Роль церкви в политической жизни
М.Вульф
Профессионал
9/16/2007, 10:24:41 PM
ufl:
Авантюристы типа Разина и Пугачёва, а так же красивая сказка советских историков про их борьбу за счастье народное меня мало интересуют. Я задал вопрос по тому серьёзнейшему случаю о котором вы поведали. Много их, сказок, было написано- главное под чей заказ и с какой целью. Те же "авнтюристы", как вы их называете, большей степени были идеалистами, которые искренне верили в то, что они борются "за народное счастье." Мол, дадим "доброго царя" и все образуется- потекут молочные реки и народ насытится кисельными берегами. Только вот любая борьба за народное счастье, как правило, оборачивалась невзгодами и кровопролитем для народа.
Если же взять эти "крестьянские войны", то можно увидеть в них активное участие раскольников. А их, вы наверное знаете, еще до этого анафемствовали:
https://www.christian-spirit.ru/v52/hist_52.htm
Большой Московский Собор 1667 г. произнес общую анафему на всех последователей раскола и постановил по примеру древней Церкви общее правило - подвергать их наказанию не только церковному, но и по гражданскому. «И нельзя не признать, - пишет митр. Макарий (Булгаков) в «Истории Русской Церкви», - что эта общая анафема на раскольников была неизбежна и совершенно справедлива.
Правда и раскольники в долгу не остались.
Раскольники еще прежде, до соборной на них анафемы, сами, так сказать, изрекли на себя анафему и отсекли себя от Церкви. Сущность их учения, как уже достаточно открылось из их писаний и словесных заявлений на Соборе 1666 г., состояла не только в том, что они хотели держаться одних старопечатных книг, мнимо старых обрядов и не покорялись церковной власти, не принимали от нее новоисправленных печатных книг, но вместе и в том, что они считали эти последние книги исполненными ересей, самую Церковь называли еретическою и утверждали, что Церковь более не Церковь, архиереи ее - не архиереи, священники - не священники, и все ее таинства и чинопосле-дования осквернены антихристовою скверною; раскольники не только противились Церкви, но совсем отрицали ее, и по своим убеждениям были уже совершенно отделены от Нее.
Необходимо было, чтобы и Церковь со своей стороны всенародно объявила, что она не признает их более своими чадами, т.е. чтобы она анафематствовала и отсекла от себя тех, которые еще прежде самовольно отпали от нее и сделались ее врагами. Со времени этой-то анафемы, произнесенной на раскольников Большим Московским Собором, и начал существовать в России раскол как особое общество верующих, именующих себя старообрядцами, совершенно отдельное от Православной Церкви и враждебное ей. Не Церковь отвергла их и отвергает, но они сами еще прежде отверглись Церкви и не перестают упорно отвергать ее, называя ее в своем жалком ослеплении „духовною блудницею", а всех верных чад ее, всех православных - „сынами беззакония, слугами антихриста"».
ufl:
Третий раз спрашиваю – где и когда происходили описанные вами событии?
Второй раз отвечаю:
https://www.ateism.ru/article.htm?no=1311
Православная церковь практиковала отлучение довольно широко, в зависимости от характера и суровости его последствий, оно называлось еще «анафемой», «извержением», «неблагословением», «клятвой». Православная церковь также применяла отлучение не только к отдельным лицам, но и к целым городам и областям. Это был один из способов борьбы за свои привилегии, за церковную и монастырскую собственность, за власть московских князей над феодальными князьями. Посредством отлучения церковь и правительство расправлялись с антицерковными движениями, принимавшими форму ересей и раскола и являвшимися одной из форм социального протеста. Церковное отлучение было орудием борьбы с народно-освободительным движением, а также с Советской властью.
В феодальный период некоторые церковные иерархи активно выступали на стороне московских князей против феодальных княжеств и отлучали от церкви князей, не желавших подчиниться власти Москвы. Так, борясь с псковским князем Александром, митрополит Феогност отлучил его и всех псковичей от церкви до тех пор, пока те не выдадут своего князя на расправу князю московскому.Во время вражды Василия Темного с князем Дмитрием Шемякой митрополит Иона, защищая интересы Василия, обратился в 1448 г. к населению с посланием, в котором он освобождал его от присяги Шемяке. За неподчинение он обещал отлучить от церкви, закрыть все храмы и прекратить совершение церковных обрядов. В том же году митрополит Геронтий «в последний раз» угрожал отлучением вятичам за нежелание подчиниться московскому князю. «Если не послушаете нас, — писал разгневанный владыка, — и мы вашим игуменам и попам... приказали, чтобы они не благословляли вас... и церкви бы все затворили и от вас пошли бы из земли всей вон». Геронтий предупреждал жителей, что он затворит все церкви и отзовет из их земли всех священников1.
В 1537 г., в малолетство Ивана IV, князь Андрей Старицкий хотел оставить Москву и уехать во враждебную Москве Литву. Митрополит Даниил послал к князю Андрею своих посланцев с угрозой, что если он выполнит свое намерение, то на него и на жителей его земли будет наложено церковное проклятие. Князю Андрею пришлось смириться.
Особо хочу выделить эпизод с "прессованием" вятичей- уж больно тема интересная.
А.Б.Широкорад. "Русь и Орда".
1366 год от Р.Х. Москва. Деревянный великокняжеский терем. Краснорожий ханский посол кричит, брызгая слюной, на молодого князя Дмитрия...
Опять по Орде все уничтожающим смерчем прошлись ушкуйники. Опять ханские рати побиты. Посол грозит, топает ногами, в словах гнев, но в глазах страх. И это полуприказ, полумольба- "Уймите ушкуйников".
Между тем в начале 70-х годов 14 века опорным пунктом ушкуйников сделался Хлынов- крепость на реке Вятке. Высшая власть в Хлынове принадлежала вечу. В отличие от Новгорода и Пскова вече никогда не приглашало к себе служилых князей. Для командования войском вече приглашало атаманов ("ватманов"). Географическое положение Хлынова облегчало его жителямпоходы как в Предуралье и за Урал, так и на булгар и Золотую Орду.
"Малочисленный народ Вятки,- писал Карамзин,- управляемый законами демократии, сделался ужасен своими дерзкими разбоями, не щадя и самих единоплеменников, за то, что стяжал себе не особенно почетное название- хлынские воры".
Поскольку московские воеводы не могли покорить Хлынов, то в дело шли московские митрополиты, которые слали в Хлынов гроздные послания, где пугали вятичей геенной огненной, бесами и прочей нечастью. Но напугать ушкуйников было непросто.
Окончательно покончит с Хлыновым Москве удалось лишь в 1489 г., когда Иван третий двинул на Вятку 64- тысячное войско под началом воевод Данилы Щени и Григория Морозова. Но пошло ли на пользу народу данной области это действо. Отнюдь.
https://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv23p2.htm
Вятский воевода Дубенский постарался исторически объяснить Сенату положение крестьян в своей отдаленной и находившейся в особенных условиях провинции. Вятские крестьяне платят подати с трудом, потому что множество их за неимением своих земельных участков скитается, питаясь подаянием
Но церковь в накладе не осталась:
а землями государственными по большей части владеют дом архиерейский, монастыри, купечество и разного чина люди.
О затворении церкви у того же автора о попытке московского князя Симеона жениться в третий раз в 1346 году:
Это было уже слишком. Феогност был вынужден отказать в благословении и приказал "затворить церкви" в Москве. Несколько месяцев потребовалось Симеону, чтобы уговорить Феогноста. Пришлось даже отправлять послов с большими дарами в Константинополь, чтобы при необходимости получить благословение от самого партиарха, минуя митрополита Владимирского.Я конечно понимаю- церковные законы и все такое, но князь их все- равно обошел (за соответствующее вознаграждение), но народ причем.
Далее об анафемах:
1329 год... Даю слово С.М. Соловьеву: "Придумали другое средство, и придумал его Калита. По свидетельству псковского летописца: уговорили митрополита Феогноста проклясть и отлучить от церкви князя Александра и весь Псков, если они не исполнят требования князей. Средство подействовало.
Можно еще долго перечислять факты исполнения "социальных заказов власти" православной церковью. А после принятия "Духовного регламента"- при таком полном подчинении власти и говорить не приходится: анафема направо, анафема налево:
https://www.sedmitza.ru/index.html?did=25763
И если уже и по сем непреклонен и упрям пребудет преступник, то Епископ и тогда не приступит еще к анафеме; но прежде о всем том, как деялось, напишет к Духовному Коллегиум; а от Коллегиум получив соизволение на письме, предаст явно грешника анафеме, составив такую, или подобную формулку или образец, и протодиакону в Церкви при народе прочести повелев: понеже знаемый вам человек (имярек) таковым-то своим явным закона Божия преступлением соблазнил Церковь, и неоднократное пастырское увещавание, к покаянию его ведущее, презрел; последи же и отвержение его от церкви, аще не покается, в слух народа извещенное уничтожив, пребывает доселе в жестосердии своем, не подая надежды исправления своего: того ради Пастырь наш, по заповеди Христовой, данною себе от тогожде Господа властию, извергает его от общества Христианскаго, и яко непотребнаго члена, от тела церкве Христовы отсецает, всем правоверным извествуя о нем, что он непричастен к тому есть даров Божиих, кровию Спасителя и Господа нашего Иисуса Христа приобретенных нам, дондеже истинно от сердца не покается. И того ради запрещен и не благословен есть ему вход церковный, кольми паче святой и страшной тайны Евхаристии и прочиих Таин Святых и треб церковных участник он быти не может как в церкви, так и в дому своем и на коем либо ином месте. И аще бы в церковь он вшел тайно или и явно, но силою; то большему осуждению подлежит, и множае паче, аще коварно или насильно Таин Святых причаститися дерзнет. Священницы же да возбраняют ему всячески входа церковнаго; и аще не могут возбранить ему ради силы его, то кроме литургии, да престают от всякой службы церковной, дондеже не изыдет. Тако ж священницы да не ходят к нему с молитвою, благословением и Святыми таинствы, под лишением сана своего.
Вестно же всем буди, что он (имярек) сам точию единоличне анафеме сей подлежит, но ни жена, ни дети и ни прочии домашнии его, разве бы и оные поревновать похотели его неистовству, и за сию наложенную на него клятву дерзнули бы гордо и явственно укорять церковь Божию.
Сей, или иный каковый в разсуждении Коллегиум уставится анафемы образец, по прочитании прилеплен да будет на дверях церковных, единой Престольной, или во всех Епархии той церквей, разсудит Коллегиум.
Побывали крестьяне сопротивляться эксплуатации, в том числе со стороны духовенства, на законных основаниях. Естественно. Об этом можно прочитать у Никольского:
Например, крестьяне Константиновского монастыря, монастыря не из самых крупных, по уставной грамоте 1391 года: (далее идет перечень всего, что они обязаны делать).
Придавленные невыносимой тяжестью этих поборов и повинностей, монастырские крестьяне пробовали иногда жаловаться, искать управы на притеснителей у самого митрополита. Так, крестьяне только что упомянутого монастыря подали митрополиту Киприану жалобу на то, что новый игумен "наряжает дело не по пошлине", т.е не по условному обычаю. Однако митрополит, допросив прежнегои нового игуменов, нашел, что все правильно, и рпедписал: "Игумена слушайте, а дело монастырское делайте".
Есть такой анекдот про Вовочку, где ему задают вопрос про теоретически и практически. Он приходит к отцу и спрашивает об этом. Тот вместо ответа предлагает пойти к сестре и метери с вопросом: "Отдались бы они иностранцу, если нет, то можно еще добавить миллион долларов". Те ответили, что за просто так "нет", а за миллион- "да".
Вовочка все это пересказал отцу и тот сделал вердикт:
- Вот видишь сынок: теоретически мы с тобой миллионеры, а практически- две шлюхи дома и ни копейки денег.
Я к чему веду этим своим высказыванием. Христианство идеальная теория, но как любой идеал не может быть претворен в человеческом обществе. Наиболее близкое соблюдение теории возможно только при тотальном контроле за всеми сторонами жизни отдельного индивида (не говоря уж о том, что практической ценности в себе не несет)- а это уже тоталитаризм.
Можно долго распинаться о том, что православная церковь не препятствовала растовщическому закрепощению крестьян. Мало того, многие состоятельные монастыри пускали деньги "в рост" (читайте у Никольского). Но я ни разу не видел в исторической литературе, чтобы православная церковь защищала интересы народа. Интересы власти, или когда нарушаются ее интересы- это сколько угодно (ссылки дал, изучайте). Но "тягловое население"- чего считаться с его интересами. Посему я считаю вредным для спокойствия усиления влияния православной церкви. Это влияние однажды уже раскололо Киевскую Русь. Правда, потом, собрало Россию вокруг Москвы.
Но сейчас, когда интересы далеки от чисто православных- я не знаю к каким волнениям это может привести.
Авантюристы типа Разина и Пугачёва, а так же красивая сказка советских историков про их борьбу за счастье народное меня мало интересуют. Я задал вопрос по тому серьёзнейшему случаю о котором вы поведали. Много их, сказок, было написано- главное под чей заказ и с какой целью. Те же "авнтюристы", как вы их называете, большей степени были идеалистами, которые искренне верили в то, что они борются "за народное счастье." Мол, дадим "доброго царя" и все образуется- потекут молочные реки и народ насытится кисельными берегами. Только вот любая борьба за народное счастье, как правило, оборачивалась невзгодами и кровопролитем для народа.
