Правозащитные организации
Кончита Морталес
Мастер
12/9/2008, 9:46:31 AM
(SunLight757 @ 29.08.2008 - время: 16:02) Зачем господам из правозащитной организации понадобилось приуменьшать масштабы трагедии в Цхинвале? Их прямая обязанность вставать на защиту обиженых и обездоленых, а не заниматься пиаром выдавая желаемое за действительное и не проверив информацию.
Нужны ли после этого подобные организации?
Ничего удивительного нет. Им за это платят, кто платит, те политические интересы они и представляют. И все всё знают.
Такие организации нужны, например, преследуя свои интересы, они вибирают некий случай и занимаются своей деятельностью, тем самым все-таки помогая, это хороший противовес власти. Эти организации, еще и полезны в том плане, что являются некой лакмусовой бумажкой и пр.
В общем, пусть будут.
Нужны ли после этого подобные организации?
Ничего удивительного нет. Им за это платят, кто платит, те политические интересы они и представляют. И все всё знают.
Такие организации нужны, например, преследуя свои интересы, они вибирают некий случай и занимаются своей деятельностью, тем самым все-таки помогая, это хороший противовес власти. Эти организации, еще и полезны в том плане, что являются некой лакмусовой бумажкой и пр.
В общем, пусть будут.
посетитель-74
Мастер
12/9/2008, 4:52:21 PM
(Плепорций @ 09.12.2008 - время: 01:18) Все факты я Вам показал. И дал исчерпывающие объяснения. Если Вы обвиняете меня во лжи, то будьте добры доказать свое обвинение. А не механически повторять его раз за разом!
и
Я привел Вам факт гибели как минимум двух подразделений РА. См. выше.
Два эпизода это уже система?
Извините, я Вас во лжи не обвинял. Я лишь указал на то, что если Вы не сможете подтвердить своё утверждение, то это ложь. А Вас лично я лжецом не называл. Пока.
Попробуйте пару раз перечитать мои посты выше. Я уже объяснял Вам, что не имел в виду всех российских солдат, участвовавших в чеченских войнах. Сколько еще раз мне это повторить, чтобы Вы поняли?
Вот этого Вы ещё пока не писали. Во всяком про то, что не у всех солдат был такой выбор. Но Ваша первоначальная фраза звучит всё же иначе.
А, так через интернет Вы мысли читать не умеете? Только через "эфир"? Иначе каким же это образом вы проникли в мысли людей и выявили, что они знают, а чего не знают?
А я не утверждал, что умею. Это Вы написали про то, что думают другие.
Похоже, Вы так и не научились понимать разницу между фактами и умозаключениями. Это во-первых. Во-вторых, "агитацию" свою Ковалев проводил в пользу жизни и здоровья российских граждан. У него такие убеждения - он сначала думает о жизни и здоровье человека, и только уж потом обо всем остальном. За что лично я его и уважаю!
Нет, не похоже. Вы опять пытаетесь читать мои мысли? Первое.
Второе. Т.е. Ковалёв точно знал, что большинство тех кого он сагирует сдаться потом вернутся домой живые и относителоно здоровые? Или он сделал своё дело, сагитировал солдат сдаться, а дальше ему, как Вы сами написали, плевать?
Конечно Вы не писали про независимость! Поскольку Вы просто не сообразили, что позиции "не отдадим не пяди" в одинаковой степени придерживаются как грузинская, так и российская оппозиции действующим властям Грузии и России. Причем неважно, идет ли речь о Чечне или о Южной Осетии. Российская оппозиция в своем большинстве выступает как за территориальную целостность России, так и за территориальную целостность Грузии. А Вы за что выступаете?
Не надо решить за меня, что я думаю.
Ковалев посчитал, что в той обстановке именно права мирных чеченцев попираются самым одиозным образом, и решил защищать именно эти права. Я , например, также полагаю, что от обеих войн больше всего пострадало именно мирное чеченское население. Вы с этим не согласны?
Не хочу обидеть мирное чеченское население, но когда в 45 году прошлого столетия на территории Германии появились советские танки и бомбардировщики союзников, то больше всего страдало мирное население Германии, в т.ч. и то, которое внутри было против режима Гитлера и развязанной им войны.
Интересно, если г-н Ковалёв тогда бы чем занимался? Сначала бы уговаривал наших солдат под Москвой и Ленинградом сдаться, а потом когда советские войска перешли бы границу в составе международных комиссий стал бы следить как соблюдаются права коренного населения на территории оккупированной советскими войсками?
Насчет наград - я уже пояснял, что я думаю. Ковалев получил награду от чеченского народа, который он очень уважает, и который он искренне защищал в меру своих сил. Что неправильно?
Я не понимаю, почему Вы продолжаете считать, что за ОФИЦИАЛЬНОЙ наградой выданной, пусть и не признанным, но всё же правительством, т.е. бюрократической структурой, да вдобавок наградой, которой награждались участники боёв против сограждан Ковалёва, стоит признание чеченского народа?
Это всё равно, что считать, что за награждением Железным крестом с дубовыми листьями стоит благодарность всего немецкого народа.
Что касается агрессии, то я полагаю, что боевые действия первой начала Грузия, хотя Россия Грузию на долго и упорно провоцировала - это если вкратце.
Знаете, два государства - это не мальчики во дворе. "Он меня обозвал и я дал ему в нос".
Некоторые ещё дальше идут, пишут, мол, Саакашвили горячий и вспыльчивый человек, вот и не сдержался. Правитель страны должен быть хладнокровным и выдержанным. Не смог - гнать взашей. Но это пусть грузины разбираются.
Обалденные люди у власти стоят. Один не удержался. Другой не знал, что ОМП, там куда полез, нет. Третий интрижку с секретуткой, подобно герою Честертона, утопил в куче мертвых тел. Ну, а наш ЕБН сначала всех суверинитетом перекормил, а потом начал его танками выколачивать.
Я ж говорю: абсурд! Для Кикабидзе есть его сограждане, а есть россияне, которые его согражданами не являются. А для Ковалева и ЧРИ вместе с ее правительством состоит совершенно из тех самых его сограждан, что и остальная Россия! Понимаете? Или мне еще более простые слова подыскать? Хотя куда уж проще... Хоть какая-то аналогия была бы, если Кикабидзе вздумал бы наградить Кокойты.
Хочу напомнить, что Ковалёв получил награду от самопровозглашённого правительства ЧРИ. Не знаю, что сам Ковалёв думал, но как оно само, так и вооружённые подразделения, которые подчинялись или как минимум содействовали правительству ЧРИ, не считали себя в российской юрисдикции. Так, что он награду от бандитов или как минимум сепаратистов принимал.
Если Вы не заметили, я "упрекал" Вас не за то, что думают другие, а за Ваше мнение по поводу того, что думают другие. Согласитесь - не одно и то же!
Нет, Вы мне поставили в упрёк, что другие (кто именно?) считают всех чеченцев бандитами, которых надо безжалостно уничтожать. А когда я Вам написал, что я так не думаю и не надо мне это в упрёк ставить, Вы заявили, что будете это ставить мне в укор, до тех пор, пока Вы (т.е. я) будете писать фразочки типа "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый".
Т.е. Вы мне обещали приписывать чужие мысли и слова пока я не откажусь от определённых действий.
Какого факта? Того, что Вы способны голословно обвинить - по примеру многих? Тогда - да, я согласен.
Как мы выяснили голословные обвинения присуствуют и с Вашей стороны. Даже скорее с Вашей. Вы объявили общеизвестным некий факт (что у российских солдат не было в Чечне другого выхода как сдаться или погибнуть), который не можете подтвердить. Вы обещали ставить мне в упрёк чужие поступки.
Неужто? А по-моему, нынешний колоссальный контроль власти над центральными СМИ и ведущаяся властями там массированная пропаганда нужны именно для того, чтобы "найти общий язык" с народом, добиться народной поддержки и не допустить выставления власти перед народом в негативном свете. Или у Вас есть другое объяснение?
Вообще-то, не подвергая сомнению Ваши слова, хочу заметить, что речь шла о нежелании, скажем так, отдельной части участников правозащитного движения идти на диалог и поиск взаимопонимания с народом своей же страны. А Вы увильнули и начали про власти опять. Ну, правы, правы, она также страшно далека от народа, как и... Ковалёв и иже с ним.
Вот когда начну - тогда Вы и будете меня за это "шельмовать". Не раньше! Или вы не только телепат, но еще и пророк?
Нет, но я ещё и не начал Вас "шельмовать", если Вы не заметили. Видимо это задел на будущее. Решу я "ошельмовать" Вас, а поздно, Вы уже мне уже указали на недопустимость этих действий.
Просто Вы с такой уверенностью писали, про пипл, который "хавает" и который не хочет высказывать "респект", ах, какому человеку, что я и предположил, заметьте, это всего лишь предположение, умозаключение, если, конечно, Вы способны отличить их от факта (т.е. как если бы я написал, что Плепорций думает, якобы, он умеет читать мысли), что раз Вы думаете, что Вам известно умонастроение большей части общества, то наверное, Вы думаете, что и мысли читаете умеете. А отсюда недалеко до предписания кому и чего думать.
Ах вот как это называется! "Ошибки". Напомнить Вам, скольким нашим согражданам эти "ошибки" стоили жизни? В этом смысле я не очень понимаю, что Вы называете "предвзятостью". В чем именно, по-Вашему, заключалась предвзятость, например, Ковалева?
А чем Вам слово ошибка не нравится? Ошибки бывают разные. За одни платят плохой оценкой за четверть или денежными потерями, а за другие жизнью и здоровьем, бывает, что и чужими.
Хотите сказать, что офицер, заведший своё подразделение в засаду, обязательно сделал это намеренно? Или ЕБН отдавший приказ штурмовать Грозный сразу желал разгрома российских частей и затяжного военного конфликта?
Ошибка Ковалёва была в том, что он вместо того, чтобы уговаривать чеченских боевиков не оказывать сопротивление пусть и не столь эффективной, но значительно более мощной военной машине РФ и тем самым попытаться уменьшить как число потерь, так и длительность военного конфликта, он поступил наоборот. Может быть в каком-то локальном конфликте он и спас несколько человек, но пропагандируя Чечен резистанс на Западе и в среде российских либералов он в какой-то мере придал им респектабельность, повысил их рейтинг, помог набрать лишние очки, тем самым затянув ход войны. Кроме того, в какой-то момент поддерживаемое им Чесен резистанс победило и добилось, если не формальной (не очень-то оно его и хотело. Это мнение. Моё.), то уж фактической независимости ЧРИ от РФ. Чем это кончилось помнят все. Или Вы тогда читать не умели, ТВ не смотрели, за судьбой г-жи Масюк и ряда других журналистов не следили, про отрезанные головы австралийцев не слышали, как перед телекамерами расстреливали по приговору шариатского суда тоже не видели?
Ну, а предвзятость в том, что он ошибку эту совершил исключительно из патологической нелюбви к власти в РФ и потом не хотел её (ошибку) признавать. Ковалёв имел все основания власти в России не любить и даже ненавидеть. Но это ненависть или антипатия привела к тому, что он стал на сторону на другого, пожалуй, даже более страшного режима и не правильно оценил обстановку.
Иногда, даже не иногда, слова убивают не хуже пулемётов.
Подробней, пожалуйста. Что именно там "иначе"? И почему именно сербы "трусоваты"? Неужто оттого, что их слишком мало погибло?
