и ведет , уже привело к замешательству во всех отношениях.
Без Бога мы ни когда не создадим лучшего общества или своей жизнью не сумеем управлять.. ЭТО о РОЛИ церкви как на политику...так и одной - вашей жизни.
Ваша, да и человеческая непокорность, как болезнь, приведет к разрушительным последствиям: страху, ненависти, отрицанию...в конечном итоге лжи и войне.
Ваше разделение с Богом приведет не только к духовной, но потом и физической смерти. Или наоборот.
Вы нарушаете м. Вульф гармонию - А это Вечное отлучение от Бога..
Сделайте сейчас вот, что - примите Слово Божье и тогда ваше отлучение, - перейдет в тесное общение с Богом. И не медлите.
Нечего перемалывать косточки прошлого. Его, прошлого, уже нет НЕТ! Оно прошло все давно.
Путь - ваш к Богу.
Истина! - Вы можите спокойно доверять слову БОГА
Жизнь - для вас изменится "Верующий в Сына имеет жизнь вечную" Иоан 3: 36

(Коури @ 19.09.2007 - время: 09:48) Отвергая Божию любовь и заботу, нарушая жизненные принципы, данные Богом, Вы восстаете против нашего Создателя и попечителя..Это как-раз то, что сделали Адам и Ева, проявив непослушание и нарушив общение с Богом!
Разделение с Богом и ведет , уже привело к замешательству во всех отношениях.
Без Бога мы ни когда не создадим лучшего общества или своей жизнью не сумеем управлять.. ЭТО о РОЛИ церкви как на политику...так и одной - вашей жизни.
Не путаете ли Вы Бога и церковь? Не отождествляете ли Вы Божий промысел с мнением православных священнослужителей? Если да - то Вы очень крупно заблуждаетесь!