Если же взять эти "крестьянские войны", то можно увидеть в них активное участие раскольников. А их, вы наверное знаете, еще до этого анафемствовали:
https://www.christian-spirit.ru/v52/hist_52.htm
Большой Московский Собор 1667 г. произнес общую анафему на всех последователей раскола и постановил по примеру древней Церкви общее правило - подвергать их наказанию не только церковному, но и по гражданскому. «И нельзя не признать, - пишет митр. Макарий (Булгаков) в «Истории Русской Церкви», - что эта общая анафема на раскольников была неизбежна и совершенно справедлива.
Правда и раскольники в долгу не остались.
Раскольники еще прежде, до соборной на них анафемы, сами, так сказать, изрекли на себя анафему и отсекли себя от Церкви. Сущность их учения, как уже достаточно открылось из их писаний и словесных заявлений на Соборе 1666 г., состояла не только в том, что они хотели держаться одних старопечатных книг, мнимо старых обрядов и не покорялись церковной власти, не принимали от нее новоисправленных печатных книг, но вместе и в том, что они считали эти последние книги исполненными ересей, самую Церковь называли еретическою и утверждали, что Церковь более не Церковь, архиереи ее - не архиереи, священники - не священники, и все ее таинства и чинопосле-дования осквернены антихристовою скверною; раскольники не только противились Церкви, но совсем отрицали ее, и по своим убеждениям были уже совершенно отделены от Нее.
Необходимо было, чтобы и Церковь со своей стороны всенародно объявила, что она не признает их более своими чадами, т.е. чтобы она анафематствовала и отсекла от себя тех, которые еще прежде самовольно отпали от нее и сделались ее врагами. Со времени этой-то анафемы, произнесенной на раскольников Большим Московским Собором, и начал существовать в России раскол как особое общество верующих, именующих себя старообрядцами, совершенно отдельное от Православной Церкви и враждебное ей. Не Церковь отвергла их и отвергает, но они сами еще прежде отверглись Церкви и не перестают упорно отвергать ее, называя ее в своем жалком ослеплении „духовною блудницею", а всех верных чад ее, всех православных - „сынами беззакония, слугами антихриста"».
ufl:
Третий раз спрашиваю – где и когда происходили описанные вами событии?
Второй раз отвечаю:
https://www.ateism.ru/article.htm?no=1311
Православная церковь практиковала отлучение довольно широко, в зависимости от характера и суровости его последствий, оно называлось еще «анафемой», «извержением», «неблагословением», «клятвой». Православная церковь также применяла отлучение не только к отдельным лицам, но и к целым городам и областям. Это был один из способов борьбы за свои привилегии, за церковную и монастырскую собственность, за власть московских князей над феодальными князьями. Посредством отлучения церковь и правительство расправлялись с антицерковными движениями, принимавшими форму ересей и раскола и являвшимися одной из форм социального протеста. Церковное отлучение было орудием борьбы с народно-освободительным движением, а также с Советской властью.
В феодальный период некоторые церковные иерархи активно выступали на стороне московских князей против феодальных княжеств и отлучали от церкви князей, не желавших подчиниться власти Москвы. Так, борясь с псковским князем Александром, митрополит Феогност отлучил его и всех псковичей от церкви до тех пор, пока те не выдадут своего князя на расправу князю московскому.Во время вражды Василия Темного с князем Дмитрием Шемякой митрополит Иона, защищая интересы Василия, обратился в 1448 г. к населению с посланием, в котором он освобождал его от присяги Шемяке. За неподчинение он обещал отлучить от церкви, закрыть все храмы и прекратить совершение церковных обрядов. В том же году митрополит Геронтий «в последний раз» угрожал отлучением вятичам за нежелание подчиниться московскому князю. «Если не послушаете нас, — писал разгневанный владыка, — и мы вашим игуменам и попам... приказали, чтобы они не благословляли вас... и церкви бы все затворили и от вас пошли бы из земли всей вон». Геронтий предупреждал жителей, что он затворит все церкви и отзовет из их земли всех священников1.
В 1537 г., в малолетство Ивана IV, князь Андрей Старицкий хотел оставить Москву и уехать во враждебную Москве Литву. Митрополит Даниил послал к князю Андрею своих посланцев с угрозой, что если он выполнит свое намерение, то на него и на жителей его земли будет наложено церковное проклятие. Князю Андрею пришлось смириться.
Особо хочу выделить эпизод с "прессованием" вятичей- уж больно тема интересная.
А.Б.Широкорад. "Русь и Орда".
1366 год от Р.Х. Москва. Деревянный великокняжеский терем. Краснорожий ханский посол кричит, брызгая слюной, на молодого князя Дмитрия...
Опять по Орде все уничтожающим смерчем прошлись ушкуйники. Опять ханские рати побиты. Посол грозит, топает ногами, в словах гнев, но в глазах страх. И это полуприказ, полумольба- "Уймите ушкуйников".
Между тем в начале 70-х годов 14 века опорным пунктом ушкуйников сделался Хлынов- крепость на реке Вятке. Высшая власть в Хлынове принадлежала вечу. В отличие от Новгорода и Пскова вече никогда не приглашало к себе служилых князей. Для командования войском вече приглашало атаманов ("ватманов"). Географическое положение Хлынова облегчало его жителямпоходы как в Предуралье и за Урал, так и на булгар и Золотую Орду.
"Малочисленный народ Вятки,- писал Карамзин,- управляемый законами демократии, сделался ужасен своими дерзкими разбоями, не щадя и самих единоплеменников, за то, что стяжал себе не особенно почетное название- хлынские воры".
Поскольку московские воеводы не могли покорить Хлынов, то в дело шли московские митрополиты, которые слали в Хлынов гроздные послания, где пугали вятичей геенной огненной, бесами и прочей нечастью. Но напугать ушкуйников было непросто.
Окончательно покончит с Хлыновым Москве удалось лишь в 1489 г., когда Иван третий двинул на Вятку 64- тысячное войско под началом воевод Данилы Щени и Григория Морозова. Но пошло ли на пользу народу данной области это действо. Отнюдь.
https://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv23p2.htm
Вятский воевода Дубенский постарался исторически объяснить Сенату положение крестьян в своей отдаленной и находившейся в особенных условиях провинции. Вятские крестьяне платят подати с трудом, потому что множество их за неимением своих земельных участков скитается, питаясь подаянием
Но церковь в накладе не осталась:
а землями государственными по большей части владеют дом архиерейский, монастыри, купечество и разного чина люди.
О затворении церкви у того же автора о попытке московского князя Симеона жениться в третий раз в 1346 году:
Это было уже слишком. Феогност был вынужден отказать в благословении и приказал "затворить церкви" в Москве. Несколько месяцев потребовалось Симеону, чтобы уговорить Феогноста. Пришлось даже отправлять послов с большими дарами в Константинополь, чтобы при необходимости получить благословение от самого партиарха, минуя митрополита Владимирского.Я конечно понимаю- церковные законы и все такое, но князь их все- равно обошел (за соответствующее вознаграждение), но народ причем.
Далее об анафемах:
1329 год... Даю слово С.М. Соловьеву: "Придумали другое средство, и придумал его Калита. По свидетельству псковского летописца: уговорили митрополита Феогноста проклясть и отлучить от церкви князя Александра и весь Псков, если они не исполнят требования князей. Средство подействовало.
Можно еще долго перечислять факты исполнения "социальных заказов власти" православной церковью. А после принятия "Духовного регламента"- при таком полном подчинении власти и говорить не приходится: анафема направо, анафема налево:
https://www.sedmitza.ru/index.html?did=25763
И если уже и по сем непреклонен и упрям пребудет преступник, то Епископ и тогда не приступит еще к анафеме; но прежде о всем том, как деялось, напишет к Духовному Коллегиум; а от Коллегиум получив соизволение на письме, предаст явно грешника анафеме, составив такую, или подобную формулку или образец, и протодиакону в Церкви при народе прочести повелев: понеже знаемый вам человек (имярек) таковым-то своим явным закона Божия преступлением соблазнил Церковь, и неоднократное пастырское увещавание, к покаянию его ведущее, презрел; последи же и отвержение его от церкви, аще не покается, в слух народа извещенное уничтожив, пребывает доселе в жестосердии своем, не подая надежды исправления своего: того ради Пастырь наш, по заповеди Христовой, данною себе от тогожде Господа властию, извергает его от общества Христианскаго, и яко непотребнаго члена, от тела церкве Христовы отсецает, всем правоверным извествуя о нем, что он непричастен к тому есть даров Божиих, кровию Спасителя и Господа нашего Иисуса Христа приобретенных нам, дондеже истинно от сердца не покается. И того ради запрещен и не благословен есть ему вход церковный, кольми паче святой и страшной тайны Евхаристии и прочиих Таин Святых и треб церковных участник он быти не может как в церкви, так и в дому своем и на коем либо ином месте. И аще бы в церковь он вшел тайно или и явно, но силою; то большему осуждению подлежит, и множае паче, аще коварно или насильно Таин Святых причаститися дерзнет. Священницы же да возбраняют ему всячески входа церковнаго; и аще не могут возбранить ему ради силы его, то кроме литургии, да престают от всякой службы церковной, дондеже не изыдет. Тако ж священницы да не ходят к нему с молитвою, благословением и Святыми таинствы, под лишением сана своего.
Вестно же всем буди, что он (имярек) сам точию единоличне анафеме сей подлежит, но ни жена, ни дети и ни прочии домашнии его, разве бы и оные поревновать похотели его неистовству, и за сию наложенную на него клятву дерзнули бы гордо и явственно укорять церковь Божию.
Сей, или иный каковый в разсуждении Коллегиум уставится анафемы образец, по прочитании прилеплен да будет на дверях церковных, единой Престольной, или во всех Епархии той церквей, разсудит Коллегиум.
Побывали крестьяне сопротивляться эксплуатации, в том числе со стороны духовенства, на законных основаниях. Естественно. Об этом можно прочитать у Никольского:
Например, крестьяне Константиновского монастыря, монастыря не из самых крупных, по уставной грамоте 1391 года: (далее идет перечень всего, что они обязаны делать).
Придавленные невыносимой тяжестью этих поборов и повинностей, монастырские крестьяне пробовали иногда жаловаться, искать управы на притеснителей у самого митрополита. Так, крестьяне только что упомянутого монастыря подали митрополиту Киприану жалобу на то, что новый игумен "наряжает дело не по пошлине", т.е не по условному обычаю. Однако митрополит, допросив прежнегои нового игуменов, нашел, что все правильно, и рпедписал: "Игумена слушайте, а дело монастырское делайте".
Есть такой анекдот про Вовочку, где ему задают вопрос про теоретически и практически. Он приходит к отцу и спрашивает об этом. Тот вместо ответа предлагает пойти к сестре и метери с вопросом: "Отдались бы они иностранцу, если нет, то можно еще добавить миллион долларов". Те ответили, что за просто так "нет", а за миллион- "да".
Вовочка все это пересказал отцу и тот сделал вердикт:
- Вот видишь сынок: теоретически мы с тобой миллионеры, а практически- две шлюхи дома и ни копейки денег.
Я к чему веду этим своим высказыванием. Христианство идеальная теория, но как любой идеал не может быть претворен в человеческом обществе. Наиболее близкое соблюдение теории возможно только при тотальном контроле за всеми сторонами жизни отдельного индивида (не говоря уж о том, что практической ценности в себе не несет)- а это уже тоталитаризм.
Можно долго распинаться о том, что православная церковь не препятствовала растовщическому закрепощению крестьян. Мало того, многие состоятельные монастыри пускали деньги "в рост" (читайте у Никольского). Но я ни разу не видел в исторической литературе, чтобы православная церковь защищала интересы народа. Интересы власти, или когда нарушаются ее интересы- это сколько угодно (ссылки дал, изучайте). Но "тягловое население"- чего считаться с его интересами. Посему я считаю вредным для спокойствия усиления влияния православной церкви. Это влияние однажды уже раскололо Киевскую Русь. Правда, потом, собрало Россию вокруг Москвы.
Но сейчас, когда интересы далеки от чисто православных- я не знаю к каким волнениям это может привести.
DELETED
Акула пера
9/16/2007, 10:45:51 PM
(М.Вульф @ 16.09.2007 - время: 18:24) ufl:
Третий раз спрашиваю – где и когда происходили описанные вами событии?
Второй раз отвечаю:
https://www.ateism.ru/article.htm?no=1311
Не ответили не разу.
Ещё раз.
Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.Где в какой деревне, какой барин и какой настоятель Храма прибегали к подобным мерам? Ась?
Третий раз спрашиваю – где и когда происходили описанные вами событии?
Второй раз отвечаю:
https://www.ateism.ru/article.htm?no=1311
Не ответили не разу.
Ещё раз.
Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.Где в какой деревне, какой барин и какой настоятель Храма прибегали к подобным мерам? Ась?
М.Вульф
Профессионал
9/16/2007, 10:54:06 PM
ufl:
Хотя насчёт ига. Были два инока посланные по одному важному делу игуменом. Иноков звали Андрей и Александр. Я надеюсь вы про них слышали Это вы про Ослябю и Пересвета- монахов боярского рода- племени по списку Твери? Так я же написал- московский князь Дмитрий боролся не с официальной властью (хана Тохтамыша он очень даже признавал, дань платил), а всего лишь с "сепаратистом" темником Мамаем.