Там всё иначе. И люди другие. И климат. И ландшафт.
И боевики там другие.
Сербы трусоваты не потому, что их мало погибло. Трусы гибнут не намного реже, чем смельчаки. Только они гибнут иначе.
Сербы трусоваты, потому, что когда на их землю вторгся враг - они не стали воевать. Когда свергли их президента, они не только не стали его судить сами, но и фактически продали за финансовую помощь, которую им пообещали, если они выдадут его. Иракцы хотя бы набрались смелости повесить своего. Когда у сербов отобрали часть территории, они стали требовать её обратно, но сами воевать не пошли. Послали на границу толпу переодетых полицейских, которые сломали пару блок-постову и всё. Ждали когда за них вступится Россия. Кто ж они после этого?
Ну да. Боевики окружили бы очередное подразделение РА, а Ковалев бы пошел уговаривать их (боевиков) сдаться! Очень умно. Замечу также, что нет смысла уговаривать сдаться тех, кто воюет по собственной воле. А не потому, что Отечество силой гонит их на убой!
А кто говорил, что будет легко?
КГБ не испугался, а гордый и свободолюбивый народ маленькой Ичкерии чем его так напугал? Вышел бы и сказал им (чеченцам): да, ребята окружили вы сегодня роту пацанов. Ну, кого-то перестреляете, кому-то голову отрежете, кого-то в рабство, за кого-то выкуп. Но ведь всё равно рано или поздно об этом многие узнают и отвернутся от вас. А вместо этой роты, не сегодня, а через год, два, три придёт целый полк, да не пацанов, а здоровых мужиков, обученных воевать и злых как волк на вашем гербе. Да, не один придёт, а с танковым батальоном, дивизионом "Градов" и вертолётами поддержки. Так, что погибнете не только вы, но и ваши дети, жёны, родители, а кто останется жив, будет ещё долго жить на развалинах и испытывать не только голод и лишения, но и ненависть, родственников тех кого вы сегодня убьёте.
Кстати, там тоже далеко не все горели желанием идти на убой за шариатские идеалы. И призыв тоже был. И уклонистов ловили. Это тут кое-кто думат, что они (чеченцы) серая однообразная масса, которая любит воевать и горит желанием построить Кавказский халифат от Аляски до Ла-манша. А они такие же люди, также жить хотят, также плевали на далекие от их насущных проблем идеалы. Ну, может подраться любят чуток поболее.
В Югославии тогда правозащитников хватало и без Ковалева. И как не странно, война там кончилась, и никто из них не попал в Гуантанамо. Как вообще никто из числа граждан бывшей Югославии. Так что можете фантазировать, сколько Вам угодно.
Осталось только списки сравнить - сколько въехало и сколько выехало, да сколько осталось.
А с чего Вы взяли, что фантазии. У нас в Башкирии через годик после контр-террористической операции по поимке бенЛадена в Афганистане, которая как и операция по поиску ОМП в Ираке, закончилась с тем же итогом, приехал один татарин, которого по линии обмена занесло в Афганистан. Ну, верит он в Аллаха. Не всем же верить в идеалы светлого коммунистического будущего или в Сахарова. Много интересного в местных СМИ рассказывал про Гуанатанамо. Про следователей, про то за что арестовывали и отправляли туда. Потом ещё человек пять-шесть вернулись. Тоже впечатлениями поделились.
Подобную манеру "логического вывода" дядьки в Киеве из бузины в огороде мог бы в качестве учебного пособия рекомендовать своим подчиненным Геббельс.
Судя по всему его (Геббелься) учебные пособия хорошо проштудировали.
Если у Вас есть горячее желание продолжить нашу пикировку, убедительно прошу Вас открыть тему в битве на мясорубках и сообщить мне об этом. Я там Вам охотно отвечу на все вопросы и может быть Вы даже узнаете, чем факт отличается от умозаключения. Не будем нарушать правила форума.
Я понимаю, что для кое-кого из сторонников правозащитного движения закон (правила) пустой звук, но я привык уважать закон. А также обычаи хозяев. Здесь я больше отвечать на Ваши выпады не буду.
и
Я привел Вам факт гибели как минимум двух подразделений РА. См. выше.
Два эпизода это уже система?
Извините, я Вас во лжи не обвинял. Я лишь указал на то, что если Вы не сможете подтвердить своё утверждение, то это ложь. А Вас лично я лжецом не называл. Пока.
Попробуйте пару раз перечитать мои посты выше. Я уже объяснял Вам, что не имел в виду всех российских солдат, участвовавших в чеченских войнах. Сколько еще раз мне это повторить, чтобы Вы поняли?
Вот этого Вы ещё пока не писали. Во всяком про то, что не у всех солдат был такой выбор. Но Ваша первоначальная фраза звучит всё же иначе.
А, так через интернет Вы мысли читать не умеете? Только через "эфир"? Иначе каким же это образом вы проникли в мысли людей и выявили, что они знают, а чего не знают?
А я не утверждал, что умею. Это Вы написали про то, что думают другие.
Похоже, Вы так и не научились понимать разницу между фактами и умозаключениями. Это во-первых. Во-вторых, "агитацию" свою Ковалев проводил в пользу жизни и здоровья российских граждан. У него такие убеждения - он сначала думает о жизни и здоровье человека, и только уж потом обо всем остальном. За что лично я его и уважаю!
Нет, не похоже. Вы опять пытаетесь читать мои мысли? Первое.
Второе. Т.е. Ковалёв точно знал, что большинство тех кого он сагирует сдаться потом вернутся домой живые и относителоно здоровые? Или он сделал своё дело, сагитировал солдат сдаться, а дальше ему, как Вы сами написали, плевать?
Конечно Вы не писали про независимость! Поскольку Вы просто не сообразили, что позиции "не отдадим не пяди" в одинаковой степени придерживаются как грузинская, так и российская оппозиции действующим властям Грузии и России. Причем неважно, идет ли речь о Чечне или о Южной Осетии. Российская оппозиция в своем большинстве выступает как за территориальную целостность России, так и за территориальную целостность Грузии. А Вы за что выступаете?
Не надо решить за меня, что я думаю.
Ковалев посчитал, что в той обстановке именно права мирных чеченцев попираются самым одиозным образом, и решил защищать именно эти права. Я , например, также полагаю, что от обеих войн больше всего пострадало именно мирное чеченское население. Вы с этим не согласны?
Не хочу обидеть мирное чеченское население, но когда в 45 году прошлого столетия на территории Германии появились советские танки и бомбардировщики союзников, то больше всего страдало мирное население Германии, в т.ч. и то, которое внутри было против режима Гитлера и развязанной им войны.
Интересно, если г-н Ковалёв тогда бы чем занимался? Сначала бы уговаривал наших солдат под Москвой и Ленинградом сдаться, а потом когда советские войска перешли бы границу в составе международных комиссий стал бы следить как соблюдаются права коренного населения на территории оккупированной советскими войсками?
Насчет наград - я уже пояснял, что я думаю. Ковалев получил награду от чеченского народа, который он очень уважает, и который он искренне защищал в меру своих сил. Что неправильно?
Я не понимаю, почему Вы продолжаете считать, что за ОФИЦИАЛЬНОЙ наградой выданной, пусть и не признанным, но всё же правительством, т.е. бюрократической структурой, да вдобавок наградой, которой награждались участники боёв против сограждан Ковалёва, стоит признание чеченского народа?
Это всё равно, что считать, что за награждением Железным крестом с дубовыми листьями стоит благодарность всего немецкого народа.
Что касается агрессии, то я полагаю, что боевые действия первой начала Грузия, хотя Россия Грузию на долго и упорно провоцировала - это если вкратце.
Знаете, два государства - это не мальчики во дворе. "Он меня обозвал и я дал ему в нос".
Некоторые ещё дальше идут, пишут, мол, Саакашвили горячий и вспыльчивый человек, вот и не сдержался. Правитель страны должен быть хладнокровным и выдержанным. Не смог - гнать взашей. Но это пусть грузины разбираются.
Обалденные люди у власти стоят. Один не удержался. Другой не знал, что ОМП, там куда полез, нет. Третий интрижку с секретуткой, подобно герою Честертона, утопил в куче мертвых тел. Ну, а наш ЕБН сначала всех суверинитетом перекормил, а потом начал его танками выколачивать.
Я ж говорю: абсурд! Для Кикабидзе есть его сограждане, а есть россияне, которые его согражданами не являются. А для Ковалева и ЧРИ вместе с ее правительством состоит совершенно из тех самых его сограждан, что и остальная Россия! Понимаете? Или мне еще более простые слова подыскать? Хотя куда уж проще... Хоть какая-то аналогия была бы, если Кикабидзе вздумал бы наградить Кокойты.
Хочу напомнить, что Ковалёв получил награду от самопровозглашённого правительства ЧРИ. Не знаю, что сам Ковалёв думал, но как оно само, так и вооружённые подразделения, которые подчинялись или как минимум содействовали правительству ЧРИ, не считали себя в российской юрисдикции. Так, что он награду от бандитов или как минимум сепаратистов принимал.
Если Вы не заметили, я "упрекал" Вас не за то, что думают другие, а за Ваше мнение по поводу того, что думают другие. Согласитесь - не одно и то же!
Нет, Вы мне поставили в упрёк, что другие (кто именно?) считают всех чеченцев бандитами, которых надо безжалостно уничтожать. А когда я Вам написал, что я так не думаю и не надо мне это в упрёк ставить, Вы заявили, что будете это ставить мне в укор, до тех пор, пока Вы (т.е. я) будете писать фразочки типа "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый".
Т.е. Вы мне обещали приписывать чужие мысли и слова пока я не откажусь от определённых действий.
Какого факта? Того, что Вы способны голословно обвинить - по примеру многих? Тогда - да, я согласен.
Как мы выяснили голословные обвинения присуствуют и с Вашей стороны. Даже скорее с Вашей. Вы объявили общеизвестным некий факт (что у российских солдат не было в Чечне другого выхода как сдаться или погибнуть), который не можете подтвердить. Вы обещали ставить мне в упрёк чужие поступки.
Неужто? А по-моему, нынешний колоссальный контроль власти над центральными СМИ и ведущаяся властями там массированная пропаганда нужны именно для того, чтобы "найти общий язык" с народом, добиться народной поддержки и не допустить выставления власти перед народом в негативном свете. Или у Вас есть другое объяснение?
Вообще-то, не подвергая сомнению Ваши слова, хочу заметить, что речь шла о нежелании, скажем так, отдельной части участников правозащитного движения идти на диалог и поиск взаимопонимания с народом своей же страны. А Вы увильнули и начали про власти опять. Ну, правы, правы, она также страшно далека от народа, как и... Ковалёв и иже с ним.
Вот когда начну - тогда Вы и будете меня за это "шельмовать". Не раньше! Или вы не только телепат, но еще и пророк?
Нет, но я ещё и не начал Вас "шельмовать", если Вы не заметили. Видимо это задел на будущее. Решу я "ошельмовать" Вас, а поздно, Вы уже мне уже указали на недопустимость этих действий.
Просто Вы с такой уверенностью писали, про пипл, который "хавает" и который не хочет высказывать "респект", ах, какому человеку, что я и предположил, заметьте, это всего лишь предположение, умозаключение, если, конечно, Вы способны отличить их от факта (т.е. как если бы я написал, что Плепорций думает, якобы, он умеет читать мысли), что раз Вы думаете, что Вам известно умонастроение большей части общества, то наверное, Вы думаете, что и мысли читаете умеете. А отсюда недалеко до предписания кому и чего думать.
Ах вот как это называется! "Ошибки". Напомнить Вам, скольким нашим согражданам эти "ошибки" стоили жизни? В этом смысле я не очень понимаю, что Вы называете "предвзятостью". В чем именно, по-Вашему, заключалась предвзятость, например, Ковалева?
А чем Вам слово ошибка не нравится? Ошибки бывают разные. За одни платят плохой оценкой за четверть или денежными потерями, а за другие жизнью и здоровьем, бывает, что и чужими.
Хотите сказать, что офицер, заведший своё подразделение в засаду, обязательно сделал это намеренно? Или ЕБН отдавший приказ штурмовать Грозный сразу желал разгрома российских частей и затяжного военного конфликта?
Ошибка Ковалёва была в том, что он вместо того, чтобы уговаривать чеченских боевиков не оказывать сопротивление пусть и не столь эффективной, но значительно более мощной военной машине РФ и тем самым попытаться уменьшить как число потерь, так и длительность военного конфликта, он поступил наоборот. Может быть в каком-то локальном конфликте он и спас несколько человек, но пропагандируя Чечен резистанс на Западе и в среде российских либералов он в какой-то мере придал им респектабельность, повысил их рейтинг, помог набрать лишние очки, тем самым затянув ход войны. Кроме того, в какой-то момент поддерживаемое им Чесен резистанс победило и добилось, если не формальной (не очень-то оно его и хотело. Это мнение. Моё.), то уж фактической независимости ЧРИ от РФ. Чем это кончилось помнят все. Или Вы тогда читать не умели, ТВ не смотрели, за судьбой г-жи Масюк и ряда других журналистов не следили, про отрезанные головы австралийцев не слышали, как перед телекамерами расстреливали по приговору шариатского суда тоже не видели?
Ну, а предвзятость в том, что он ошибку эту совершил исключительно из патологической нелюбви к власти в РФ и потом не хотел её (ошибку) признавать. Ковалёв имел все основания власти в России не любить и даже ненавидеть. Но это ненависть или антипатия привела к тому, что он стал на сторону на другого, пожалуй, даже более страшного режима и не правильно оценил обстановку.
Иногда, даже не иногда, слова убивают не хуже пулемётов.
Подробней, пожалуйста. Что именно там "иначе"? И почему именно сербы "трусоваты"? Неужто оттого, что их слишком мало погибло?
Там всё иначе. И люди другие. И климат. И ландшафт.
И боевики там другие.
Сербы трусоваты не потому, что их мало погибло. Трусы гибнут не намного реже, чем смельчаки. Только они гибнут иначе.
Сербы трусоваты, потому, что когда на их землю вторгся враг - они не стали воевать. Когда свергли их президента, они не только не стали его судить сами, но и фактически продали за финансовую помощь, которую им пообещали, если они выдадут его. Иракцы хотя бы набрались смелости повесить своего. Когда у сербов отобрали часть территории, они стали требовать её обратно, но сами воевать не пошли. Послали на границу толпу переодетых полицейских, которые сломали пару блок-постову и всё. Ждали когда за них вступится Россия. Кто ж они после этого?
Ну да. Боевики окружили бы очередное подразделение РА, а Ковалев бы пошел уговаривать их (боевиков) сдаться! Очень умно. Замечу также, что нет смысла уговаривать сдаться тех, кто воюет по собственной воле. А не потому, что Отечество силой гонит их на убой!
А кто говорил, что будет легко?
КГБ не испугался, а гордый и свободолюбивый народ маленькой Ичкерии чем его так напугал? Вышел бы и сказал им (чеченцам): да, ребята окружили вы сегодня роту пацанов. Ну, кого-то перестреляете, кому-то голову отрежете, кого-то в рабство, за кого-то выкуп. Но ведь всё равно рано или поздно об этом многие узнают и отвернутся от вас. А вместо этой роты, не сегодня, а через год, два, три придёт целый полк, да не пацанов, а здоровых мужиков, обученных воевать и злых как волк на вашем гербе. Да, не один придёт, а с танковым батальоном, дивизионом "Градов" и вертолётами поддержки. Так, что погибнете не только вы, но и ваши дети, жёны, родители, а кто останется жив, будет ещё долго жить на развалинах и испытывать не только голод и лишения, но и ненависть, родственников тех кого вы сегодня убьёте.
Кстати, там тоже далеко не все горели желанием идти на убой за шариатские идеалы. И призыв тоже был. И уклонистов ловили. Это тут кое-кто думат, что они (чеченцы) серая однообразная масса, которая любит воевать и горит желанием построить Кавказский халифат от Аляски до Ла-манша. А они такие же люди, также жить хотят, также плевали на далекие от их насущных проблем идеалы. Ну, может подраться любят чуток поболее.
В Югославии тогда правозащитников хватало и без Ковалева. И как не странно, война там кончилась, и никто из них не попал в Гуантанамо. Как вообще никто из числа граждан бывшей Югославии. Так что можете фантазировать, сколько Вам угодно.
Осталось только списки сравнить - сколько въехало и сколько выехало, да сколько осталось.
А с чего Вы взяли, что фантазии. У нас в Башкирии через годик после контр-террористической операции по поимке бенЛадена в Афганистане, которая как и операция по поиску ОМП в Ираке, закончилась с тем же итогом, приехал один татарин, которого по линии обмена занесло в Афганистан. Ну, верит он в Аллаха. Не всем же верить в идеалы светлого коммунистического будущего или в Сахарова. Много интересного в местных СМИ рассказывал про Гуанатанамо. Про следователей, про то за что арестовывали и отправляли туда. Потом ещё человек пять-шесть вернулись. Тоже впечатлениями поделились.
Подобную манеру "логического вывода" дядьки в Киеве из бузины в огороде мог бы в качестве учебного пособия рекомендовать своим подчиненным Геббельс.
Судя по всему его (Геббелься) учебные пособия хорошо проштудировали.
Если у Вас есть горячее желание продолжить нашу пикировку, убедительно прошу Вас открыть тему в битве на мясорубках и сообщить мне об этом. Я там Вам охотно отвечу на все вопросы и может быть Вы даже узнаете, чем факт отличается от умозаключения. Не будем нарушать правила форума.
Я понимаю, что для кое-кого из сторонников правозащитного движения закон (правила) пустой звук, но я привык уважать закон. А также обычаи хозяев. Здесь я больше отвечать на Ваши выпады не буду.
Плепорций
Удален 12/10/2008, 3:48:39 AM
(посетитель-74 @ 09.12.2008 - время: 13:52) (Плепорций @ 09.12.2008 - время: 01:18) Все факты я Вам показал. И дал исчерпывающие объяснения. Если Вы обвиняете меня во лжи, то будьте добры доказать свое обвинение. А не механически повторять его раз за разом!
и
Я привел Вам факт гибели как минимум двух подразделений РА. См. выше.
Два эпизода это уже система?
Извините, я Вас во лжи не обвинял. Я лишь указал на то, что если Вы не сможете подтвердить своё утверждение, то это ложь. А Вас лично я лжецом не называл. Пока.
И все-таки я жду от Вас предметного разговора. Я полагаю, что у попавших в окружение и уничтоженных российских частей в Грозном в первых числах января 1995 года не было другой альтернативы, кроме как погибнуть или сдаться в плен. Прошу Вас возразить мне по существу. Если Вы со мной не согласны, то назовите мне эту альтернативу. С учетом приведенных мною фактов о потерях российской армии в начале 1 чеченской войны. Вот этого Вы ещё пока не писали. Во всяком про то, что не у всех солдат был такой выбор. Но Ваша первоначальная фраза звучит всё же иначе. Свою первоначальную фразу я уточнил, принеся соответствующие извинения. И в уточнении я указал, что моя фраза относилась не вообще ко всей войне, а к конкретной ситуации в определенный момент времени. А я не утверждал, что умею. Это Вы написали про то, что думают другие. Давайте прочитаем то, что Вы написали! Напоминаю: "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Откуда Ваша осведомленность о том, кто что знает, а кто что не знает? Телепатия, не иначе.
Нет, не похоже. Вы опять пытаетесь читать мои мысли? Первое. Для моих выводов достаточно читать Ваши посты. Из них хорошо видно, что Вы умеете, а что нет. Не все, конечно, но многое. Второе. Т.е. Ковалёв точно знал, что большинство тех кого он сагирует сдаться потом вернутся домой живые и относителоно здоровые? Или он сделал своё дело, сагитировал солдат сдаться, а дальше ему, как Вы сами написали, плевать? Сначала Вы ответьте на вопрос об альтернативе, который я задал выше! Ковалев IMHO рассуждал так: либо солдат убьют здесь и сейчас, либо они попадут в плен, что тоже не сахар - однако и ничего безнадежного. Жду Ваших рассуждений. Не надо решить за меня, что я думаю. Я не решаю, а предполагаю. Если Вы не согласны, Вы можете объяснить мне, в чем я неправ в своих предположениях. А если Вы вообще не хотите спорить (что мне уже начинает казаться), то Вы можете просто не отвечать на мои посты! Я Вам уже это предлагал. Не хочу обидеть мирное чеченское население, но когда в 45 году прошлого столетия на территории Германии появились советские танки и бомбардировщики союзников, то больше всего страдало мирное население Германии, в т.ч. и то, которое внутри было против режима Гитлера и развязанной им войны. Я не очень уловил Вашу мысль. Вы полагаете, что это - нормально? Что мирное население и должно страдать, и любая попытка его защитить неправомерна? Интересно, если г-н Ковалёв тогда бы чем занимался? Сначала бы уговаривал наших солдат под Москвой и Ленинградом сдаться, а потом когда советские войска перешли бы границу в составе международных комиссий стал бы следить как соблюдаются права коренного населения на территории оккупированной советскими войсками? Достаточно мерзкий прием - проводить параллели между Великой отечественной войной и бездарной кровавой операцией Кремля в Чечне в 1995 году. Советские солдаты под Москвой и Ленинградом защищали Родину от ужасов фашизма, боролись с полчищами врага, вероломно вторгшимися на родную землю. Для них эта война была священна. А что можно сказать в этом смысле про вторжение армии в Грозный 31 декабря 1994 года? За что там гибли русские солдаты? За амбиции политиков? Я не понимаю, почему Вы продолжаете считать, что за ОФИЦИАЛЬНОЙ наградой выданной, пусть и не признанным, но всё же правительством, т.е. бюрократической структурой, да вдобавок наградой, которой награждались участники боёв против сограждан Ковалёва, стоит признание чеченского народа?
Это всё равно, что считать, что за награждением Железным крестом с дубовыми листьями стоит благодарность всего немецкого народа. Мне кажется, что я уже пояснял по этому поводу. Во-первых, Вы молчаливо предполагаете, что Ковалев на самом деле никакой пользы чеченскому народу типа не принес, поэтому типа его награждение не может быть проявлением воли этого народа. Так? Если да, то я IMHO достаточно подробно обосновал эту самую пользу, а Вы мне пока ничего внятного не возразили. Во-вторых, государственные награды в нацистской Германии получали не только те, кто отличился перед гитлеровским режимом, но и те, кто спасал мирное население, например, во время бомбардировок Дрездена. Вы полагаете, что таких наград тоже следует стыдиться как наследия нацистского режима? Замечу, что Ваш пример конкретно с Железным Крестом неудачен, поскольку эта награда - специфически военная, и никакой гражданский ковалев не мог быть ею награжден. Знаете, два государства - это не мальчики во дворе. "Он меня обозвал и я дал ему в нос".