Подвиг Патриарха Ермогена стоит того, чтобы его вспомнить. Как стоит памяти и героическое стояние Лавры, так и не побеждённой. Вспомним? Конечно вспомним. Борьба с католичеством. Но только не стоит забывать, что Лжедмитрий I венчался с Мариной Мнишек в Успенском соборе Москвы:
https://vedomosti.meparh.ru/2006_11_12/7.htm
Армия перешла на сторону самозванца, и Лжедмитрий I воцарился в Москве (1605–1606). Новый царь вернул из ссылки Романовых, а Филарета по его указанию возвели в митрополиты Ростовские. Постепенно открылись его пропольские и прокатолические позиции. Знатнейшие в Москве бояре Шуйские стали распространять слухи о самозванстве и еретичестве царя. Последней чашей терпения стала свадьба последнего на Марине Мнишек в Успенском соборе, в ходе которой грубо нарушались православные каноны.
https://pravoslavie.ru/arhiv/040324105059
В период правления Лжедмитрия I Ермоген находился в Москве. Он признал самозванца царем. Похоже, что Ермоген первоначально поверил, что водворившийся в Москве Лжедмитрий – это действительно спасенный царевич. Все, что известно нам о Ермогене, не дает никаких оснований заподозрить отличавшегося исключительной честностью и смелостью святителя в каком-либо корыстном умысле. Однако в дальнейшем с самозванцем Ермоген не поладил. Казанский митрополит наряду с епископом Коломенским Иосифом в самой жесткой форме потребовал от Лжедмитрия, чтобы Марина Мнишек накануне своего венчания с самозванцем перешла в Православие, причем, непременно через повторное Крещение. Раздраженный Лжедмитрий выслал Ермогена из Москвы в Казань.
Хватило бы ума у Гриши не портить до поры, до времени отношения с православием- еще не известно каким бы это вышло боком, может и оказал бы ему Ермоген полную поддержку.
ufl
Как стоит памяти и героическое стояние Лавры, так и не побеждённой.
О чем и речь- власть и народ,- это разные понятия. Можно еще вспомнить Соловецкое сидение.
Хотя насчёт ига. Были два инока посланные по одному важному делу игуменом. Иноков звали Андрей и Александр. Я надеюсь вы про них слышали Это вы про Ослябю и Пересвета- монахов боярского рода- племени по списку Твери? Так я же написал- московский князь Дмитрий боролся не с официальной властью (хана Тохтамыша он очень даже признавал, дань платил), а всего лишь с "сепаратистом" темником Мамаем.
Подвиг Патриарха Ермогена стоит того, чтобы его вспомнить. Как стоит памяти и героическое стояние Лавры, так и не побеждённой. Вспомним? Конечно вспомним. Борьба с католичеством. Но только не стоит забывать, что Лжедмитрий I венчался с Мариной Мнишек в Успенском соборе Москвы:
https://vedomosti.meparh.ru/2006_11_12/7.htm
Армия перешла на сторону самозванца, и Лжедмитрий I воцарился в Москве (1605–1606). Новый царь вернул из ссылки Романовых, а Филарета по его указанию возвели в митрополиты Ростовские. Постепенно открылись его пропольские и прокатолические позиции. Знатнейшие в Москве бояре Шуйские стали распространять слухи о самозванстве и еретичестве царя. Последней чашей терпения стала свадьба последнего на Марине Мнишек в Успенском соборе, в ходе которой грубо нарушались православные каноны.
https://pravoslavie.ru/arhiv/040324105059
В период правления Лжедмитрия I Ермоген находился в Москве. Он признал самозванца царем. Похоже, что Ермоген первоначально поверил, что водворившийся в Москве Лжедмитрий – это действительно спасенный царевич. Все, что известно нам о Ермогене, не дает никаких оснований заподозрить отличавшегося исключительной честностью и смелостью святителя в каком-либо корыстном умысле. Однако в дальнейшем с самозванцем Ермоген не поладил. Казанский митрополит наряду с епископом Коломенским Иосифом в самой жесткой форме потребовал от Лжедмитрия, чтобы Марина Мнишек накануне своего венчания с самозванцем перешла в Православие, причем, непременно через повторное Крещение. Раздраженный Лжедмитрий выслал Ермогена из Москвы в Казань.
Хватило бы ума у Гриши не портить до поры, до времени отношения с православием- еще не известно каким бы это вышло боком, может и оказал бы ему Ермоген полную поддержку.
ufl
Как стоит памяти и героическое стояние Лавры, так и не побеждённой.
О чем и речь- власть и народ,- это разные понятия. Можно еще вспомнить Соловецкое сидение.
Плепорций
Удален 9/17/2007, 2:06:06 AM
(ufl @ 16.09.2007 - время: 18:45) Не ответили не разу.
Ещё раз.
Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.Где в какой деревне, какой барин и какой настоятель Храма прибегали к подобным мерам? Ась?
Простите, ufl, а какое значение имеет ответ на Ваш вопрос в контексте всего написанного уже М.Вульфом в рамках данной темы? Или Вы просто желаете подловить последнего на слове? IMHO даже если М.Вульф и извинится, то перевес в споре всё равно явно пока в его пользу.
Замечу, что я верю всему тому, что он пишет. Поскольку отлично сознаю, что церковь и церковники если и лучше окружающего их социума, то ненамного. Никогда не поверю, что церковнослужители на Руси были в большинстве белые и пушистые на фоне скользких и зеленых мирян. Никогда не поверю, что поп крестьянам говорил что-то кроме "Бог терпел и нам велел" в ответ на жалобы по поводу барского произвола. Ну вот что еще он им мог сказать? Призвать их барина зарубить а его усадьбу сжечь? Или что? И как поп мог увещевать потенциальных бунтовщиков, кроме как обещанием анафемы и геенны огненной?
Мне кажется, ufl, Вы питаете какие-то иллюзии по поводу православной церкви. Вам кажется, что там всегда все было хорошо, и с каждым годом становится все лучше... Замечу, что я вовсе не оспариваю героизм, подвижничество, высокую духовность и даже истинную святость многих церковных деятелей. Однако же подвиги единиц вовсе не означают благость остальных. Увы!
Ещё раз.
Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.Где в какой деревне, какой барин и какой настоятель Храма прибегали к подобным мерам? Ась?
Простите, ufl, а какое значение имеет ответ на Ваш вопрос в контексте всего написанного уже М.Вульфом в рамках данной темы? Или Вы просто желаете подловить последнего на слове? IMHO даже если М.Вульф и извинится, то перевес в споре всё равно явно пока в его пользу.
Замечу, что я верю всему тому, что он пишет. Поскольку отлично сознаю, что церковь и церковники если и лучше окружающего их социума, то ненамного. Никогда не поверю, что церковнослужители на Руси были в большинстве белые и пушистые на фоне скользких и зеленых мирян. Никогда не поверю, что поп крестьянам говорил что-то кроме "Бог терпел и нам велел" в ответ на жалобы по поводу барского произвола. Ну вот что еще он им мог сказать? Призвать их барина зарубить а его усадьбу сжечь? Или что? И как поп мог увещевать потенциальных бунтовщиков, кроме как обещанием анафемы и геенны огненной?
Мне кажется, ufl, Вы питаете какие-то иллюзии по поводу православной церкви. Вам кажется, что там всегда все было хорошо, и с каждым годом становится все лучше... Замечу, что я вовсе не оспариваю героизм, подвижничество, высокую духовность и даже истинную святость многих церковных деятелей. Однако же подвиги единиц вовсе не означают благость остальных. Увы!
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 4:00:07 AM
(Плепорций @ 16.09.2007 - время: 22:06) Простите, ufl, а какое значение имеет ответ на Ваш вопрос в контексте всего написанного уже М.Вульфом в рамках данной темы? Или Вы просто желаете подловить последнего на слове?
Принципиальное значение имеет. И особенно в контексте данной темы. Особенно для меня. Мне крайне неприятно когда клевещут на Церковь. Я её член. И клевета эта как не странно тоже политика. Одна фраза – Церковь боролась с наукой дорогого стоит. Полистайте тему. Обязательно найдёте трогательный рассказ о страшной судьбине Коперника. Это плоды клеветнической политики. И главное никому невдомёк, что развитием сегодняшней науки, человечество, о ужас, обязано Христианству.
IMHO даже если М.Вульф и извинится, то перевес в споре всё равно явно пока в его пользу.
Даже если.
Будем ждать.
Замечу, что я верю всему тому, что он пишет.Вы серьёзно? Вы правда считаете Разина и Пугачёва борцами за счастье народное? Бросьте. Первый был весьма удачливый разбойник из казаков, рвущийся во власть. Второй вообще самозванец. И случись такое, что им бы повезло, мы бы сейчас с вами жили в другой стране, а может быть и странах. Да и говорили бы на других языках.
Поскольку отлично сознаю, что церковь и церковники если и лучше окружающего их социума, то ненамного.Вот странно. Я то вообще их лучше окружающего социума не считаю. Мне религия не позволяет этого.
Никогда не поверю, что церковнослужители на Руси были в большинстве белые и пушистые на фоне скользких и зеленых мирян.И правильно сделаете. Были и отступники, и предатели, и стяжатели. И о чём это говорит?
Если кому-то изменила жена, то все бабы, эти как их там? Или все кроме? Или по одной, всех не судят? (ненужное зачеркните).
И как поп мог увещевать потенциальных бунтовщиков, кроме как обещанием анафемы и геенны огненной?Да! Действительно КАК?
Мне кажется, ufl, Вы питаете какие-то иллюзии по поводу православной церкви. Вам кажется, что там всегда все было хорошо, и с каждым годом становится все лучше...Ни каких иллюзий. Право слово, вы заблуждаетесь на мой счёт. Вопрос только в другом. Что же всем, кто себя членом Церкви не считает, она так покоя не даёт?
Замечу, что я вовсе не оспариваю героизм, подвижничество, высокую духовность и даже истинную святость многих церковных деятелей. Однако же подвиги единиц вовсе не означают благость остальных. Увы!Осталось только понять какими цифрами можно описать единицы и какими остальных.
Плепорций, а по теме, что скажете? Какова роль Церкви в политической жизни?
Принципиальное значение имеет. И особенно в контексте данной темы. Особенно для меня. Мне крайне неприятно когда клевещут на Церковь. Я её член. И клевета эта как не странно тоже политика. Одна фраза – Церковь боролась с наукой дорогого стоит. Полистайте тему. Обязательно найдёте трогательный рассказ о страшной судьбине Коперника. Это плоды клеветнической политики. И главное никому невдомёк, что развитием сегодняшней науки, человечество, о ужас, обязано Христианству.
IMHO даже если М.Вульф и извинится, то перевес в споре всё равно явно пока в его пользу.
Даже если.
Будем ждать.
Замечу, что я верю всему тому, что он пишет.Вы серьёзно? Вы правда считаете Разина и Пугачёва борцами за счастье народное? Бросьте. Первый был весьма удачливый разбойник из казаков, рвущийся во власть. Второй вообще самозванец. И случись такое, что им бы повезло, мы бы сейчас с вами жили в другой стране, а может быть и странах. Да и говорили бы на других языках.
Поскольку отлично сознаю, что церковь и церковники если и лучше окружающего их социума, то ненамного.Вот странно. Я то вообще их лучше окружающего социума не считаю. Мне религия не позволяет этого.
Никогда не поверю, что церковнослужители на Руси были в большинстве белые и пушистые на фоне скользких и зеленых мирян.И правильно сделаете. Были и отступники, и предатели, и стяжатели. И о чём это говорит?
Если кому-то изменила жена, то все бабы, эти как их там? Или все кроме? Или по одной, всех не судят? (ненужное зачеркните).
И как поп мог увещевать потенциальных бунтовщиков, кроме как обещанием анафемы и геенны огненной?Да! Действительно КАК?
Мне кажется, ufl, Вы питаете какие-то иллюзии по поводу православной церкви. Вам кажется, что там всегда все было хорошо, и с каждым годом становится все лучше...Ни каких иллюзий. Право слово, вы заблуждаетесь на мой счёт. Вопрос только в другом. Что же всем, кто себя членом Церкви не считает, она так покоя не даёт?
Замечу, что я вовсе не оспариваю героизм, подвижничество, высокую духовность и даже истинную святость многих церковных деятелей. Однако же подвиги единиц вовсе не означают благость остальных. Увы!Осталось только понять какими цифрами можно описать единицы и какими остальных.
Плепорций, а по теме, что скажете? Какова роль Церкви в политической жизни?
Плепорций
Удален 9/17/2007, 5:07:39 AM
(ufl @ 17.09.2007 - время: 00:00) Принципиальное значение имеет. И особенно в контексте данной темы. Особенно для меня. Мне крайне неприятно когда клевещут на Церковь. Я её член. И клевета эта как не странно тоже политика.
И все-таки - в чем Вы усмотрели клевету в конкретной цитате из М.Вульфа? Только в том, что у него нет исчерпывающих доказательств сказанного? Одна фраза – Церковь боролась с наукой дорогого стоит. Полистайте тему. Обязательно найдёте трогательный рассказ о страшной судьбине Коперника. Это плоды клеветнической политики. И главное никому невдомёк, что развитием сегодняшней науки, человечество, о ужас, обязано Христианству. Несомненно! Однако церковь с наукой тем не менее уживаются плохо. Потому, что основа научного познания - скептицизм и любопытство. Основа религии - принятие на веру догматов. И ещё умение всё объяснить, ничего не зная. Мне не хотелось бы давать этические оценки таким разным подходам к осознанию действительности, однако же и рассуждения о перманентном споспешествовании христианства науке мне кажутся не вполне честными. Вы серьёзно? Вы правда считаете Разина и Пугачёва борцами за счастье народное? Бросьте. Первый был весьма удачливый разбойник из казаков, рвущийся во власть. Второй вообще самозванец. И случись такое, что им бы повезло, мы бы сейчас с вами жили в другой стране, а может быть и странах. Да и говорили бы на других языках. Я вовсе не исключаю, что оба они сами себя считали "борцами за счастье народное", хотя таковыми, судя по всему, на самом деле вовсе и не являлись. IMHO и М.Вульф писал о том же. Вот странно. Я то вообще их лучше окружающего социума не считаю. Мне религия не позволяет этого. Значит мне показалось. Что Вы склонны считать некрасивости, допущенные православными иерархами в русской истории, клеветой. Что Вы склонны считать, что вообще никаких некрасивостей вроде как не было, да и быть не могло. И правильно сделаете. Были и отступники, и предатели, и стяжатели. И о чём это говорит?