Некоторые ещё дальше идут, пишут, мол, Саакашвили горячий и вспыльчивый человек, вот и не сдержался. Правитель страны должен быть хладнокровным и выдержанным. Не смог - гнать взашей. Но это пусть грузины разбираются. Мне бы не хотелось здесь обсуждать еще и Саакашвили. Для этого есть более подходящие темы. Обалденные люди у власти стоят. Один не удержался. Другой не знал, что ОМП, там куда полез, нет. Третий интрижку с секретуткой, подобно герою Честертона, утопил в куче мертвых тел. Ну, а наш ЕБН сначала всех суверинитетом перекормил, а потом начал его танками выколачивать. Давайте не будем и это тоже здесь обсуждать! Хочу напомнить, что Ковалёв получил награду от самопровозглашённого правительства ЧРИ. Не знаю, что сам Ковалёв думал, но как оно само, так и вооружённые подразделения, которые подчинялись или как минимум содействовали правительству ЧРИ, не считали себя в российской юрисдикции. Так, что он награду от бандитов или как минимум сепаратистов принимал. На мой взгляд, награду Ковалев объективно заслужил. Причем именно служением чеченскому народу - народу в составе России! Поэтому IMHO тот факт, что он получил ее из рук сепаратистов, особого значения не имеет. Если герою-пожарному на мундир Гитлер своей рукой повесил орден, то разве от этого герой-пожарный перестанет быть героем-пожарным? Замечу также, что Ковалев чеченский сепаратизм осуждал и не обращал внимания на фанаберии чеченского руководства по поводу всяких юрисдикций. Нет, Вы мне поставили в упрёк, что другие (кто именно?) считают всех чеченцев бандитами, которых надо безжалостно уничтожать. А когда я Вам написал, что я так не думаю и не надо мне это в упрёк ставить, Вы заявили, что будете это ставить мне в укор, до тех пор, пока Вы (т.е. я) будете писать фразочки типа "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый".
Т.е. Вы мне обещали приписывать чужие мысли и слова пока я не откажусь от определённых действий. Я Вам поставил в упрек то, что Вы считаете нарушения прав граждан в Чечне общепринятым фактом - я сделал такой вывод из Вашей фразы о том, что "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Я обратил Ваше внимание на то, что, например, около половины участников этого форума так не считают. Укажите, в каком месте я поставил этот факт Вам в упрек? Неужели я недостаточно доходчиво излагаю свои мысли? Или Вы просто намеренно перевираете мои посты? Как мы выяснили голословные обвинения присуствуют и с Вашей стороны. Даже скорее с Вашей. Вы объявили общеизвестным некий факт (что у российских солдат не было в Чечне другого выхода как сдаться или погибнуть), который не можете подтвердить. Вы обещали ставить мне в упрёк чужие поступки. Укажите, в каком месте моих постов я объявил этот факт "общеизвестным". По-моему, я привел факты гибели целых подразделений российских войск в Грозном, что IMHO доказывает отсутствие у составлявших их солдат иного выбора, помимо гибели или плена. И Вы пока по существу ничего внятного мне не возразили. Вы целиком углубились в "игру в слова". Ну что ж - Ваше право! Вообще-то, не подвергая сомнению Ваши слова, хочу заметить, что речь шла о нежелании, скажем так, отдельной части участников правозащитного движения идти на диалог и поиск взаимопонимания с народом своей же страны. А Вы увильнули и начали про власти опять. Ну, правы, правы, она также страшно далека от народа, как и... Ковалёв и иже с ним. А, так это я, оказывается "начал про власти"? А кто автор вот этой фразы: "Т.е. он как власть. Она тоже язык не ищет, а делает, что считает нужным"? И когда я в ответ на это начинаю объяснять IMHO разницу между Ковалевым и властью в контексте дискуссии, Вы меня тут же обвиняете, что я типа "увильнул"! Недурно. Нет, но я ещё и не начал Вас "шельмовать", если Вы не заметили. Видимо это задел на будущее. Решу я "ошельмовать" Вас, а поздно, Вы уже мне уже указали на недопустимость этих действий.
Просто Вы с такой уверенностью писали, про пипл, который "хавает" и который не хочет высказывать "респект", ах, какому человеку, что я и предположил, заметьте, это всего лишь предположение, умозаключение, если, конечно, Вы способны отличить их от факта (т.е. как если бы я написал, что Плепорций думает, якобы, он умеет читать мысли), что раз Вы думаете, что Вам известно умонастроение большей части общества, то наверное, Вы думаете, что и мысли читаете умеете. А отсюда недалеко до предписания кому и чего думать. Ох и нагромоздили! Блуждая по закоулкам Ваших предложений, я так и не понял, что же именно, по Вашему мнению, я "с такой уверенностью" писал про "пипл, который "хавает" и который не хочет высказывать "респект". И откуда конкретно "недалеко до предписания". Жду от Вас комментариев к Вашему тексту, при помощи которых я смог бы продраться сквозь него и уловить смысл в Ваших словесных нагромождениях. А чем Вам слово ошибка не нравится? Ошибки бывают разные. За одни платят плохой оценкой за четверть или денежными потерями, а за другие жизнью и здоровьем, бывает, что и чужими.
Хотите сказать, что офицер, заведший своё подразделение в засаду, обязательно сделал это намеренно? Или ЕБН отдавший приказ штурмовать Грозный сразу желал разгрома российских частей и затяжного военного конфликта? Но, согласитесь, это ведь разные "ошибки"? Мне показалось, что ошибки Ковалева - действительные или мнимые - Вы ставите в один ряд с ошибками российского командования. При этом не замечая о разных последствиях этих ошибок. Что касается офицеров и засад - то советую Вам еще раз прочитать текст по ссылкам, где говориться о гибели российских военных в Грозном. Т. е. для начала изучить мат. часть. Ошибка Ковалёва была в том, что он вместо того, чтобы уговаривать чеченских боевиков не оказывать сопротивление пусть и не столь эффективной, но значительно более мощной военной машине РФ и тем самым попытаться уменьшить как число потерь, так и длительность военного конфликта, он поступил наоборот. Еще раз повторяю - Ковалев никогда не выступал перед всеми российскими солдатами с предложением сдаться! Он выступил с таким предложением единственный (насколько мне известно) раз, обратившись к конкретным солдатам, оказавшимся к конкретной тяжелой ситуации. Я уже не раз описывал, в какой. Вы полагаете, что в той ситуации Ковалев должен был обратиться с предложением сдаться не к военнослужащим, а к боевикам? Если да, то обоснуйте. Может быть в каком-то локальном конфликте он и спас несколько человек, но пропагандируя Чечен резистанс на Западе и в среде российских либералов он в какой-то мере придал им респектабельность, повысил их рейтинг, помог набрать лишние очки, тем самым затянув ход войны. В чем Вы видите пропаганду этого самого "резистанс" со стороны Ковалева? Приведите пример. Кроме того, в какой-то момент поддерживаемое им Чесен резистанс победило и добилось, если не формальной (не очень-то оно его и хотело. Это мнение. Моё.), то уж фактической независимости ЧРИ от РФ. Чем это кончилось помнят все. Или Вы тогда читать не умели, ТВ не смотрели, за судьбой г-жи Масюк и ряда других журналистов не следили, про отрезанные головы австралийцев не слышали, как перед телекамерами расстреливали по приговору шариатского суда тоже не видели? Все это я видел, но я так и не понял, при чем здесь Ковалев. С чего Вы взяли, что он поддерживал "резистанс"? Ну, а предвзятость в том, что он ошибку эту совершил исключительно из патологической нелюбви к власти в РФ и потом не хотел её (ошибку) признавать. Ковалёв имел все основания власти в России не любить и даже ненавидеть. Но это ненависть или антипатия привела к тому, что он стал на сторону на другого, пожалуй, даже более страшного режима и не правильно оценил обстановку.
Иногда, даже не иногда, слова убивают не хуже пулемётов. Свое мнение я уже высказывал и обосновывал - я полагаю, что Ковалев просто делал свое правозащитное дело, а не вставал на чью-то сторону и не занимался целенаправленной пропагандой какого-нибудь "резистанса". Если Вы с этим не согласны, жду от Вас соответствующих обоснований. Там всё иначе. И люди другие. И климат. И ландшафт.
И боевики там другие.
Сербы трусоваты не потому, что их мало погибло. Трусы гибнут не намного реже, чем смельчаки. Только они гибнут иначе.
Сербы трусоваты, потому, что когда на их землю вторгся враг - они не стали воевать. Когда свергли их президента, они не только не стали его судить сами, но и фактически продали за финансовую помощь, которую им пообещали, если они выдадут его. Иракцы хотя бы набрались смелости повесить своего. Когда у сербов отобрали часть территории, они стали требовать её обратно, но сами воевать не пошли. Послали на границу толпу переодетых полицейских, которые сломали пару блок-постову и всё. Ждали когда за них вступится Россия. Кто ж они после этого? Мне бы, опять же, не хотелось бы все это здесь обсуждать. Я заговорил о сербах для того, чтобы проиллюстрировать мысль о "неизбирательном применении силы". Трижды распятое на кресте критики за операцию в Югославии НАТО умудрялось применять силу в Югославии куда как более избирательно, нежели российские войска в Чечне! И я думаю, что трусость сербов здесь не при чем. "При чем" здесь умение военных воевать в стратегическом и тактическом смысле. От этого умения и зависят жертвы среди мирного населения. А кто говорил, что будет легко?
КГБ не испугался, а гордый и свободолюбивый народ маленькой Ичкерии чем его так напугал? Вышел бы и сказал им (чеченцам): да, ребята окружили вы сегодня роту пацанов. Ну, кого-то перестреляете, кому-то голову отрежете, кого-то в рабство, за кого-то выкуп. Но ведь всё равно рано или поздно об этом многие узнают и отвернутся от вас. А вместо этой роты, не сегодня, а через год, два, три придёт целый полк, да не пацанов, а здоровых мужиков, обученных воевать и злых как волк на вашем гербе. Да, не один придёт, а с танковым батальоном, дивизионом "Градов" и вертолётами поддержки. Так, что погибнете не только вы, но и ваши дети, жёны, родители, а кто останется жив, будет ещё долго жить на развалинах и испытывать не только голод и лишения, но и ненависть, родственников тех кого вы сегодня убьёте. Честно говоря, я думаю, что что-то похожее Ковалев и говорил чеченским властям и полевым командирам, когда прибыл в Грозный, имея намерение прекратить кровопролитие. Тогда им многие думающие люди подобное говорили. Вот только без толку. Кстати, там тоже далеко не все горели желанием идти на убой за шариатские идеалы. И призыв тоже был. И уклонистов ловили. Это тут кое-кто думат, что они (чеченцы) серая однообразная масса, которая любит воевать и горит желанием построить Кавказский халифат от Аляски до Ла-манша. А они такие же люди, также жить хотят, также плевали на далекие от их насущных проблем идеалы. Ну, может подраться любят чуток поболее. Я, честно говоря, не задумывался, такие же чеченцы люди или не такие же, хотят они жить или нет. Я - чисто по фактам! А факты таковы: вооруженные чеченцы нанесли поражение российским войскам в 1 войне, несопоставимо уступая последним как в численности, так и в боевом оснащении. А были там "шариатские идеалы", или их не было - дело IMHO десятое... Осталось только списки сравнить - сколько въехало и сколько выехало, да сколько осталось.