Если кому-то изменила жена, то все бабы, эти как их там? Или все кроме? Или по одной, всех не судят? (ненужное зачеркните). "Были и отступники, и предатели, и стяжатели", или "были и святые, и подвижники, и герои"? Чувствуете разницу? Что, по-Вашему, было из этих двух списков скорее правилом, а что - скорее исключением из правила? Да! Действительно КАК? Ну и? В чем, по-Вашему, клевета-то? Ни каких иллюзий. Право слово, вы заблуждаетесь на мой счёт. Вопрос только в другом. Что же всем, кто себя членом Церкви не считает, она так покоя не даёт? Тем, что церковь претендует. На власть над умами, на положение в обществе, на блага. На расширение, увеличение всего этого. Церкви хочется паствы, ибо именно в пастве ее предназначение, благополучие и благосостояние. И церковь готова за эту паству бороться. Или Вы думаете, что я ошибаюсь? Плепорций, а по теме, что скажете? Какова роль Церкви в политической жизни? Пока - почти никакая. Хотя мне бы хотелось, чтобы эта роль была более заметной. Церковь могла бы попробовать давать нравственную оценку происходящему. Я знаю в ней людей, у которых это могло бы получиться... Хотя, вопрос, конечно, дискуссионный.
И все-таки - в чем Вы усмотрели клевету в конкретной цитате из М.Вульфа? Только в том, что у него нет исчерпывающих доказательств сказанного? Одна фраза – Церковь боролась с наукой дорогого стоит. Полистайте тему. Обязательно найдёте трогательный рассказ о страшной судьбине Коперника. Это плоды клеветнической политики. И главное никому невдомёк, что развитием сегодняшней науки, человечество, о ужас, обязано Христианству. Несомненно! Однако церковь с наукой тем не менее уживаются плохо. Потому, что основа научного познания - скептицизм и любопытство. Основа религии - принятие на веру догматов. И ещё умение всё объяснить, ничего не зная. Мне не хотелось бы давать этические оценки таким разным подходам к осознанию действительности, однако же и рассуждения о перманентном споспешествовании христианства науке мне кажутся не вполне честными. Вы серьёзно? Вы правда считаете Разина и Пугачёва борцами за счастье народное? Бросьте. Первый был весьма удачливый разбойник из казаков, рвущийся во власть. Второй вообще самозванец. И случись такое, что им бы повезло, мы бы сейчас с вами жили в другой стране, а может быть и странах. Да и говорили бы на других языках. Я вовсе не исключаю, что оба они сами себя считали "борцами за счастье народное", хотя таковыми, судя по всему, на самом деле вовсе и не являлись. IMHO и М.Вульф писал о том же. Вот странно. Я то вообще их лучше окружающего социума не считаю. Мне религия не позволяет этого. Значит мне показалось. Что Вы склонны считать некрасивости, допущенные православными иерархами в русской истории, клеветой. Что Вы склонны считать, что вообще никаких некрасивостей вроде как не было, да и быть не могло. И правильно сделаете. Были и отступники, и предатели, и стяжатели. И о чём это говорит?
Если кому-то изменила жена, то все бабы, эти как их там? Или все кроме? Или по одной, всех не судят? (ненужное зачеркните). "Были и отступники, и предатели, и стяжатели", или "были и святые, и подвижники, и герои"? Чувствуете разницу? Что, по-Вашему, было из этих двух списков скорее правилом, а что - скорее исключением из правила? Да! Действительно КАК? Ну и? В чем, по-Вашему, клевета-то? Ни каких иллюзий. Право слово, вы заблуждаетесь на мой счёт. Вопрос только в другом. Что же всем, кто себя членом Церкви не считает, она так покоя не даёт? Тем, что церковь претендует. На власть над умами, на положение в обществе, на блага. На расширение, увеличение всего этого. Церкви хочется паствы, ибо именно в пастве ее предназначение, благополучие и благосостояние. И церковь готова за эту паству бороться. Или Вы думаете, что я ошибаюсь? Плепорций, а по теме, что скажете? Какова роль Церкви в политической жизни? Пока - почти никакая. Хотя мне бы хотелось, чтобы эта роль была более заметной. Церковь могла бы попробовать давать нравственную оценку происходящему. Я знаю в ней людей, у которых это могло бы получиться... Хотя, вопрос, конечно, дискуссионный.
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 5:31:21 AM
(Плепорций @ 17.09.2007 - время: 01:07) И все-таки - в чем Вы усмотрели клевету в конкретной цитате из М.Вульфа? Только в том, что у него нет исчерпывающих доказательств сказанного?
В том, что нет вообще никаких доказательств. Факт выдуман.
Несомненно! Однако церковь с наукой тем не менее уживаются плохо
однако же и рассуждения о перманентном споспешествовании христианства науке мне кажутся не вполне честными.Более чем честные. И не перманентное, а прямое. Отбросьте сомнения. Наука своими достижениями обязана Христианству. Не будь его, мы бы дай Бог только сейчас из отвратительно напечатанной газеты, которая начала издаться лет пятьдесят назад, узнали бы об открытии законов Фарадея.
Я вовсе не исключаю, что оба они сами себя считали "борцами за счастье народное"Ага. А ещё в современной истории были Бобон и Глобус. Да и вы в своей практике наверняка встречались с подобными борцами.
"Были и отступники, и предатели, и стяжатели", или "были и святые, и подвижники, и герои"? Чувствуете разницу? Что, по-Вашему, было из этих двух списков скорее правилом, а что - скорее исключением из правила?
А нет никакого правила.
Есть
22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23. потому что все согрешили и лишены славы Божией, (К Рим.)
И
Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф. 16.22)
Тем, что церковь претендует. На власть над умами, на положение в обществе, на блага. На расширение, увеличение всего этого. Церкви хочется паствы, ибо именно в пастве ее предназначение, благополучие и благосостояние. И церковь готова за эту паству бороться. Или Вы думаете, что я ошибаюсь?
Простите не понял слова бороться. Это как?
Предназначение Церкви не в пастве, а в спасении паствы путём наставления.
Пока - почти никакая. Хотя мне бы хотелось, чтобы эта роль была более заметной. Церковь могла бы попробовать давать нравственную оценку происходящему. Я знаю в ней людей, у которых это могло бы получиться... Хотя, вопрос, конечно, дискуссионныйДавайте дискутировать. Какую нравственную оценку должна дать Церковь происходящему? И что в вашей фразе значит нравственная оценка.
В том, что нет вообще никаких доказательств. Факт выдуман.
Несомненно! Однако церковь с наукой тем не менее уживаются плохо
однако же и рассуждения о перманентном споспешествовании христианства науке мне кажутся не вполне честными.Более чем честные. И не перманентное, а прямое. Отбросьте сомнения. Наука своими достижениями обязана Христианству. Не будь его, мы бы дай Бог только сейчас из отвратительно напечатанной газеты, которая начала издаться лет пятьдесят назад, узнали бы об открытии законов Фарадея.
Я вовсе не исключаю, что оба они сами себя считали "борцами за счастье народное"Ага. А ещё в современной истории были Бобон и Глобус. Да и вы в своей практике наверняка встречались с подобными борцами.
"Были и отступники, и предатели, и стяжатели", или "были и святые, и подвижники, и герои"? Чувствуете разницу? Что, по-Вашему, было из этих двух списков скорее правилом, а что - скорее исключением из правила?
А нет никакого правила.
Есть
22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23. потому что все согрешили и лишены славы Божией, (К Рим.)
И
Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф. 16.22)
Тем, что церковь претендует. На власть над умами, на положение в обществе, на блага. На расширение, увеличение всего этого. Церкви хочется паствы, ибо именно в пастве ее предназначение, благополучие и благосостояние. И церковь готова за эту паству бороться. Или Вы думаете, что я ошибаюсь?
Простите не понял слова бороться. Это как?
Предназначение Церкви не в пастве, а в спасении паствы путём наставления.
Пока - почти никакая. Хотя мне бы хотелось, чтобы эта роль была более заметной. Церковь могла бы попробовать давать нравственную оценку происходящему. Я знаю в ней людей, у которых это могло бы получиться... Хотя, вопрос, конечно, дискуссионныйДавайте дискутировать. Какую нравственную оценку должна дать Церковь происходящему? И что в вашей фразе значит нравственная оценка.
Suleyman
Мастер
9/17/2007, 12:47:06 PM
(ufl @ 17.09.2007 - время: 01:31) Отбросьте сомнения. Наука своими достижениями обязана Христианству.
Может Вы тогда вот тут выскажетесь? Оффтопить не хочется, а эту байку Вы здесь уже третий раз упоминаете.
Может Вы тогда вот тут выскажетесь? Оффтопить не хочется, а эту байку Вы здесь уже третий раз упоминаете.
Плепорций
Удален 9/17/2007, 2:18:20 PM
(ufl @ 17.09.2007 - время: 01:31) В том, что нет вообще никаких доказательств. Факт выдуман.
Что конкретно такого неправдоподобного Вы усмотрели в этом факте? Вы не верите, что крестьяне жаловались батюшке? Или в то, что он им отвечал "Бог терпел и нам велел"? Более чем честные. И не перманентное, а прямое. Отбросьте сомнения. Наука своими достижениями обязана Христианству. Не будь его, мы бы дай Бог только сейчас из отвратительно напечатанной газеты, которая начала издаться лет пятьдесят назад, узнали бы об открытии законов Фарадея. Неужели Вы не замечаете пропасти между религиозным взглядом на мир и научным мировоззрением? Да, достижения науки являются следствием торжества христианства - так же, как и вообще становление всей цивилизации "западного" типа. Которая, как известно, вышла из двух первооснов - греко-римской культуры и христианства. Однако не стоит, наверное, выставлять всё так, как будто бы христианские иерархи сознательно и намеренно способствовали научному прогрессу! Скорее наоборот. И к такому предположению меня приводят не столько факты, сколько доктринальные различия, о которых я уже писал выше. Ну вот зачем церковникам закон Фарадея? Церковь и без всякого закона Фарадея имеет исчерпывающее объяснение кто мы, зачем мы, что есть вокруг и откуда оно всё взялось. А всякие фарадеи только умы смущают пастве своими изысканиями. А без электрического трамвая паства как жила тысячу лет, так и еще тысячу проживет. Ибо не в этой жизни блаженство, а лишь только в небесах! Понимаете, к чему я веду? Христианская церковь могла бы по праву гордиться современной наукой тогда, когда бы последняя была выстроена ее, церкви, сознательными и целенаправленными усилиями. А так... Ага. А ещё в современной истории были Бобон и Глобус. Да и вы в своей практике наверняка встречались с подобными борцами. Да конечно встречался! Однако же я не понял сути Ваших возражений по этому вопросу. А нет никакого правила.
Есть
22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23. потому что все согрешили и лишены славы Божией, (К Рим.)
И
Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф. 16.22) 23 К Рим. - мысль великолепная! Очень я это дело понимаю и одобряю. Однако же - если все-таки ближе к фактам? Простите не понял слова бороться. Это как? Бороться - в данном случае это означает стараться активно проникать во все институты общества ради обретения там паствы. В школу, в армию, в СМИ и т. п. Не всем, знаете ли, это нравится... Предназначение Церкви не в пастве, а в спасении паствы путём наставления. Предназначение - да. По крайней мере, в идеале. И чтобы выполнить это предназначение, паству надо сначало обрести, завоевать ее доверие и внимание. Что церковь и делает. Иногда весьма активно. Давайте дискутировать. Какую нравственную оценку должна дать Церковь происходящему? И что в вашей фразе значит нравственная оценка. Появляется утречком на экране телевизора уважаемый всеми батюшка и разъясняет пастве, что в программе, скажем, ЛДПР, с которой она идет на ближайшие выборы, безнравственно с точки зрения христианской морали! IMHO весьма было бы подобное душеполезно для многих!
Что конкретно такого неправдоподобного Вы усмотрели в этом факте? Вы не верите, что крестьяне жаловались батюшке? Или в то, что он им отвечал "Бог терпел и нам велел"? Более чем честные. И не перманентное, а прямое. Отбросьте сомнения. Наука своими достижениями обязана Христианству. Не будь его, мы бы дай Бог только сейчас из отвратительно напечатанной газеты, которая начала издаться лет пятьдесят назад, узнали бы об открытии законов Фарадея. Неужели Вы не замечаете пропасти между религиозным взглядом на мир и научным мировоззрением? Да, достижения науки являются следствием торжества христианства - так же, как и вообще становление всей цивилизации "западного" типа. Которая, как известно, вышла из двух первооснов - греко-римской культуры и христианства. Однако не стоит, наверное, выставлять всё так, как будто бы христианские иерархи сознательно и намеренно способствовали научному прогрессу! Скорее наоборот. И к такому предположению меня приводят не столько факты, сколько доктринальные различия, о которых я уже писал выше. Ну вот зачем церковникам закон Фарадея? Церковь и без всякого закона Фарадея имеет исчерпывающее объяснение кто мы, зачем мы, что есть вокруг и откуда оно всё взялось. А всякие фарадеи только умы смущают пастве своими изысканиями. А без электрического трамвая паства как жила тысячу лет, так и еще тысячу проживет. Ибо не в этой жизни блаженство, а лишь только в небесах! Понимаете, к чему я веду? Христианская церковь могла бы по праву гордиться современной наукой тогда, когда бы последняя была выстроена ее, церкви, сознательными и целенаправленными усилиями. А так... Ага. А ещё в современной истории были Бобон и Глобус. Да и вы в своей практике наверняка встречались с подобными борцами. Да конечно встречался! Однако же я не понял сути Ваших возражений по этому вопросу. А нет никакого правила.
Есть
22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23. потому что все согрешили и лишены славы Божией, (К Рим.)
И
Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф. 16.22) 23 К Рим. - мысль великолепная! Очень я это дело понимаю и одобряю. Однако же - если все-таки ближе к фактам? Простите не понял слова бороться. Это как? Бороться - в данном случае это означает стараться активно проникать во все институты общества ради обретения там паствы. В школу, в армию, в СМИ и т. п. Не всем, знаете ли, это нравится... Предназначение Церкви не в пастве, а в спасении паствы путём наставления. Предназначение - да. По крайней мере, в идеале. И чтобы выполнить это предназначение, паству надо сначало обрести, завоевать ее доверие и внимание. Что церковь и делает. Иногда весьма активно. Давайте дискутировать. Какую нравственную оценку должна дать Церковь происходящему? И что в вашей фразе значит нравственная оценка. Появляется утречком на экране телевизора уважаемый всеми батюшка и разъясняет пастве, что в программе, скажем, ЛДПР, с которой она идет на ближайшие выборы, безнравственно с точки зрения христианской морали! IMHO весьма было бы подобное душеполезно для многих!
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 6:43:49 PM
(Плепорций @ 17.09.2007 - время: 10:18) Что конкретно такого неправдоподобного Вы усмотрели в этом факте? Вы не верите, что крестьяне жаловались батюшке? Или в то, что он им отвечал "Бог терпел и нам велел"?
Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.
Мне вам, юристу, объяснять, что здесь Неправда и правдой не может быть по определению?
Suleyman
Может Вы тогда вот тут выскажетесь? Оффтопить не хочется, а эту байку Вы здесь уже третий раз упоминаетеМне ещё темах в пяти ответить бы хотелось. Жуткий дефицит времени и сил. Простите великодушно. Да и борьба с условными рефлексами дело затяжное. Попробую кратко тут.
Плепорций
Неужели Вы не замечаете пропасти между религиозным взглядом на мир и научным мировоззрением? Да, достижения науки являются следствием торжества христианства - так же, как и вообще становление всей цивилизации "западного" типа.
А без электрического трамвая паства как жила тысячу лет, так и еще тысячу проживет. Ибо не в этой жизни блаженство, а лишь только в небесах! Понимаете, к чему я веду? Христианская церковь могла бы по праву гордиться современной наукой тогда, когда бы последняя была выстроена ее, церкви, сознательными и целенаправленными усилиями. А так...Кратко. То есть очень кратко. Христианство создало, то, чего не создавал до этого никто – Школу. Фильтр через который пропускали мальчиков. Отсевая при этом тех, кто задумчиво глядел в небо, а не только на приятные округлости девушек. Церковь отсеивала их и давала самое главное – доступ к информации. Будь всё так, как вы предполагаете Плепорций, то не было бы специализированных монастырских школ в 9-10 веке. Медицинской в Туре, математической в Комбре. Но созданием ШКОЛЫ, доступной ШКОЛЫ, дело не закончилось. Под патронажем Церкви создаются Университеты - как специальная организация для образования. Их специфику определяли три важнейших момента -автономия, выборность властей и дискуссия как основа обучения и науки. Важнейшим отличием университета была его значительная независимость от различных властей, будь то церковные или светские. Повторяю создаются они под патронажем Церкви и с её одобрения. Без Папской буллы в то время Университет открыт быть не мог. К 1500 году в Европе существовало уже 80 университетов.
Наше Российское отставание обусловлено во первых поздним принятием Христианства, во вторых игом. Причём не растворились мы в этом иге и сохранились как зарождающаяся нация опять же только благодаря Христианству.
Так вот именно система ШКОЛЫ, а позднее Университета и позволила развиться науке в Европе. Фильтр и информативный доступ сработал настолько эффективно, что Христианская цивилизация, стартовав намного позже некоторых других, настолько сильно обогнала их, что те попали к ней в зависимость, либо прямую, либо экономическую. А борись Церковь с наукой всё было бы СОВСЕМ по другому. Не сидели бы англосаксы в Америке и Индии, а мы на Камчатке.
Да конечно встречался! Однако же я не понял сути Ваших возражений по этому вопросу.Да всё просто. И Разин и Пугачё свои группировки по схожим с этими персонажами принципам формировали.
23 К Рим. - мысль великолепная! Очень я это дело понимаю и одобряю. Однако же - если все-таки ближе к фактам?Простите Плепорций, но это вам выбирать. Можете смело решить, что Архиепископ Ярославский и Ростовский человек достойный, да ещё может быть пару тройку наберётся, а все остальные стяжатели погрязшие в пьянстве и неверии. А можете прочитав главу 7 от Матфея дойти до ближайшего Храма и с там с батюшкой пообщаться. Может что-то поменяется во взгляде. Вам выбирать. На то вы и человек. Единственная тварь обладающая правом выбора.
Бороться - в данном случае это означает стараться активно проникать во все институты общества ради обретения там паствы. В школу, в армию, в СМИ и т. п. Не всем, знаете ли, это нравится... Простите, а что в эти институты вход для Православных закрыт? Если нет, то как скажем воину к Причастию подойти? Или он на это право не имеет? Скажите, я всё никак не пойму, почему в развитых странах НИКОМУ в голову не приходит, что удовлетворение религиозных потребностей общества – это проникновение Церкви в институты общества ради обретения паствы? Почему США зародившись как светское государство и таким остающееся, может себе позволить содержать штат капелланов, причём внушительный штат. Причём за государственные деньги, а у нас священник в армии – это почти вражеская диверсия?
И чтобы выполнить это предназначение, паству надо сначало обрести, завоевать ее доверие и внимание. Что церковь и делает. Иногда весьма активно.Это плохо? Вас это настораживает? Хотите об этом поговорить? Мне тут уже рассказывали, что этого допустить нельзя. Дескать неизвестно, что в голову священнослужителям может прейти.
Появляется утречком на экране телевизора уважаемый всеми батюшка и разъясняет пастве, что в программе, скажем, ЛДПР, с которой она идет на ближайшие выборы, безнравственно с точки зрения христианской морали! IMHO весьма было бы подобное душеполезно для многих!Читаем предыдущий том и слушаем возмущённых граждан.
Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.
Мне вам, юристу, объяснять, что здесь Неправда и правдой не может быть по определению?
Suleyman
Может Вы тогда вот тут выскажетесь? Оффтопить не хочется, а эту байку Вы здесь уже третий раз упоминаетеМне ещё темах в пяти ответить бы хотелось. Жуткий дефицит времени и сил. Простите великодушно. Да и борьба с условными рефлексами дело затяжное. Попробую кратко тут.
Плепорций
Неужели Вы не замечаете пропасти между религиозным взглядом на мир и научным мировоззрением? Да, достижения науки являются следствием торжества христианства - так же, как и вообще становление всей цивилизации "западного" типа.
А без электрического трамвая паства как жила тысячу лет, так и еще тысячу проживет. Ибо не в этой жизни блаженство, а лишь только в небесах! Понимаете, к чему я веду? Христианская церковь могла бы по праву гордиться современной наукой тогда, когда бы последняя была выстроена ее, церкви, сознательными и целенаправленными усилиями. А так...Кратко. То есть очень кратко. Христианство создало, то, чего не создавал до этого никто – Школу. Фильтр через который пропускали мальчиков. Отсевая при этом тех, кто задумчиво глядел в небо, а не только на приятные округлости девушек. Церковь отсеивала их и давала самое главное – доступ к информации. Будь всё так, как вы предполагаете Плепорций, то не было бы специализированных монастырских школ в 9-10 веке. Медицинской в Туре, математической в Комбре. Но созданием ШКОЛЫ, доступной ШКОЛЫ, дело не закончилось. Под патронажем Церкви создаются Университеты - как специальная организация для образования. Их специфику определяли три важнейших момента -автономия, выборность властей и дискуссия как основа обучения и науки. Важнейшим отличием университета была его значительная независимость от различных властей, будь то церковные или светские. Повторяю создаются они под патронажем Церкви и с её одобрения. Без Папской буллы в то время Университет открыт быть не мог. К 1500 году в Европе существовало уже 80 университетов.
Наше Российское отставание обусловлено во первых поздним принятием Христианства, во вторых игом. Причём не растворились мы в этом иге и сохранились как зарождающаяся нация опять же только благодаря Христианству.
Так вот именно система ШКОЛЫ, а позднее Университета и позволила развиться науке в Европе. Фильтр и информативный доступ сработал настолько эффективно, что Христианская цивилизация, стартовав намного позже некоторых других, настолько сильно обогнала их, что те попали к ней в зависимость, либо прямую, либо экономическую. А борись Церковь с наукой всё было бы СОВСЕМ по другому. Не сидели бы англосаксы в Америке и Индии, а мы на Камчатке.
Да конечно встречался! Однако же я не понял сути Ваших возражений по этому вопросу.Да всё просто. И Разин и Пугачё свои группировки по схожим с этими персонажами принципам формировали.
23 К Рим. - мысль великолепная! Очень я это дело понимаю и одобряю. Однако же - если все-таки ближе к фактам?Простите Плепорций, но это вам выбирать. Можете смело решить, что Архиепископ Ярославский и Ростовский человек достойный, да ещё может быть пару тройку наберётся, а все остальные стяжатели погрязшие в пьянстве и неверии. А можете прочитав главу 7 от Матфея дойти до ближайшего Храма и с там с батюшкой пообщаться. Может что-то поменяется во взгляде. Вам выбирать. На то вы и человек. Единственная тварь обладающая правом выбора.
Бороться - в данном случае это означает стараться активно проникать во все институты общества ради обретения там паствы. В школу, в армию, в СМИ и т. п. Не всем, знаете ли, это нравится... Простите, а что в эти институты вход для Православных закрыт? Если нет, то как скажем воину к Причастию подойти? Или он на это право не имеет? Скажите, я всё никак не пойму, почему в развитых странах НИКОМУ в голову не приходит, что удовлетворение религиозных потребностей общества – это проникновение Церкви в институты общества ради обретения паствы? Почему США зародившись как светское государство и таким остающееся, может себе позволить содержать штат капелланов, причём внушительный штат. Причём за государственные деньги, а у нас священник в армии – это почти вражеская диверсия?
И чтобы выполнить это предназначение, паству надо сначало обрести, завоевать ее доверие и внимание. Что церковь и делает. Иногда весьма активно.Это плохо? Вас это настораживает? Хотите об этом поговорить? Мне тут уже рассказывали, что этого допустить нельзя. Дескать неизвестно, что в голову священнослужителям может прейти.
Появляется утречком на экране телевизора уважаемый всеми батюшка и разъясняет пастве, что в программе, скажем, ЛДПР, с которой она идет на ближайшие выборы, безнравственно с точки зрения христианской морали! IMHO весьма было бы подобное душеполезно для многих!Читаем предыдущий том и слушаем возмущённых граждан.
Suleyman
Мастер
9/17/2007, 7:43:43 PM
(ufl @ 17.09.2007 - время: 14:43) Кратко. То есть очень кратко. Христианство создало, то, чего не создавал до этого никто – Школу.
Может слишком уж кратко?
Например:
https://www.countries.ru/library/ant/rimsch.htm
или это:
https://mkaz.shu.ru/publ/ambrose/ch_01.htm
Вообще же система образования в Риме сформировалась под влиянием греков в I в. н. э. и ко времени Амвросия не претерпела существенных изменений. В основных своих чертах она сохранилась и в средневековых монастырских школах.
Под патронажем Церкви создаются Университеты
Чем Вам предшествующие заведения не понравились?
Академия, Ликей, Афинеум...
Так вот именно система ШКОЛЫ, а позднее Университета и позволила развиться науке в Европе. Фильтр и информативный доступ сработал настолько эффективно, что Христианская цивилизация, стартовав намного позже некоторых других, настолько сильно обогнала их, что те попали к ней в зависимость, либо прямую, либо экономическую.
Наука развивалась в Европе и до христианства. Причем до христианства, говорить о "позднем старте" не приходилось.
Может слишком уж кратко?
Например:
https://www.countries.ru/library/ant/rimsch.htm
или это:
https://mkaz.shu.ru/publ/ambrose/ch_01.htm
Вообще же система образования в Риме сформировалась под влиянием греков в I в. н. э. и ко времени Амвросия не претерпела существенных изменений. В основных своих чертах она сохранилась и в средневековых монастырских школах.
Под патронажем Церкви создаются Университеты
Чем Вам предшествующие заведения не понравились?
Академия, Ликей, Афинеум...
Так вот именно система ШКОЛЫ, а позднее Университета и позволила развиться науке в Европе. Фильтр и информативный доступ сработал настолько эффективно, что Христианская цивилизация, стартовав намного позже некоторых других, настолько сильно обогнала их, что те попали к ней в зависимость, либо прямую, либо экономическую.
Наука развивалась в Европе и до христианства. Причем до христианства, говорить о "позднем старте" не приходилось.