А с чего Вы взяли, что фантазии. У нас в Башкирии через годик после контр-террористической операции по поимке бенЛадена в Афганистане, которая как и операция по поиску ОМП в Ираке, закончилась с тем же итогом, приехал один татарин, которого по линии обмена занесло в Афганистан. Ну, верит он в Аллаха. Не всем же верить в идеалы светлого коммунистического будущего или в Сахарова. Я не люблю подобные хождения вокруг да около. Это был серб или татарин? Или, может быть, Ваш татарин был правозащитником? Если нет, то и обсуждать нечего! А то у Вас опять получилось: в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Много интересного в местных СМИ рассказывал про Гуанатанамо. Про следователей, про то за что арестовывали и отправляли туда. Потом ещё человек пять-шесть вернулись. Тоже впечатлениями поделились. И Вы можете пояснить, какое отношение эти впечатления имеют к теме дискуссии? Судя по всему его (Геббелься) учебные пособия хорошо проштудировали. Знали бы Вы, сколько всего я проштудировал за время дискуссий на этом форуме!..
Сорбонна отдыхает, даешь секснарод.ру! Если у Вас есть горячее желание продолжить нашу пикировку, убедительно прошу Вас открыть тему в битве на мясорубках и сообщить мне об этом. Мне там скучно. Я по профессии адвокат, а не боцман, из-за чего "Политика" для меня более предпочтительное место для дискуссий. Я там Вам охотно отвечу на все вопросы и может быть Вы даже узнаете, чем факт отличается от умозаключения. Не будем нарушать правила форума.
Я понимаю, что для кое-кого из сторонников правозащитного движения закон (правила) пустой звук, но я привык уважать закон. А также обычаи хозяев. Здесь я больше отвечать на Ваши выпады не буду. Как Вам будет угодно.
и
Я привел Вам факт гибели как минимум двух подразделений РА. См. выше.
Два эпизода это уже система?
Извините, я Вас во лжи не обвинял. Я лишь указал на то, что если Вы не сможете подтвердить своё утверждение, то это ложь. А Вас лично я лжецом не называл. Пока.
И все-таки я жду от Вас предметного разговора. Я полагаю, что у попавших в окружение и уничтоженных российских частей в Грозном в первых числах января 1995 года не было другой альтернативы, кроме как погибнуть или сдаться в плен. Прошу Вас возразить мне по существу. Если Вы со мной не согласны, то назовите мне эту альтернативу. С учетом приведенных мною фактов о потерях российской армии в начале 1 чеченской войны. Вот этого Вы ещё пока не писали. Во всяком про то, что не у всех солдат был такой выбор. Но Ваша первоначальная фраза звучит всё же иначе. Свою первоначальную фразу я уточнил, принеся соответствующие извинения. И в уточнении я указал, что моя фраза относилась не вообще ко всей войне, а к конкретной ситуации в определенный момент времени. А я не утверждал, что умею. Это Вы написали про то, что думают другие. Давайте прочитаем то, что Вы написали! Напоминаю: "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Откуда Ваша осведомленность о том, кто что знает, а кто что не знает? Телепатия, не иначе.
Нет, не похоже. Вы опять пытаетесь читать мои мысли? Первое. Для моих выводов достаточно читать Ваши посты. Из них хорошо видно, что Вы умеете, а что нет. Не все, конечно, но многое. Второе. Т.е. Ковалёв точно знал, что большинство тех кого он сагирует сдаться потом вернутся домой живые и относителоно здоровые? Или он сделал своё дело, сагитировал солдат сдаться, а дальше ему, как Вы сами написали, плевать? Сначала Вы ответьте на вопрос об альтернативе, который я задал выше! Ковалев IMHO рассуждал так: либо солдат убьют здесь и сейчас, либо они попадут в плен, что тоже не сахар - однако и ничего безнадежного. Жду Ваших рассуждений. Не надо решить за меня, что я думаю. Я не решаю, а предполагаю. Если Вы не согласны, Вы можете объяснить мне, в чем я неправ в своих предположениях. А если Вы вообще не хотите спорить (что мне уже начинает казаться), то Вы можете просто не отвечать на мои посты! Я Вам уже это предлагал. Не хочу обидеть мирное чеченское население, но когда в 45 году прошлого столетия на территории Германии появились советские танки и бомбардировщики союзников, то больше всего страдало мирное население Германии, в т.ч. и то, которое внутри было против режима Гитлера и развязанной им войны. Я не очень уловил Вашу мысль. Вы полагаете, что это - нормально? Что мирное население и должно страдать, и любая попытка его защитить неправомерна? Интересно, если г-н Ковалёв тогда бы чем занимался? Сначала бы уговаривал наших солдат под Москвой и Ленинградом сдаться, а потом когда советские войска перешли бы границу в составе международных комиссий стал бы следить как соблюдаются права коренного населения на территории оккупированной советскими войсками? Достаточно мерзкий прием - проводить параллели между Великой отечественной войной и бездарной кровавой операцией Кремля в Чечне в 1995 году. Советские солдаты под Москвой и Ленинградом защищали Родину от ужасов фашизма, боролись с полчищами врага, вероломно вторгшимися на родную землю. Для них эта война была священна. А что можно сказать в этом смысле про вторжение армии в Грозный 31 декабря 1994 года? За что там гибли русские солдаты? За амбиции политиков? Я не понимаю, почему Вы продолжаете считать, что за ОФИЦИАЛЬНОЙ наградой выданной, пусть и не признанным, но всё же правительством, т.е. бюрократической структурой, да вдобавок наградой, которой награждались участники боёв против сограждан Ковалёва, стоит признание чеченского народа? Это всё равно, что считать, что за награждением Железным крестом с дубовыми листьями стоит благодарность всего немецкого народа. Мне кажется, что я уже пояснял по этому поводу. Во-первых, Вы молчаливо предполагаете, что Ковалев на самом деле никакой пользы чеченскому народу типа не принес, поэтому типа его награждение не может быть проявлением воли этого народа. Так? Если да, то я IMHO достаточно подробно обосновал эту самую пользу, а Вы мне пока ничего внятного не возразили. Во-вторых, государственные награды в нацистской Германии получали не только те, кто отличился перед гитлеровским режимом, но и те, кто спасал мирное население, например, во время бомбардировок Дрездена. Вы полагаете, что таких наград тоже следует стыдиться как наследия нацистского режима? Замечу, что Ваш пример конкретно с Железным Крестом неудачен, поскольку эта награда - специфически военная, и никакой гражданский ковалев не мог быть ею награжден. Знаете, два государства - это не мальчики во дворе. "Он меня обозвал и я дал ему в нос".
Некоторые ещё дальше идут, пишут, мол, Саакашвили горячий и вспыльчивый человек, вот и не сдержался. Правитель страны должен быть хладнокровным и выдержанным. Не смог - гнать взашей. Но это пусть грузины разбираются. Мне бы не хотелось здесь обсуждать еще и Саакашвили. Для этого есть более подходящие темы. Обалденные люди у власти стоят. Один не удержался. Другой не знал, что ОМП, там куда полез, нет. Третий интрижку с секретуткой, подобно герою Честертона, утопил в куче мертвых тел. Ну, а наш ЕБН сначала всех суверинитетом перекормил, а потом начал его танками выколачивать. Давайте не будем и это тоже здесь обсуждать! Хочу напомнить, что Ковалёв получил награду от самопровозглашённого правительства ЧРИ. Не знаю, что сам Ковалёв думал, но как оно само, так и вооружённые подразделения, которые подчинялись или как минимум содействовали правительству ЧРИ, не считали себя в российской юрисдикции. Так, что он награду от бандитов или как минимум сепаратистов принимал. На мой взгляд, награду Ковалев объективно заслужил. Причем именно служением чеченскому народу - народу в составе России! Поэтому IMHO тот факт, что он получил ее из рук сепаратистов, особого значения не имеет. Если герою-пожарному на мундир Гитлер своей рукой повесил орден, то разве от этого герой-пожарный перестанет быть героем-пожарным? Замечу также, что Ковалев чеченский сепаратизм осуждал и не обращал внимания на фанаберии чеченского руководства по поводу всяких юрисдикций. Нет, Вы мне поставили в упрёк, что другие (кто именно?) считают всех чеченцев бандитами, которых надо безжалостно уничтожать. А когда я Вам написал, что я так не думаю и не надо мне это в упрёк ставить, Вы заявили, что будете это ставить мне в укор, до тех пор, пока Вы (т.е. я) будете писать фразочки типа "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый".
Т.е. Вы мне обещали приписывать чужие мысли и слова пока я не откажусь от определённых действий. Я Вам поставил в упрек то, что Вы считаете нарушения прав граждан в Чечне общепринятым фактом - я сделал такой вывод из Вашей фразы о том, что "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Я обратил Ваше внимание на то, что, например, около половины участников этого форума так не считают. Укажите, в каком месте я поставил этот факт Вам в упрек? Неужели я недостаточно доходчиво излагаю свои мысли? Или Вы просто намеренно перевираете мои посты? Как мы выяснили голословные обвинения присуствуют и с Вашей стороны. Даже скорее с Вашей. Вы объявили общеизвестным некий факт (что у российских солдат не было в Чечне другого выхода как сдаться или погибнуть), который не можете подтвердить. Вы обещали ставить мне в упрёк чужие поступки. Укажите, в каком месте моих постов я объявил этот факт "общеизвестным". По-моему, я привел факты гибели целых подразделений российских войск в Грозном, что IMHO доказывает отсутствие у составлявших их солдат иного выбора, помимо гибели или плена. И Вы пока по существу ничего внятного мне не возразили. Вы целиком углубились в "игру в слова". Ну что ж - Ваше право! Вообще-то, не подвергая сомнению Ваши слова, хочу заметить, что речь шла о нежелании, скажем так, отдельной части участников правозащитного движения идти на диалог и поиск взаимопонимания с народом своей же страны. А Вы увильнули и начали про власти опять. Ну, правы, правы, она также страшно далека от народа, как и... Ковалёв и иже с ним. А, так это я, оказывается "начал про власти"? А кто автор вот этой фразы: "Т.е. он как власть. Она тоже язык не ищет, а делает, что считает нужным"? И когда я в ответ на это начинаю объяснять IMHO разницу между Ковалевым и властью в контексте дискуссии, Вы меня тут же обвиняете, что я типа "увильнул"! Недурно. Нет, но я ещё и не начал Вас "шельмовать", если Вы не заметили. Видимо это задел на будущее. Решу я "ошельмовать" Вас, а поздно, Вы уже мне уже указали на недопустимость этих действий.