DELETED
Акула пера
9/17/2007, 8:26:52 PM
(Suleyman @ 17.09.2007 - время: 15:43) Чем Вам предшествующие заведения не понравились?
Академия, Ликей, Афинеум...
Suleyman, я в принципе ожидал, что вы не поймёте. С вами последнее время что-то ИМХО неладное происходит. Раньше вы более гибко мыслили.
Мне нравятся предшествующие заведения. Но у них был один серьёзный недостаток в сравнении с Христианской монастырской школой. Вернее два. Первый недостаток это элитарность. Если вы внимательно прочитаете СВОИ ссылки вы везде увидите, что для получения начального образования необходим был достаток. Зачастую серьёзный достаток. В монастырской школе обучали бесплатно. То есть значительно расширялось поле для поиска ТАЛАНТОВ. Это же элементарно.
И второй недостаток школы дохристианской – это блокирование информации. Достижения и открытия не выходили за рамки «своих» ушей. Именно по этому лишь в 20м веке человечество с удивлением узнаёт что гелиоцентрическое строение было известно аж египетским жрецам. В Христианстве блок с информации был снят. Достижения скажем Пражского университета становились известны Парижскому и т.д. Этакий Интернет средневековый.
Наука развивалась в Европе и до христианства. Причем дохристианства, говорить о "позднем старте" не приходилось. Я разве говорил что не развивалась? Но скорость развития была мала и зачастую достижения просто терялись. Благодаря же тому, что совершило Христианство в образовании, темпы развития науки ускорились в разы. И подтверждение тому поздний старт не науки, а цивилизации у народов принявших Христианство. Поздний в сравнении с другими цивилизациями. Ну например восточными. И то каких результатов достигли эти народы в науке. Вы понимаете о чём я?
Или рефлексы воинствующего атеиста не дают понять?
Академия, Ликей, Афинеум...
Suleyman, я в принципе ожидал, что вы не поймёте. С вами последнее время что-то ИМХО неладное происходит. Раньше вы более гибко мыслили.
Мне нравятся предшествующие заведения. Но у них был один серьёзный недостаток в сравнении с Христианской монастырской школой. Вернее два. Первый недостаток это элитарность. Если вы внимательно прочитаете СВОИ ссылки вы везде увидите, что для получения начального образования необходим был достаток. Зачастую серьёзный достаток. В монастырской школе обучали бесплатно. То есть значительно расширялось поле для поиска ТАЛАНТОВ. Это же элементарно.
И второй недостаток школы дохристианской – это блокирование информации. Достижения и открытия не выходили за рамки «своих» ушей. Именно по этому лишь в 20м веке человечество с удивлением узнаёт что гелиоцентрическое строение было известно аж египетским жрецам. В Христианстве блок с информации был снят. Достижения скажем Пражского университета становились известны Парижскому и т.д. Этакий Интернет средневековый.
Наука развивалась в Европе и до христианства. Причем дохристианства, говорить о "позднем старте" не приходилось. Я разве говорил что не развивалась? Но скорость развития была мала и зачастую достижения просто терялись. Благодаря же тому, что совершило Христианство в образовании, темпы развития науки ускорились в разы. И подтверждение тому поздний старт не науки, а цивилизации у народов принявших Христианство. Поздний в сравнении с другими цивилизациями. Ну например восточными. И то каких результатов достигли эти народы в науке. Вы понимаете о чём я?
Или рефлексы воинствующего атеиста не дают понять?
Suleyman
Мастер
9/18/2007, 1:54:35 AM
(ufl @ 17.09.2007 - время: 16:26)
Suleyman, я в принципе ожидал, что вы не поймёте. С вами последнее время что-то ИМХО неладное происходит. Раньше вы более гибко мыслили.
Мне нравятся предшествующие заведения. Но у них был один серьёзный недостаток в сравнении с Христианской монастырской школой. Вернее два. Первый недостаток это элитарность. Если вы внимательно прочитаете СВОИ ссылки вы везде увидите, что для получения начального образования необходим был достаток. Зачастую серьёзный достаток. В монастырской школе обучали бесплатно. То есть значительно расширялось поле для поиска ТАЛАНТОВ. Это же элементарно.
О! С тем, что школы были и до христианства мы разобрались. Это уже серьезный прогресс.
Если же Вы внимательно прочитаете мои ссылки, то увидите то же, что и я.
Дети из малообеспеченных семей в начальной школе завершали свое образование.
Начальные школы и были для бедных. Богатые учились дома и переходили ко второй (более дорогой) ступени образования в школе.
Ну и про бесплатное образование:
https://www.krotov.info/lib_sec/shso/71_dzh2.html
Дальнейшее развитие воспитания и зарождение педагогической мысли в Древней Греции связаны с культурой городов-полисов (государств) (VI -IV вв. до н. э.), когда воспитание заняло особое место в обществе. Государство начинает брать на себя обучение имущих слоев. Известно, например, что на Крите юные свободные граждане имели возможность получать образование за
счет государства. Образованность почиталась как необходимое и неотъемлемое свойство достойного гражданина полиса. Если хотели сказать дурно о человеке, говорили, например: "Он не умеет ни читать, ни плавать".
Поскольку, все граждане полиса должны были получить образование, научные достижения греков неудивительны.
Теперь по поводу общедоступности монастырских школ. Не знаю, насчет бенедиктинцев, но у капуцинов и доминиканцев в школах учились в основном дети высших сословий.
https://www.krotov.info/lib_sec/shso/71_dzh3.html
Как выяснилось, и инициативу в создании школ Вы зря приписываете церкви.
https://www.newadvent.org/cathen/03349c.htm
Это была инициатива светской власти при Каролингах, хотя заставили действительно церковников.
Ну и самое главное при сравнении, есть принципиальная разница между средневековым церковным образованием и античным. Она заключается в целях образования. Ученик античной школы получал образование для саморазвития и дальнейшей успешной жизни (как сейчас). Целью предоставляемого церковью образования было только пополнение своих рядов, поэтому если базовой грамоте и счету еще худо бедно могли обучать всех, то для более глубого образования нужно было выбирать духовную карьеру. Невооруженным взглядом видно, что более способствует развитию науки.
И второй недостаток школы дохристианской – это блокирование информации. Достижения и открытия не выходили за рамки «своих» ушей. Именно по этому лишь в 20м веке человечество с удивлением узнаёт что гелиоцентрическое строение было известно аж египетским жрецам.
Да неужели? Человечество о многом "с удивлением узнает", потому что кое-какие религиозные фанатики в свое время уничтожили Александрийскую библиотеку. Интересно, от кого и что скрывал Аристарх Самосский? Он тоже был египетским жрецом?
В Христианстве блок с информации был снят. Достижения скажем Пражского университета становились известны Парижскому и т.д. Этакий Интернет средневековый.
Блоки эти существуют только в Вашем воображении. Научные достижения распространялись и между античными научными центрами (Афины, Александрия, Пергам и т.д.).
Я разве говорил что не развивалась? Но скорость развития была мала и зачастую достижения просто терялись.
Особенно много потерялось в средневековье, в период расцвета христианства.
Благодаря же тому, что совершило Христианство в образовании, темпы развития науки ускорились в разы.
История говорит об обратном. Темпы развития науки замедлились в период интеллектуальной монополии церкви и ускорились, когда образование стало становиться более светским (появились городские и гильдийские школы), а особенно ускорились с Возрождением (думаю, не надо напоминать, почему оно называлось Возрождением и возрождением чего оно было )
И подтверждение тому поздний старт не науки, а цивилизации у народов принявших Христианство.
Да у этих народов цивилизация как бы существовала задолго до. Задолго.
И то каких результатов достигли эти народы в науке.
И достигли вопреки христианству благодаря своей дохристианской цивилизации. ИМХО что без церкви взлет был бы гораздо более быстрым.
Или рефлексы воинствующего атеиста не дают понять?
Рефлексы это Ваша выдумка.
Suleyman, я в принципе ожидал, что вы не поймёте. С вами последнее время что-то ИМХО неладное происходит. Раньше вы более гибко мыслили.
Мне нравятся предшествующие заведения. Но у них был один серьёзный недостаток в сравнении с Христианской монастырской школой. Вернее два. Первый недостаток это элитарность. Если вы внимательно прочитаете СВОИ ссылки вы везде увидите, что для получения начального образования необходим был достаток. Зачастую серьёзный достаток. В монастырской школе обучали бесплатно. То есть значительно расширялось поле для поиска ТАЛАНТОВ. Это же элементарно.
О! С тем, что школы были и до христианства мы разобрались. Это уже серьезный прогресс.
Если же Вы внимательно прочитаете мои ссылки, то увидите то же, что и я.
Дети из малообеспеченных семей в начальной школе завершали свое образование.
Начальные школы и были для бедных. Богатые учились дома и переходили ко второй (более дорогой) ступени образования в школе.
Ну и про бесплатное образование:
https://www.krotov.info/lib_sec/shso/71_dzh2.html
Дальнейшее развитие воспитания и зарождение педагогической мысли в Древней Греции связаны с культурой городов-полисов (государств) (VI -IV вв. до н. э.), когда воспитание заняло особое место в обществе. Государство начинает брать на себя обучение имущих слоев. Известно, например, что на Крите юные свободные граждане имели возможность получать образование за
счет государства. Образованность почиталась как необходимое и неотъемлемое свойство достойного гражданина полиса. Если хотели сказать дурно о человеке, говорили, например: "Он не умеет ни читать, ни плавать".
Поскольку, все граждане полиса должны были получить образование, научные достижения греков неудивительны.
Теперь по поводу общедоступности монастырских школ. Не знаю, насчет бенедиктинцев, но у капуцинов и доминиканцев в школах учились в основном дети высших сословий.
https://www.krotov.info/lib_sec/shso/71_dzh3.html
Как выяснилось, и инициативу в создании школ Вы зря приписываете церкви.
https://www.newadvent.org/cathen/03349c.htm
Это была инициатива светской власти при Каролингах, хотя заставили действительно церковников.
Ну и самое главное при сравнении, есть принципиальная разница между средневековым церковным образованием и античным. Она заключается в целях образования. Ученик античной школы получал образование для саморазвития и дальнейшей успешной жизни (как сейчас). Целью предоставляемого церковью образования было только пополнение своих рядов, поэтому если базовой грамоте и счету еще худо бедно могли обучать всех, то для более глубого образования нужно было выбирать духовную карьеру. Невооруженным взглядом видно, что более способствует развитию науки.
И второй недостаток школы дохристианской – это блокирование информации. Достижения и открытия не выходили за рамки «своих» ушей. Именно по этому лишь в 20м веке человечество с удивлением узнаёт что гелиоцентрическое строение было известно аж египетским жрецам.
Да неужели? Человечество о многом "с удивлением узнает", потому что кое-какие религиозные фанатики в свое время уничтожили Александрийскую библиотеку. Интересно, от кого и что скрывал Аристарх Самосский? Он тоже был египетским жрецом?
В Христианстве блок с информации был снят. Достижения скажем Пражского университета становились известны Парижскому и т.д. Этакий Интернет средневековый.
Блоки эти существуют только в Вашем воображении. Научные достижения распространялись и между античными научными центрами (Афины, Александрия, Пергам и т.д.).
Я разве говорил что не развивалась? Но скорость развития была мала и зачастую достижения просто терялись.
Особенно много потерялось в средневековье, в период расцвета христианства.
Благодаря же тому, что совершило Христианство в образовании, темпы развития науки ускорились в разы.
История говорит об обратном. Темпы развития науки замедлились в период интеллектуальной монополии церкви и ускорились, когда образование стало становиться более светским (появились городские и гильдийские школы), а особенно ускорились с Возрождением (думаю, не надо напоминать, почему оно называлось Возрождением и возрождением чего оно было
)И подтверждение тому поздний старт не науки, а цивилизации у народов принявших Христианство.
Да у этих народов цивилизация как бы существовала задолго до. Задолго.
И то каких результатов достигли эти народы в науке.
И достигли вопреки христианству благодаря своей дохристианской цивилизации.
ИМХО что без церкви взлет был бы гораздо более быстрым.Или рефлексы воинствующего атеиста не дают понять?
Рефлексы это Ваша выдумка.
Плепорций
Удален 9/18/2007, 2:07:05 AM
(ufl @ 17.09.2007 - время: 14:43) Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.
Мне вам, юристу, объяснять, что здесь Неправда и правдой не может быть по определению?
Еще раз переспрашиваю - по Вашему мнению, попы не пугали и не могли никогда пугать крестьян анафемой, предостерегая их от бунта? Кратко. То есть очень кратко. Христианство создало, то, чего не создавал до этого никто – Школу. Фильтр через который пропускали мальчиков. Отсевая при этом тех, кто задумчиво глядел в небо, а не только на приятные округлости девушек. Церковь отсеивала их и давала самое главное – доступ к информации. Будь всё так, как вы предполагаете Плепорций, то не было бы специализированных монастырских школ в 9-10 веке. Медицинской в Туре, математической в Комбре. Но созданием ШКОЛЫ, доступной ШКОЛЫ, дело не закончилось. Под патронажем Церкви создаются Университеты - как специальная организация для образования. Их специфику определяли три важнейших момента -автономия, выборность властей и дискуссия как основа обучения и науки. Важнейшим отличием университета была его значительная независимость от различных властей, будь то церковные или светские. Повторяю создаются они под патронажем Церкви и с её одобрения. Без Папской буллы в то время Университет открыт быть не мог. К 1500 году в Европе существовало уже 80 университетов.