Просто Вы с такой уверенностью писали, про пипл, который "хавает" и который не хочет высказывать "респект", ах, какому человеку, что я и предположил, заметьте, это всего лишь предположение, умозаключение, если, конечно, Вы способны отличить их от факта (т.е. как если бы я написал, что Плепорций думает, якобы, он умеет читать мысли), что раз Вы думаете, что Вам известно умонастроение большей части общества, то наверное, Вы думаете, что и мысли читаете умеете. А отсюда недалеко до предписания кому и чего думать. Ох и нагромоздили! Блуждая по закоулкам Ваших предложений, я так и не понял, что же именно, по Вашему мнению, я "с такой уверенностью" писал про "пипл, который "хавает" и который не хочет высказывать "респект". И откуда конкретно "недалеко до предписания". Жду от Вас комментариев к Вашему тексту, при помощи которых я смог бы продраться сквозь него и уловить смысл в Ваших словесных нагромождениях. А чем Вам слово ошибка не нравится? Ошибки бывают разные. За одни платят плохой оценкой за четверть или денежными потерями, а за другие жизнью и здоровьем, бывает, что и чужими.
Хотите сказать, что офицер, заведший своё подразделение в засаду, обязательно сделал это намеренно? Или ЕБН отдавший приказ штурмовать Грозный сразу желал разгрома российских частей и затяжного военного конфликта? Но, согласитесь, это ведь разные "ошибки"? Мне показалось, что ошибки Ковалева - действительные или мнимые - Вы ставите в один ряд с ошибками российского командования. При этом не замечая о разных последствиях этих ошибок. Что касается офицеров и засад - то советую Вам еще раз прочитать текст по ссылкам, где говориться о гибели российских военных в Грозном. Т. е. для начала изучить мат. часть. Ошибка Ковалёва была в том, что он вместо того, чтобы уговаривать чеченских боевиков не оказывать сопротивление пусть и не столь эффективной, но значительно более мощной военной машине РФ и тем самым попытаться уменьшить как число потерь, так и длительность военного конфликта, он поступил наоборот. Еще раз повторяю - Ковалев никогда не выступал перед всеми российскими солдатами с предложением сдаться! Он выступил с таким предложением единственный (насколько мне известно) раз, обратившись к конкретным солдатам, оказавшимся к конкретной тяжелой ситуации. Я уже не раз описывал, в какой. Вы полагаете, что в той ситуации Ковалев должен был обратиться с предложением сдаться не к военнослужащим, а к боевикам? Если да, то обоснуйте. Может быть в каком-то локальном конфликте он и спас несколько человек, но пропагандируя Чечен резистанс на Западе и в среде российских либералов он в какой-то мере придал им респектабельность, повысил их рейтинг, помог набрать лишние очки, тем самым затянув ход войны. В чем Вы видите пропаганду этого самого "резистанс" со стороны Ковалева? Приведите пример. Кроме того, в какой-то момент поддерживаемое им Чесен резистанс победило и добилось, если не формальной (не очень-то оно его и хотело. Это мнение. Моё.), то уж фактической независимости ЧРИ от РФ. Чем это кончилось помнят все. Или Вы тогда читать не умели, ТВ не смотрели, за судьбой г-жи Масюк и ряда других журналистов не следили, про отрезанные головы австралийцев не слышали, как перед телекамерами расстреливали по приговору шариатского суда тоже не видели? Все это я видел, но я так и не понял, при чем здесь Ковалев. С чего Вы взяли, что он поддерживал "резистанс"? Ну, а предвзятость в том, что он ошибку эту совершил исключительно из патологической нелюбви к власти в РФ и потом не хотел её (ошибку) признавать. Ковалёв имел все основания власти в России не любить и даже ненавидеть. Но это ненависть или антипатия привела к тому, что он стал на сторону на другого, пожалуй, даже более страшного режима и не правильно оценил обстановку.
Иногда, даже не иногда, слова убивают не хуже пулемётов. Свое мнение я уже высказывал и обосновывал - я полагаю, что Ковалев просто делал свое правозащитное дело, а не вставал на чью-то сторону и не занимался целенаправленной пропагандой какого-нибудь "резистанса". Если Вы с этим не согласны, жду от Вас соответствующих обоснований. Там всё иначе. И люди другие. И климат. И ландшафт.
И боевики там другие.
Сербы трусоваты не потому, что их мало погибло. Трусы гибнут не намного реже, чем смельчаки. Только они гибнут иначе.
Сербы трусоваты, потому, что когда на их землю вторгся враг - они не стали воевать. Когда свергли их президента, они не только не стали его судить сами, но и фактически продали за финансовую помощь, которую им пообещали, если они выдадут его. Иракцы хотя бы набрались смелости повесить своего. Когда у сербов отобрали часть территории, они стали требовать её обратно, но сами воевать не пошли. Послали на границу толпу переодетых полицейских, которые сломали пару блок-постову и всё. Ждали когда за них вступится Россия. Кто ж они после этого? Мне бы, опять же, не хотелось бы все это здесь обсуждать. Я заговорил о сербах для того, чтобы проиллюстрировать мысль о "неизбирательном применении силы". Трижды распятое на кресте критики за операцию в Югославии НАТО умудрялось применять силу в Югославии куда как более избирательно, нежели российские войска в Чечне! И я думаю, что трусость сербов здесь не при чем. "При чем" здесь умение военных воевать в стратегическом и тактическом смысле. От этого умения и зависят жертвы среди мирного населения. А кто говорил, что будет легко?
КГБ не испугался, а гордый и свободолюбивый народ маленькой Ичкерии чем его так напугал? Вышел бы и сказал им (чеченцам): да, ребята окружили вы сегодня роту пацанов. Ну, кого-то перестреляете, кому-то голову отрежете, кого-то в рабство, за кого-то выкуп. Но ведь всё равно рано или поздно об этом многие узнают и отвернутся от вас. А вместо этой роты, не сегодня, а через год, два, три придёт целый полк, да не пацанов, а здоровых мужиков, обученных воевать и злых как волк на вашем гербе. Да, не один придёт, а с танковым батальоном, дивизионом "Градов" и вертолётами поддержки. Так, что погибнете не только вы, но и ваши дети, жёны, родители, а кто останется жив, будет ещё долго жить на развалинах и испытывать не только голод и лишения, но и ненависть, родственников тех кого вы сегодня убьёте. Честно говоря, я думаю, что что-то похожее Ковалев и говорил чеченским властям и полевым командирам, когда прибыл в Грозный, имея намерение прекратить кровопролитие. Тогда им многие думающие люди подобное говорили. Вот только без толку. Кстати, там тоже далеко не все горели желанием идти на убой за шариатские идеалы. И призыв тоже был. И уклонистов ловили. Это тут кое-кто думат, что они (чеченцы) серая однообразная масса, которая любит воевать и горит желанием построить Кавказский халифат от Аляски до Ла-манша. А они такие же люди, также жить хотят, также плевали на далекие от их насущных проблем идеалы. Ну, может подраться любят чуток поболее. Я, честно говоря, не задумывался, такие же чеченцы люди или не такие же, хотят они жить или нет. Я - чисто по фактам! А факты таковы: вооруженные чеченцы нанесли поражение российским войскам в 1 войне, несопоставимо уступая последним как в численности, так и в боевом оснащении. А были там "шариатские идеалы", или их не было - дело IMHO десятое... Осталось только списки сравнить - сколько въехало и сколько выехало, да сколько осталось.
А с чего Вы взяли, что фантазии. У нас в Башкирии через годик после контр-террористической операции по поимке бенЛадена в Афганистане, которая как и операция по поиску ОМП в Ираке, закончилась с тем же итогом, приехал один татарин, которого по линии обмена занесло в Афганистан. Ну, верит он в Аллаха. Не всем же верить в идеалы светлого коммунистического будущего или в Сахарова. Я не люблю подобные хождения вокруг да около. Это был серб или татарин? Или, может быть, Ваш татарин был правозащитником? Если нет, то и обсуждать нечего! А то у Вас опять получилось: в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Много интересного в местных СМИ рассказывал про Гуанатанамо. Про следователей, про то за что арестовывали и отправляли туда. Потом ещё человек пять-шесть вернулись. Тоже впечатлениями поделились. И Вы можете пояснить, какое отношение эти впечатления имеют к теме дискуссии? Судя по всему его (Геббелься) учебные пособия хорошо проштудировали. Знали бы Вы, сколько всего я проштудировал за время дискуссий на этом форуме!..
Сорбонна отдыхает, даешь секснарод.ру! Если у Вас есть горячее желание продолжить нашу пикировку, убедительно прошу Вас открыть тему в битве на мясорубках и сообщить мне об этом. Мне там скучно. Я по профессии адвокат, а не боцман, из-за чего "Политика" для меня более предпочтительное место для дискуссий. Я там Вам охотно отвечу на все вопросы и может быть Вы даже узнаете, чем факт отличается от умозаключения. Не будем нарушать правила форума.Я понимаю, что для кое-кого из сторонников правозащитного движения закон (правила) пустой звук, но я привык уважать закон. А также обычаи хозяев. Здесь я больше отвечать на Ваши выпады не буду. Как Вам будет угодно.
посетитель-74
Мастер
12/10/2008, 12:57:25 PM
Г-н Плепорций, я Вас убедительно прошу не нарушать правила форума.
Наш спор уже давно перешёл во взаимную пикировку. Если Вы не боитесь её продолжить, то милости прошу на форум битвы на мясорубках. Если боитесь, то, пожалуйста, можете считать, что последнее слово, осталось за Вами, подобно пацану, который отбежал от более сильного противника на приличное расстояние и крикнул "Сам дурак!".
Наш спор уже давно перешёл во взаимную пикировку. Если Вы не боитесь её продолжить, то милости прошу на форум битвы на мясорубках. Если боитесь, то, пожалуйста, можете считать, что последнее слово, осталось за Вами, подобно пацану, который отбежал от более сильного противника на приличное расстояние и крикнул "Сам дурак!".
Chelydra
Удален 12/10/2008, 5:29:06 PM
(посетитель-74 @ 10.12.2008 - время: 09:57) Г-н Плепорций, я Вас убедительно прошу не нарушать правила форума.
Наш спор уже давно перешёл во взаимную пикировку. Если Вы не боитесь её продолжить, то милости прошу на форум битвы на мясорубках. Если боитесь, то, пожалуйста, можете считать, что последнее слово, осталось за Вами, подобно пацану, который отбежал от более сильного противника на приличное расстояние и крикнул "Сам дурак!".
Извините, уважаемый… Я за дискуссией наблюдаю со стороны и для меня вполне очевидно, что с выкриком «сам дурак» бежите именно Вы. Также вполне очевидно Ваше стремление перевести дискуссию из вполне конструктивного русла в разряд матерной перебранки. И то и другое является следствием скудности фактического материала, который Вы в состоянии привести для подкрепления своих нападок на Ковалёва. В сухом остатке факта всего два:
1) Ковалёв награждён орденом «Честь Ичкерии».
2) Ковалёв призывал находящихся в окружении солдат 137 пдп 3 января 1995 года сдаться.
Оба этих факта сами по себе не являются ни аморальными, ни преступными. Интерпретированы же они могут быть совершенно различными способами. И никаких доказательств в пользу Вашей интерпретации Вами предоставлено не было. В связи с чем, Вы и бежите. Хотя… Может вы хотите, в качестве аргумента, продемонстрировать весь масштаб Вашей ненависти к Ковалёву, и на этом форуме Вам просто не хватает слов?
Наш спор уже давно перешёл во взаимную пикировку. Если Вы не боитесь её продолжить, то милости прошу на форум битвы на мясорубках. Если боитесь, то, пожалуйста, можете считать, что последнее слово, осталось за Вами, подобно пацану, который отбежал от более сильного противника на приличное расстояние и крикнул "Сам дурак!".
Извините, уважаемый… Я за дискуссией наблюдаю со стороны и для меня вполне очевидно, что с выкриком «сам дурак» бежите именно Вы. Также вполне очевидно Ваше стремление перевести дискуссию из вполне конструктивного русла в разряд матерной перебранки. И то и другое является следствием скудности фактического материала, который Вы в состоянии привести для подкрепления своих нападок на Ковалёва. В сухом остатке факта всего два:
1) Ковалёв награждён орденом «Честь Ичкерии».
2) Ковалёв призывал находящихся в окружении солдат 137 пдп 3 января 1995 года сдаться.
Оба этих факта сами по себе не являются ни аморальными, ни преступными. Интерпретированы же они могут быть совершенно различными способами. И никаких доказательств в пользу Вашей интерпретации Вами предоставлено не было. В связи с чем, Вы и бежите. Хотя… Может вы хотите, в качестве аргумента, продемонстрировать весь масштаб Вашей ненависти к Ковалёву, и на этом форуме Вам просто не хватает слов?
посетитель-74
Мастер
12/10/2008, 9:14:51 PM
(Chelydra @ 10.12.2008 - время: 14:29) Извините, уважаемый… Я за дискуссией наблюдаю со стороны и для меня вполне очевидно, что с выкриком «сам дурак» бежите именно Вы. Также вполне очевидно Ваше стремление перевести дискуссию из вполне конструктивного русла в разряд матерной перебранки. И то и другое является следствием скудности фактического материала, который Вы в состоянии привести для подкрепления своих нападок на Ковалёва. В сухом остатке факта всего два:
1) Ковалёв награждён орденом «Честь Ичкерии».
2) Ковалёв призывал находящихся в окружении солдат 137 пдп 3 января 1995 года сдаться.
Оба этих факта сами по себе не являются ни аморальными, ни преступными. Интерпретированы же они могут быть совершенно различными способами. И никаких доказательств в пользу Вашей интерпретации Вами предоставлено не было. В связи с чем, Вы и бежите. Хотя… Может вы хотите, в качестве аргумента, продемонстрировать весь масштаб Вашей ненависти к Ковалёву, и на этом форуме Вам просто не хватает слов?
Если бы Вы наблюдали внимательнее, то заметили, что именно Плепорций обрушился на меня с нападками когда я высказался нелицеприятно в адрес Ковалёва. И потребовал от меня доказательств. Причём ссылки-то я ему привёл. Только он сам их интепретировал как хотел. После чего обвинил меня во лжи.
Профессор Преображенский не любил социализм, а я не люблю Ковалёва и весьма критически отношусь к правозащитному движению в целом.
Когда я уже потребовал от него доказать его утверждение, оказалось, что он сам нужными фактами не располагает. Ну, да, прицепился я к нему. А почему бы и нет? Если он считает себя вправе требовать от меня подтвердить каждое моё слово (мнение, утверждение, умозаключение) фактами (доказами, вещдоками) почему бы мне не отплатить ему той же монетой?
В сухом остатке мы имеем человека, который:
а) сильно обиделся когда задели некую публичную персону, к коей он относится с пиететм, а посему счёл для допустимым придраться к "обидчику" и обозвать его лжецом,
б)но сам оказывается не может подтвердить свои утверждения.
Ему задали простой вопрос: если Вы (не Ковалёв) утверждаете, что у росийских солдат в Чечне не было выбора иного кроме сдаться в плен или погибнуть, то, пожалуйста, обоснуйте своё утверждение.
Т.е. дайте статистику, столько-то подразделений было окружено, из них сдалось столько, продолжало сопротивление столько-то, из тех кто сдался, домой вернулись столько-то, из тех кто продолжал сопротивляться погибло столько-то, выжило столько-то. Если сравнение будет в пользу, тех кто сдался, то он прав, если нет, то, мягко скажем, брякнул не подумав.
Я даже не стал к нему придираться, дескать, из Вашего утверждения следует, что все кто сдались выжили, а кто не сдался - погибли. Просто посчитаем соотношение и посмотрим.
А мне в ответ гневные филиппики в адрес властей, переход на личности (Геббельса зачем-то припомнили, хотя сам же и признался, что получить награду из его рук, точнее его фюрера, не считает "западло") и т.п.
Сказал бы честно: нет у меня таких сведений. Я просто симпатизирую Ковалёву, испытываю сильные антипатии к российским властям и потому моё утверждение основывается не на анализе ситуации на основе достоверной информации, а просто сложилось в силу моих убеждений и ознакомления с информацией, которую я не могу на 100 или хотя на 80% считать правдивой, но которые подтверждали мою точку зрения.
Может я бы и тогда не отстал. Но спор бы шёл уже о другом.
На форум битвы на мясорубках я предложил переместиться не потому, что там дозволено использовать ненормативную лексику (я её вообще на форумах не использую, да и в жизни довольно редко), а потому, что уже на другой теме ввязавшись в такую пикировку получил бан-маяк или как он там называется. Быть забаненным мне не страшно, но я в принципе не люблю нарушать правила установленные хозяевами. Да и вообще вряд ли другим интересно читать нашу перебранку. Благо, что посты становятся всё длиннее и длиннее.
То, что Вы не считаете ни аморальным, ни преступным в получении наград, что из рук Гитлера, что из рук Дудаева, что из рук другого врага страны, где Вы живёте, я не нахожу ничего странного. Вы же сами писали, что глубоко восхищаетесь каннибалом Ганнибалом Лектером. Т.е. у нас с Вами судя по всему несколько иные представления о добре и зле, о морали и чести.
Одно не пойму. Если бы Вы вешали на стенку портреты своих идеалов (кумиров, просто тех, кому испытываете симпатию), то как бы на стене у Вас умещались бы потреты Лектера и Ковалёва?
Ладно, как насчёт идеи вручить Ковалёву орден Железного креста за бескомпромисную борьбу с коммунизмом от имени бывшего (ныне умершего, хотя журналисты уже не раз его воскрешали) рейхсканцлера Великой Германии, а потом позвать на обед к Лектеру? Заслужил ведь. И то, и то.
1) Ковалёв награждён орденом «Честь Ичкерии».
2) Ковалёв призывал находящихся в окружении солдат 137 пдп 3 января 1995 года сдаться.
Оба этих факта сами по себе не являются ни аморальными, ни преступными. Интерпретированы же они могут быть совершенно различными способами. И никаких доказательств в пользу Вашей интерпретации Вами предоставлено не было. В связи с чем, Вы и бежите. Хотя… Может вы хотите, в качестве аргумента, продемонстрировать весь масштаб Вашей ненависти к Ковалёву, и на этом форуме Вам просто не хватает слов?
Если бы Вы наблюдали внимательнее, то заметили, что именно Плепорций обрушился на меня с нападками когда я высказался нелицеприятно в адрес Ковалёва. И потребовал от меня доказательств. Причём ссылки-то я ему привёл. Только он сам их интепретировал как хотел. После чего обвинил меня во лжи.
Профессор Преображенский не любил социализм, а я не люблю Ковалёва и весьма критически отношусь к правозащитному движению в целом.
Когда я уже потребовал от него доказать его утверждение, оказалось, что он сам нужными фактами не располагает. Ну, да, прицепился я к нему. А почему бы и нет? Если он считает себя вправе требовать от меня подтвердить каждое моё слово (мнение, утверждение, умозаключение) фактами (доказами, вещдоками) почему бы мне не отплатить ему той же монетой?
В сухом остатке мы имеем человека, который:
а) сильно обиделся когда задели некую публичную персону, к коей он относится с пиететм, а посему счёл для допустимым придраться к "обидчику" и обозвать его лжецом,
б)но сам оказывается не может подтвердить свои утверждения.
Ему задали простой вопрос: если Вы (не Ковалёв) утверждаете, что у росийских солдат в Чечне не было выбора иного кроме сдаться в плен или погибнуть, то, пожалуйста, обоснуйте своё утверждение.
Т.е. дайте статистику, столько-то подразделений было окружено, из них сдалось столько, продолжало сопротивление столько-то, из тех кто сдался, домой вернулись столько-то, из тех кто продолжал сопротивляться погибло столько-то, выжило столько-то. Если сравнение будет в пользу, тех кто сдался, то он прав, если нет, то, мягко скажем, брякнул не подумав.
Я даже не стал к нему придираться, дескать, из Вашего утверждения следует, что все кто сдались выжили, а кто не сдался - погибли. Просто посчитаем соотношение и посмотрим.
А мне в ответ гневные филиппики в адрес властей, переход на личности (Геббельса зачем-то припомнили, хотя сам же и признался, что получить награду из его рук, точнее его фюрера, не считает "западло") и т.п.
Сказал бы честно: нет у меня таких сведений. Я просто симпатизирую Ковалёву, испытываю сильные антипатии к российским властям и потому моё утверждение основывается не на анализе ситуации на основе достоверной информации, а просто сложилось в силу моих убеждений и ознакомления с информацией, которую я не могу на 100 или хотя на 80% считать правдивой, но которые подтверждали мою точку зрения.
Может я бы и тогда не отстал. Но спор бы шёл уже о другом.
На форум битвы на мясорубках я предложил переместиться не потому, что там дозволено использовать ненормативную лексику (я её вообще на форумах не использую, да и в жизни довольно редко), а потому, что уже на другой теме ввязавшись в такую пикировку получил бан-маяк или как он там называется. Быть забаненным мне не страшно, но я в принципе не люблю нарушать правила установленные хозяевами. Да и вообще вряд ли другим интересно читать нашу перебранку. Благо, что посты становятся всё длиннее и длиннее.
То, что Вы не считаете ни аморальным, ни преступным в получении наград, что из рук Гитлера, что из рук Дудаева, что из рук другого врага страны, где Вы живёте, я не нахожу ничего странного. Вы же сами писали, что глубоко восхищаетесь каннибалом Ганнибалом Лектером. Т.е. у нас с Вами судя по всему несколько иные представления о добре и зле, о морали и чести.
Одно не пойму. Если бы Вы вешали на стенку портреты своих идеалов (кумиров, просто тех, кому испытываете симпатию), то как бы на стене у Вас умещались бы потреты Лектера и Ковалёва?
Ладно, как насчёт идеи вручить Ковалёву орден Железного креста за бескомпромисную борьбу с коммунизмом от имени бывшего (ныне умершего, хотя журналисты уже не раз его воскрешали) рейхсканцлера Великой Германии, а потом позвать на обед к Лектеру? Заслужил ведь. И то, и то.
Плепорций
Удален 12/11/2008, 12:00:36 AM
(посетитель-74 @ 10.12.2008 - время: 09:57) Г-н Плепорций, я Вас убедительно прошу не нарушать правила форума.