Наше Российское отставание обусловлено во первых поздним принятием Христианства, во вторых игом. Причём не растворились мы в этом иге и сохранились как зарождающаяся нация опять же только благодаря Христианству.
Так вот именно система ШКОЛЫ, а позднее Университета и позволила развиться науке в Европе. Фильтр и информативный доступ сработал настолько эффективно, что Христианская цивилизация, стартовав намного позже некоторых других, настолько сильно обогнала их, что те попали к ней в зависимость, либо прямую, либо экономическую. А борись Церковь с наукой всё было бы СОВСЕМ по другому. Не сидели бы англосаксы в Америке и Индии, а мы на Камчатке. И школы, и университеты создавались церковью для своих целей, а не в целях развития науки. Да, безусловно, та система обучения, которая была принята в школах и университетах, катализировала развитие научных знаний. Однако на основании этого утверждать, что церковь способствовала распространению научных истин... Вот скажите мне: как поступали ревнители христианства, когда видели разительное отличие полученной в результате изысканий научной истины с истиной религиозной, вытекающей из христианских догматов? Мне сразу почему-то вспоминается дискуссия между мной и Вами по поводу дарвинизма... Простите Плепорций, но это вам выбирать. Можете смело решить, что Архиепископ Ярославский и Ростовский человек достойный, да ещё может быть пару тройку наберётся, а все остальные стяжатели погрязшие в пьянстве и неверии. А можете прочитав главу 7 от Матфея дойти до ближайшего Храма и с там с батюшкой пообщаться. Может что-то поменяется во взгляде. Вам выбирать. На то вы и человек. Единственная тварь обладающая правом выбора. Да общался я с батюшками! И уверяю Вас, что люди они разные. Всякие бывают. У меня не раз и не два было, что прихожане ко мне как к юристу приходили на батюшек жаловаться! Причем по вполне имущественным вопросам. Замечу, что у нас помимо доброго и кроткого Архиепископа есть еще настоятельница Толгского монастыря матушка Варвара, про которую все знают: палец в рот не клади... Да всё просто. И Разин и Пугачё свои группировки по схожим с этими персонажами принципам формировали. Я вроде бы писал исключительно об их внутреннем отношении к своей... деятельности, скажем так. Простите, а что в эти институты вход для Православных закрыт? Если нет, то как скажем воину к Причастию подойти? Или он на это право не имеет? Скажите, я всё никак не пойму, почему в развитых странах НИКОМУ в голову не приходит, что удовлетворение религиозных потребностей общества – это проникновение Церкви в институты общества ради обретения паствы? Почему США зародившись как светское государство и таким остающееся, может себе позволить содержать штат капелланов, причём внушительный штат. Причём за государственные деньги, а у нас священник в армии – это почти вражеская диверсия? Здесь нужно четко разделять два момента. Одно дело, когда церковь действительно предоставляет возможность верующим удовлетворять свои религиозные потребности (например, церкви в тюрьмах), другое дело - когда она настаивает, добивается, например, преподавания православия в тои или иной форме в средних общеобразовательных школах! Вы и в этом случае будете утверждать, что церковь, типа, не более чем дает детям возможность помолиться, если они того хотят? Замечу еще для ясности, что лично я не считаю себя последовательным борцом и оппонентом процесса "оцерквления" России. Однако аргументы последовательных противников этого процесса мне понятны и на мой взгляд заслуживают внимания. Это плохо? Вас это настораживает? Хотите об этом поговорить? Мне тут уже рассказывали, что этого допустить нельзя. Дескать неизвестно, что в голову священнослужителям может прейти. Меня - не очень настораживает. И я совершенно не разделяю точки зрения о том, что "мало ли что попу в голову придет". Однако мне не нравится, когда церковь становится официозным полувластным институтом, когда на место бывшего замполита приходит капеллан (или как он называется в православии) с совершенно теми же функциями, когда на банкнотах написано "мы верим в Бога", а совершение религиозного обряда влечет гражданско-правовые последствия. Мне бы не хотелось, чтобы вместе с врастанием церкви в общество священнослужение начало превращаться из призвания, образа жизни, системы убеждений в профессию, которую избирают ради заработка, карьерного роста и т. п. Читаем предыдущий том и слушаем возмущённых граждан. ufl, ну что мне эти возмущенные граждане?
Мне вам, юристу, объяснять, что здесь Неправда и правдой не может быть по определению?
Еще раз переспрашиваю - по Вашему мнению, попы не пугали и не могли никогда пугать крестьян анафемой, предостерегая их от бунта? Кратко. То есть очень кратко. Христианство создало, то, чего не создавал до этого никто – Школу. Фильтр через который пропускали мальчиков. Отсевая при этом тех, кто задумчиво глядел в небо, а не только на приятные округлости девушек. Церковь отсеивала их и давала самое главное – доступ к информации. Будь всё так, как вы предполагаете Плепорций, то не было бы специализированных монастырских школ в 9-10 веке. Медицинской в Туре, математической в Комбре. Но созданием ШКОЛЫ, доступной ШКОЛЫ, дело не закончилось. Под патронажем Церкви создаются Университеты - как специальная организация для образования. Их специфику определяли три важнейших момента -автономия, выборность властей и дискуссия как основа обучения и науки. Важнейшим отличием университета была его значительная независимость от различных властей, будь то церковные или светские. Повторяю создаются они под патронажем Церкви и с её одобрения. Без Папской буллы в то время Университет открыт быть не мог. К 1500 году в Европе существовало уже 80 университетов.
Наше Российское отставание обусловлено во первых поздним принятием Христианства, во вторых игом. Причём не растворились мы в этом иге и сохранились как зарождающаяся нация опять же только благодаря Христианству.
Так вот именно система ШКОЛЫ, а позднее Университета и позволила развиться науке в Европе. Фильтр и информативный доступ сработал настолько эффективно, что Христианская цивилизация, стартовав намного позже некоторых других, настолько сильно обогнала их, что те попали к ней в зависимость, либо прямую, либо экономическую. А борись Церковь с наукой всё было бы СОВСЕМ по другому. Не сидели бы англосаксы в Америке и Индии, а мы на Камчатке. И школы, и университеты создавались церковью для своих целей, а не в целях развития науки. Да, безусловно, та система обучения, которая была принята в школах и университетах, катализировала развитие научных знаний. Однако на основании этого утверждать, что церковь способствовала распространению научных истин... Вот скажите мне: как поступали ревнители христианства, когда видели разительное отличие полученной в результате изысканий научной истины с истиной религиозной, вытекающей из христианских догматов? Мне сразу почему-то вспоминается дискуссия между мной и Вами по поводу дарвинизма... Простите Плепорций, но это вам выбирать. Можете смело решить, что Архиепископ Ярославский и Ростовский человек достойный, да ещё может быть пару тройку наберётся, а все остальные стяжатели погрязшие в пьянстве и неверии. А можете прочитав главу 7 от Матфея дойти до ближайшего Храма и с там с батюшкой пообщаться. Может что-то поменяется во взгляде. Вам выбирать. На то вы и человек. Единственная тварь обладающая правом выбора. Да общался я с батюшками! И уверяю Вас, что люди они разные. Всякие бывают. У меня не раз и не два было, что прихожане ко мне как к юристу приходили на батюшек жаловаться! Причем по вполне имущественным вопросам. Замечу, что у нас помимо доброго и кроткого Архиепископа есть еще настоятельница Толгского монастыря матушка Варвара, про которую все знают: палец в рот не клади... Да всё просто. И Разин и Пугачё свои группировки по схожим с этими персонажами принципам формировали. Я вроде бы писал исключительно об их внутреннем отношении к своей... деятельности, скажем так. Простите, а что в эти институты вход для Православных закрыт? Если нет, то как скажем воину к Причастию подойти? Или он на это право не имеет? Скажите, я всё никак не пойму, почему в развитых странах НИКОМУ в голову не приходит, что удовлетворение религиозных потребностей общества – это проникновение Церкви в институты общества ради обретения паствы? Почему США зародившись как светское государство и таким остающееся, может себе позволить содержать штат капелланов, причём внушительный штат. Причём за государственные деньги, а у нас священник в армии – это почти вражеская диверсия? Здесь нужно четко разделять два момента. Одно дело, когда церковь действительно предоставляет возможность верующим удовлетворять свои религиозные потребности (например, церкви в тюрьмах), другое дело - когда она настаивает, добивается, например, преподавания православия в тои или иной форме в средних общеобразовательных школах! Вы и в этом случае будете утверждать, что церковь, типа, не более чем дает детям возможность помолиться, если они того хотят? Замечу еще для ясности, что лично я не считаю себя последовательным борцом и оппонентом процесса "оцерквления" России. Однако аргументы последовательных противников этого процесса мне понятны и на мой взгляд заслуживают внимания. Это плохо? Вас это настораживает? Хотите об этом поговорить? Мне тут уже рассказывали, что этого допустить нельзя. Дескать неизвестно, что в голову священнослужителям может прейти. Меня - не очень настораживает. И я совершенно не разделяю точки зрения о том, что "мало ли что попу в голову придет". Однако мне не нравится, когда церковь становится официозным полувластным институтом, когда на место бывшего замполита приходит капеллан (или как он называется в православии) с совершенно теми же функциями, когда на банкнотах написано "мы верим в Бога", а совершение религиозного обряда влечет гражданско-правовые последствия. Мне бы не хотелось, чтобы вместе с врастанием церкви в общество священнослужение начало превращаться из призвания, образа жизни, системы убеждений в профессию, которую избирают ради заработка, карьерного роста и т. п. Читаем предыдущий том и слушаем возмущённых граждан. ufl, ну что мне эти возмущенные граждане?
DELETED
Акула пера
9/18/2007, 2:23:44 AM
(ufl @ 17.09.2007 - время: 16:26) И подтверждение тому поздний старт не науки, а цивилизации у народов принявших Христианство. Поздний в сравнении с другими цивилизациями. Ну например восточными. И то каких результатов достигли эти народы в науке. Вы понимаете о чём я?
Или рефлексы воинствующего атеиста не дают понять?
Ufl, в даном случае Ваши рефлексы воинствущего священнослужителя служат Вам плохую службу. Если Вас послушать, так зарождение цивилизации началось именно благодаря христианству. Знаетели, во всем нужна мера. Мне Вы сейчас напоминаете большевистского коммисара, у большевиков вся история развития начиналась с париской коммуны, а у Вас с принятия христианства, Вы неплохо руг у дружки демагогический опыт перенимаете, хотя чему удивляться, не мало прогрессивных общественный и государственных деятелей большевистского периода вкусило науки в церковных стенах и Сталин и Дзержинский и не только они. Кстати, а просвятите ка нас, как христианство "прививалось" на Руси, забыли, какой крови это стоило? по масштабам сравнимо с прививанием коммунизма в сталинские времена, правда в елейных историях крещения руси эти факты стыдливо опускаются, ну прямо как в истории КПСС.
Или рефлексы воинствующего атеиста не дают понять?
Ufl, в даном случае Ваши рефлексы воинствущего священнослужителя служат Вам плохую службу. Если Вас послушать, так зарождение цивилизации началось именно благодаря христианству. Знаетели, во всем нужна мера. Мне Вы сейчас напоминаете большевистского коммисара, у большевиков вся история развития начиналась с париской коммуны, а у Вас с принятия христианства, Вы неплохо руг у дружки демагогический опыт перенимаете, хотя чему удивляться, не мало прогрессивных общественный и государственных деятелей большевистского периода вкусило науки в церковных стенах и Сталин и Дзержинский и не только они. Кстати, а просвятите ка нас, как христианство "прививалось" на Руси, забыли, какой крови это стоило? по масштабам сравнимо с прививанием коммунизма в сталинские времена, правда в елейных историях крещения руси эти факты стыдливо опускаются, ну прямо как в истории КПСС.
DELETED
Акула пера
9/18/2007, 2:37:19 AM
(Плепорций @ 17.09.2007 - время: 22:07) Еще раз переспрашиваю - по Вашему мнению, попы не пугали и не могли никогда пугать крестьян анафемой, предостерегая их от бунта?
Вы не могли бы дать мне юридическую консультацию?
Какая разница между могли пугать крестьян анафемой и происходило затворение?
Вот скажите мне: как поступали ревнители христианства, когда видели разительное отличие полученной в результате изысканий научной истины с истиной религиозной, вытекающей из христианских догматов?
Да, безусловно, та система обучения, которая была принята в школах и университетах, катализировала развитие научных знаний.Понятия не имею. Я же в средневековом Университете не учился. Но спасибо хотя бы на катализаторе. Хотя ИМХО – это был основной реагент.
Да общался я с батюшками! И уверяю Вас, что люди они разные. Всякие бывают. У меня не раз и не два было, что прихожане ко мне как к юристу приходили на батюшек жаловаться! Причем по вполне имущественным вопросам. Замечу, что у нас помимо доброго и кроткого Архиепископа есть еще настоятельница Толгского монастыря матушка Варвара, про которую все знают: палец в рот не клади...И какой же вывод? Ну относительно всей Церкви?
Я вроде бы писал исключительно об их внутреннем отношении к своей... деятельности, скажем так.А при чём тут их внутренне отношение?
Здесь нужно четко разделять два момента. Одно дело, когда церковь действительно предоставляет возможность верующим удовлетворять свои религиозные потребности (например, церкви в тюрьмах), другое дело - когда она настаивает, добивается, например, преподавания православия в тои или иной форме в средних общеобразовательных школах! Вы и в этом случае будете утверждать, что церковь, типа, не более чем дает детям возможность помолиться, если они того хотят? Замечу еще для ясности, что лично я не считаю себя последовательным борцом и оппонентом процесса "оцерквления" России. Однако аргументы последовательных противников этого процесса мне понятны и на мой взгляд заслуживают внимания.Нет Плепорций, не буду. Более того. Год назад я пытался объяснить в темах про ОПК, их было много, что наблюдаемый нами сейчас процесс – это следствие саботажа и порой прямого сопротивления факультативу. Законному заметьте факультативу. Уж больно страшным показалось кому-то присутствие священнослужителя в школе. Не хочется быть Кассандрой, но если сейчас будет резкое сопротивление ОПК, то в итоге лет через пять получим Закон Божий. Ну так уж устроены люди. По прямой не можем, только по синусоиде.
Однако мне не нравится, когда церковь становится официозным полувластным институтом, когда на место бывшего замполита приходит капеллан (или как он называется в православии) с совершенно теми же функциями, когда на банкнотах написано "мы верим в Бога",Называется просто – полковой или корабельный священник. Самое забавное, что мне тоже не хочется того, о чём вы поведали. Но и закрытых ворот части перед священником я тоже видеть не хочу.
Мне бы не хотелось, чтобы вместе с врастанием церкви в общество священнослужение начало превращаться из призвания, образа жизни, системы убеждений в профессию, которую избирают ради заработка, карьерного роста и т. п. А как мне бы этого не хотелось. А что? Церковь врастает в общество?
ufl, ну что мне эти возмущенные граждане?
Да в общем то ничего, но не хочется чтобы Тверскую перекрывали.
Вы не могли бы дать мне юридическую консультацию?
Какая разница между могли пугать крестьян анафемой и происходило затворение? Вот скажите мне: как поступали ревнители христианства, когда видели разительное отличие полученной в результате изысканий научной истины с истиной религиозной, вытекающей из христианских догматов?
Да, безусловно, та система обучения, которая была принята в школах и университетах, катализировала развитие научных знаний.Понятия не имею. Я же в средневековом Университете не учился. Но спасибо хотя бы на катализаторе. Хотя ИМХО – это был основной реагент.
Да общался я с батюшками! И уверяю Вас, что люди они разные. Всякие бывают. У меня не раз и не два было, что прихожане ко мне как к юристу приходили на батюшек жаловаться! Причем по вполне имущественным вопросам. Замечу, что у нас помимо доброго и кроткого Архиепископа есть еще настоятельница Толгского монастыря матушка Варвара, про которую все знают: палец в рот не клади...И какой же вывод? Ну относительно всей Церкви?
Я вроде бы писал исключительно об их внутреннем отношении к своей... деятельности, скажем так.А при чём тут их внутренне отношение?
Здесь нужно четко разделять два момента. Одно дело, когда церковь действительно предоставляет возможность верующим удовлетворять свои религиозные потребности (например, церкви в тюрьмах), другое дело - когда она настаивает, добивается, например, преподавания православия в тои или иной форме в средних общеобразовательных школах! Вы и в этом случае будете утверждать, что церковь, типа, не более чем дает детям возможность помолиться, если они того хотят? Замечу еще для ясности, что лично я не считаю себя последовательным борцом и оппонентом процесса "оцерквления" России. Однако аргументы последовательных противников этого процесса мне понятны и на мой взгляд заслуживают внимания.Нет Плепорций, не буду. Более того. Год назад я пытался объяснить в темах про ОПК, их было много, что наблюдаемый нами сейчас процесс – это следствие саботажа и порой прямого сопротивления факультативу. Законному заметьте факультативу. Уж больно страшным показалось кому-то присутствие священнослужителя в школе. Не хочется быть Кассандрой, но если сейчас будет резкое сопротивление ОПК, то в итоге лет через пять получим Закон Божий. Ну так уж устроены люди. По прямой не можем, только по синусоиде.
Однако мне не нравится, когда церковь становится официозным полувластным институтом, когда на место бывшего замполита приходит капеллан (или как он называется в православии) с совершенно теми же функциями, когда на банкнотах написано "мы верим в Бога",Называется просто – полковой или корабельный священник. Самое забавное, что мне тоже не хочется того, о чём вы поведали. Но и закрытых ворот части перед священником я тоже видеть не хочу.
Мне бы не хотелось, чтобы вместе с врастанием церкви в общество священнослужение начало превращаться из призвания, образа жизни, системы убеждений в профессию, которую избирают ради заработка, карьерного роста и т. п. А как мне бы этого не хотелось. А что? Церковь врастает в общество?
ufl, ну что мне эти возмущенные граждане?
Да в общем то ничего, но не хочется чтобы Тверскую перекрывали.
DELETED
Акула пера
9/18/2007, 2:45:33 AM
(Olga35. @ 17.09.2007 - время: 22:23) Ufl, в даном случае Ваши рефлексы воинствущего священнослужителя
Оль я мирянин.
Если Вас послушать, так зарождение цивилизации началось именно благодаря христианству.Ничего подобного я не говорил. Я говорил, что уровнем своего развития, тем, что этот уровень значительно опережает другие цивилизации, Европейская обязана Христианству. Если у тебя есть другие объяснения, то я с удовольствием выслушаю. Только сердится не надо. И превосходством белой расы объяснять тоже не надо – это смешно.
как христианство "прививалось" на Руси, забыли, какой крови это стоило?
Понятия не имею. Может просветишь?
по масштабам сравнимо с прививанием коммунизма в сталинские времена, правда в елейных историях крещения руси эти факты стыдливо опускаются,Так давай поднимем факты. Каковы масштабы были?
Оль я мирянин.
Если Вас послушать, так зарождение цивилизации началось именно благодаря христианству.Ничего подобного я не говорил. Я говорил, что уровнем своего развития, тем, что этот уровень значительно опережает другие цивилизации, Европейская обязана Христианству. Если у тебя есть другие объяснения, то я с удовольствием выслушаю. Только сердится не надо.
И превосходством белой расы объяснять тоже не надо – это смешно. как христианство "прививалось" на Руси, забыли, какой крови это стоило?
Понятия не имею. Может просветишь?
по масштабам сравнимо с прививанием коммунизма в сталинские времена, правда в елейных историях крещения руси эти факты стыдливо опускаются,Так давай поднимем факты. Каковы масштабы были?
М.Вульф
Профессионал
9/18/2007, 11:36:45 AM
(ufl @ 16.09.2007 - время: 16:40)Четвёртый РАЗ спрашиваю.
Вы либо имейте мужество признаться, что это мерзкая ложь, либо приведите доказательства.
Отличное передергивание- признаю заблуждение по данному вопросу, то мужественный, нет, то какой- нибудь трус и подлец. Мне понравилось, надо будет запомнить
А вообще, вы уж извините меня, у меня возникли некоторые сомнения- уж не переклинило ли человека ( в связи с вашими графолалиями): повторяете и повторяете вопрос. И тут до меня дошло (извините, как до жирафа), что данное мое обобщение всех событий религиозной жизни с 998 года вы восприняли как отдельный эпизод. И на этом хотите меня поймать, по всей видимости, используя некий софизм "коль этого не было в отдельном конкретном случае, то и не было совсем". Восхитительно , изюмительно , великолепно .
Хорошо, я признаю... вы перепутали обобщение с частным случаем.
Но я готов извиниться перед вами, коль вы сможете представить эпизод из жизни российской- с 998 года по 1861 год, да ладно, по 1904 год,- когда православная церковь не пользовалась формулой, четко сформулированной преподобным Иосифим Волоцким: " Всякая власть от Бога, и не от Бога власти нет." Данный афоризм говорит о том, что бороться с властью, отстаивая свои права,- это бороться с Самим!
Пожалуйста, прошу вас, найдите данный эпизод из истории православной церкви- по защите интересов народа против официальной власти. И я извинюсь. Но до этого момента никаких поползновений в свою сторону делать не собираюсь.
З.Ы. Давно собираюсь вас спросить: вы на форуме присутствуете в рамках осуществления своих гражданских прав, или РПЦ уже разрешила своим пасуемым соблазняться на форумах подобного вида?
Вы либо имейте мужество признаться, что это мерзкая ложь, либо приведите доказательства.
Отличное передергивание- признаю заблуждение по данному вопросу, то мужественный, нет, то какой- нибудь трус и подлец. Мне понравилось, надо будет запомнить
А вообще, вы уж извините меня, у меня возникли некоторые сомнения- уж не переклинило ли человека ( в связи с вашими графолалиями): повторяете и повторяете вопрос. И тут до меня дошло (извините, как до жирафа), что данное мое обобщение всех событий религиозной жизни с 998 года вы восприняли как отдельный эпизод. И на этом хотите меня поймать, по всей видимости, используя некий софизм "коль этого не было в отдельном конкретном случае, то и не было совсем". Восхитительно
, изюмительно , великолепно .Хорошо, я признаю... вы перепутали обобщение с частным случаем.
Но я готов извиниться перед вами, коль вы сможете представить эпизод из жизни российской- с 998 года по 1861 год, да ладно, по 1904 год,- когда православная церковь не пользовалась формулой, четко сформулированной преподобным Иосифим Волоцким: " Всякая власть от Бога, и не от Бога власти нет." Данный афоризм говорит о том, что бороться с властью, отстаивая свои права,- это бороться с Самим!
Пожалуйста, прошу вас, найдите данный эпизод из истории православной церкви- по защите интересов народа против официальной власти. И я извинюсь. Но до этого момента никаких поползновений в свою сторону делать не собираюсь.
З.Ы. Давно собираюсь вас спросить: вы на форуме присутствуете в рамках осуществления своих гражданских прав, или РПЦ уже разрешила своим пасуемым соблазняться на форумах подобного вида?
chips
Грандмастер
9/18/2007, 2:20:57 PM
Скажите пожалуйста, UFL, Вы "Очерки бурсы" Помяловского читали? Как Вы думаете, насколько хорошо была образование, полученное детьми в подобных учебных заведениях?
DELETED
Акула пера
9/18/2007, 8:11:39 PM
(М.Вульф @ 18.09.2007 - время: 07:36) Хорошо, я признаю... вы перепутали обобщение с частным случаем.
Но я готов извиниться перед вами, коль вы сможете представить эпизод из жизни российской- с 998 года по 1861 год, да ладно, по 1904 год,- когда православная церковь не пользовалась формулой, четко сформулированной преподобным Иосифим Волоцким: " Всякая власть от Бога, и не от Бога власти нет." Данный афоризм говорит о том, что бороться с властью, отстаивая свои права,- это бороться с Самим!
Пожалуйста, прошу вас, найдите данный эпизод из истории православной церкви- по защите интересов народа против официальной власти. И я извинюсь. Но до этого момента никаких поползновений в свою сторону делать не собираюсь.
А я и не жду поползновений от человека заявившего, что фраза Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.Которой описано конкретное действие в ответ на конкретное действие – это обобщение Российской истории в период с 998 г. по 1861 г. Вы правда умудрились захватить лишку в периоде. Законодательно крепостное право появляется лишь в 15м веке и окончательно закрепляется Соборным Уложением 1649 г., а немцы-помещики и того позже. Я так думаю где-то при Анне Иоанновне. Но какое это имеет значение, если вы НЕ привели ни одного примера подтверждающего ваши слова о ЗАТВОРЕНИИ Церкви перед верующими. Ни одного. Лишь пытались выкрутится. Пытаетесь и сейчас. Продолжайте в том же духе.
З.Ы. Давно собираюсь вас спросить: вы на форуме присутствуете в рамках осуществления своих гражданских прав, или РПЦ уже разрешила своим пасуемым соблазняться на форумах подобного вида?А с чего вы взяли, что кто-то что-то запрещал?
Но я готов извиниться перед вами, коль вы сможете представить эпизод из жизни российской- с 998 года по 1861 год, да ладно, по 1904 год,- когда православная церковь не пользовалась формулой, четко сформулированной преподобным Иосифим Волоцким: " Всякая власть от Бога, и не от Бога власти нет." Данный афоризм говорит о том, что бороться с властью, отстаивая свои права,- это бороться с Самим!
Пожалуйста, прошу вас, найдите данный эпизод из истории православной церкви- по защите интересов народа против официальной власти. И я извинюсь. Но до этого момента никаких поползновений в свою сторону делать не собираюсь.
А я и не жду поползновений от человека заявившего, что фраза Если народ начинал возмущаться- на каких основаниях барин заставляет работать по праздникам (в особенности если помещик из немцев- праздники не совпадают) или больше дней, чем отведено на барщину, то тут же приглашали священника, у которого было одно увещевание "Бог терпел и нам велел." А если на этом дело не заканчивалось, то звучала "Анафема", происходило затворение церкви. А без молитвы общей, причастия таинств, исповеди бедная "душа" человека подневольного- она ж "в аду гореть будет". Так и прессовали народец в черном теле.Которой описано конкретное действие в ответ на конкретное действие – это обобщение Российской истории в период с 998 г. по 1861 г. Вы правда умудрились захватить лишку в периоде. Законодательно крепостное право появляется лишь в 15м веке и окончательно закрепляется Соборным Уложением 1649 г., а немцы-помещики и того позже. Я так думаю где-то при Анне Иоанновне. Но какое это имеет значение, если вы НЕ привели ни одного примера подтверждающего ваши слова о ЗАТВОРЕНИИ Церкви перед верующими. Ни одного. Лишь пытались выкрутится. Пытаетесь и сейчас. Продолжайте в том же духе.
З.Ы. Давно собираюсь вас спросить: вы на форуме присутствуете в рамках осуществления своих гражданских прав, или РПЦ уже разрешила своим пасуемым соблазняться на форумах подобного вида?А с чего вы взяли, что кто-то что-то запрещал?