Вы не модератор, чтобы предъявлять мне подобные "просьбы". Если Вы полагаете, что я что-то нарушил, обратитесь к модератору в соответствующей ветке. Наш спор уже давно перешёл во взаимную пикировку. В таком случае предлагаю Вам спорить по существу. В очередной раз предлагаю! Если Вы не боитесь её продолжить, то милости прошу на форум битвы на мясорубках. Если боитесь, то, пожалуйста, можете считать, что последнее слово, осталось за Вами, подобно пацану, который отбежал от более сильного противника на приличное расстояние и крикнул "Сам дурак!". Я спорю о правозащитном движении в соответствующей теме, и никакой другой темы мне для этого спора не нужно. Так что - напрасно Вы пытаетесь поймать меня "на слабо". Если бы Вы наблюдали внимательнее, то заметили, что именно Плепорций обрушился на меня с нападками когда я высказался нелицеприятно в адрес Ковалёва. И потребовал от меня доказательств. Причём ссылки-то я ему привёл. Только он сам их интепретировал как хотел. После чего обвинил меня во лжи. Хорошо, давайте еще раз вернемся к моим "нападкам" по поводу Ковалева. Вы изначально написали, что "его позиция насчёт войны в Югославии и Ираке тоже очень неоднозначна, точнее однозначно противоречит его ранее высказываемым взглядам". Я предложил Вам привести конкретные высказывания Ковалева на эту тему, дабы их обсудить. В ответ Вы написали так: "В частности он назвал позицию Америки в конфликте с Югославией самой похвальной и достойной. Это при том, что бомбёжки проводились по её инициативе и участии.
В принципе одобрил вторжение в Ирак. Он сказал: да, это плохо, но ведь там был такой ужасный Саддам.
В интервью "Новому времени" назвал цыган народом, который генетически склонен к воровству и бродяжничеству".
При этом ни одной ссылки на эти высказывания, которые Вы приписали Ковалеву, Вы не привели! Ссылки привел я - в своем следующем за Вашим посте, и эти ссылки опровергли Ваши выдумки по поводу отношения Ковалева к событиям в Югославии, а также продемонстрировали, что фраза Ковалева про цыган вырвана Вами из контекста. Напомню также, что во лжи я Вас обвинил не в связи с Вашей позицией по поводу Ковалева, а в связи с Вашими претензиями к Ганнушкиной! Затем, собственно, спор по существу и начал сворачиваться. Вместо того, чтобы признать свою ошибку или отстаивать свою правоту, Вы начали интересоваться, отчего это я так резко реагирую, а как же плюрализм и т. д. и т. п. Теперь же просите меня прекратить пикировку. Может быть Вам стоит поискать бревно в собственном глазу? Когда я уже потребовал от него доказать его утверждение, оказалось, что он сам нужными фактами не располагает. Ну, да, прицепился я к нему. А почему бы и нет? Если он считает себя вправе требовать от меня подтвердить каждое моё слово (мнение, утверждение, умозаключение) фактами (доказами, вещдоками) почему бы мне не отплатить ему той же монетой? Конечно же да! Вот только нет у Вас никаких монет в руках - одни фальшивки. Свое утверждение я доказал, факты привел, логику предоставил. Однако Вы вместо того, чтобы обсуждать предложенные факты и логику, решили опять налить воды в свои посты. Целую лужу грязной воды! В сухом остатке мы имеем человека, который:
а) сильно обиделся когда задели некую публичную персону, к коей он относится с пиететм, а посему счёл для допустимым придраться к "обидчику" и обозвать его лжецом,
б)но сам оказывается не может подтвердить свои утверждения. Это не сухой остаток, это грязная вода. Если же ее слить, то останется человек, который обиделся, когда его обозвали лжецом, и который вместо спора по существу начал пытаться в ответ любым способом выставить оппонента в негативном свете. А когда и это не удалось, начал апеллировать к правилам форума. Ему задали простой вопрос: если Вы (не Ковалёв) утверждаете, что у росийских солдат в Чечне не было выбора иного кроме сдаться в плен или погибнуть, то, пожалуйста, обоснуйте своё утверждение. Отвечаю Вам в очередной раз: я имел в виду не всех солдат во всей Чечне в течение всего периода конфликта, а вполне конкретную ситуацию - ту самую, в которую счел нужным вмешаться Ковалев. Мне еще повторять - "медленно и два раза"? Напомню, что я даже извинился перед Вами за то, что некорректно построил свое утверждение. Т.е. дайте статистику, столько-то подразделений было окружено, из них сдалось столько, продолжало сопротивление столько-то, из тех кто сдался, домой вернулись столько-то, из тех кто продолжал сопротивляться погибло столько-то, выжило столько-то. Если сравнение будет в пользу, тех кто сдался, то он прав, если нет, то, мягко скажем, брякнул не подумав. Опять повторяю - я привел факты гибели российских подразделений в Грозном. Гибели целиком. И я написал, что солдаты этих подразделений могли либо сдаться, либо погибнуть. При чем здесь статистика? При чем здесь статистика о том, сколько возвращалось солдат из плена? Разве эта статистика как-то влияет на альтернативу выбору "погибнуть или сдаться"? Но Вы не намерены спорить об этом. Все мои вопросы раз за разом остаются без ответа. Вам больше нравится пикироваться. А мне в ответ гневные филиппики в адрес властей, переход на личности (Геббельса зачем-то припомнили, хотя сам же и признался, что получить награду из его рук, точнее его фюрера, не считает "западло") и т.п. Если мой соперник по дискуссии спорит не для отстаивания своей правоты, а только лишь для того, чтобы любой ценой уязвить оппонента, при этом беззастенчиво перевирает посты и увлекается демагогией, то ему не избежать причисления к последователям Геббельса!
Вы не модератор, чтобы предъявлять мне подобные "просьбы". Если Вы полагаете, что я что-то нарушил, обратитесь к модератору в соответствующей ветке. Наш спор уже давно перешёл во взаимную пикировку. В таком случае предлагаю Вам спорить по существу. В очередной раз предлагаю! Если Вы не боитесь её продолжить, то милости прошу на форум битвы на мясорубках. Если боитесь, то, пожалуйста, можете считать, что последнее слово, осталось за Вами, подобно пацану, который отбежал от более сильного противника на приличное расстояние и крикнул "Сам дурак!". Я спорю о правозащитном движении в соответствующей теме, и никакой другой темы мне для этого спора не нужно. Так что - напрасно Вы пытаетесь поймать меня "на слабо". Если бы Вы наблюдали внимательнее, то заметили, что именно Плепорций обрушился на меня с нападками когда я высказался нелицеприятно в адрес Ковалёва. И потребовал от меня доказательств. Причём ссылки-то я ему привёл. Только он сам их интепретировал как хотел. После чего обвинил меня во лжи. Хорошо, давайте еще раз вернемся к моим "нападкам" по поводу Ковалева. Вы изначально написали, что "его позиция насчёт войны в Югославии и Ираке тоже очень неоднозначна, точнее однозначно противоречит его ранее высказываемым взглядам". Я предложил Вам привести конкретные высказывания Ковалева на эту тему, дабы их обсудить. В ответ Вы написали так: "В частности он назвал позицию Америки в конфликте с Югославией самой похвальной и достойной. Это при том, что бомбёжки проводились по её инициативе и участии.
В принципе одобрил вторжение в Ирак. Он сказал: да, это плохо, но ведь там был такой ужасный Саддам.
В интервью "Новому времени" назвал цыган народом, который генетически склонен к воровству и бродяжничеству".
При этом ни одной ссылки на эти высказывания, которые Вы приписали Ковалеву, Вы не привели! Ссылки привел я - в своем следующем за Вашим посте, и эти ссылки опровергли Ваши выдумки по поводу отношения Ковалева к событиям в Югославии, а также продемонстрировали, что фраза Ковалева про цыган вырвана Вами из контекста. Напомню также, что во лжи я Вас обвинил не в связи с Вашей позицией по поводу Ковалева, а в связи с Вашими претензиями к Ганнушкиной! Затем, собственно, спор по существу и начал сворачиваться. Вместо того, чтобы признать свою ошибку или отстаивать свою правоту, Вы начали интересоваться, отчего это я так резко реагирую, а как же плюрализм и т. д. и т. п. Теперь же просите меня прекратить пикировку. Может быть Вам стоит поискать бревно в собственном глазу? Когда я уже потребовал от него доказать его утверждение, оказалось, что он сам нужными фактами не располагает. Ну, да, прицепился я к нему. А почему бы и нет? Если он считает себя вправе требовать от меня подтвердить каждое моё слово (мнение, утверждение, умозаключение) фактами (доказами, вещдоками) почему бы мне не отплатить ему той же монетой? Конечно же да! Вот только нет у Вас никаких монет в руках - одни фальшивки. Свое утверждение я доказал, факты привел, логику предоставил. Однако Вы вместо того, чтобы обсуждать предложенные факты и логику, решили опять налить воды в свои посты. Целую лужу грязной воды! В сухом остатке мы имеем человека, который:
а) сильно обиделся когда задели некую публичную персону, к коей он относится с пиететм, а посему счёл для допустимым придраться к "обидчику" и обозвать его лжецом,
б)но сам оказывается не может подтвердить свои утверждения. Это не сухой остаток, это грязная вода. Если же ее слить, то останется человек, который обиделся, когда его обозвали лжецом, и который вместо спора по существу начал пытаться в ответ любым способом выставить оппонента в негативном свете. А когда и это не удалось, начал апеллировать к правилам форума. Ему задали простой вопрос: если Вы (не Ковалёв) утверждаете, что у росийских солдат в Чечне не было выбора иного кроме сдаться в плен или погибнуть, то, пожалуйста, обоснуйте своё утверждение. Отвечаю Вам в очередной раз: я имел в виду не всех солдат во всей Чечне в течение всего периода конфликта, а вполне конкретную ситуацию - ту самую, в которую счел нужным вмешаться Ковалев. Мне еще повторять - "медленно и два раза"? Напомню, что я даже извинился перед Вами за то, что некорректно построил свое утверждение. Т.е. дайте статистику, столько-то подразделений было окружено, из них сдалось столько, продолжало сопротивление столько-то, из тех кто сдался, домой вернулись столько-то, из тех кто продолжал сопротивляться погибло столько-то, выжило столько-то. Если сравнение будет в пользу, тех кто сдался, то он прав, если нет, то, мягко скажем, брякнул не подумав. Опять повторяю - я привел факты гибели российских подразделений в Грозном. Гибели целиком. И я написал, что солдаты этих подразделений могли либо сдаться, либо погибнуть. При чем здесь статистика? При чем здесь статистика о том, сколько возвращалось солдат из плена? Разве эта статистика как-то влияет на альтернативу выбору "погибнуть или сдаться"? Но Вы не намерены спорить об этом. Все мои вопросы раз за разом остаются без ответа. Вам больше нравится пикироваться. А мне в ответ гневные филиппики в адрес властей, переход на личности (Геббельса зачем-то припомнили, хотя сам же и признался, что получить награду из его рук, точнее его фюрера, не считает "западло") и т.п. Если мой соперник по дискуссии спорит не для отстаивания своей правоты, а только лишь для того, чтобы любой ценой уязвить оппонента, при этом беззастенчиво перевирает посты и увлекается демагогией, то ему не избежать причисления к последователям Геббельса!
Chelydra
Удален 12/11/2008, 3:53:08 PM
(посетитель-74 @ 10.12.2008 - время: 18:14)
Если бы Вы наблюдали внимательнее, то заметили, что именно Плепорций обрушился на меня с нападками когда я высказался нелицеприятно в адрес Ковалёва. И потребовал от меня доказательств. Причём ссылки-то я ему привёл. Только он сам их интепретировал как хотел. После чего обвинил меня во лжи.
Профессор Преображенский не любил социализм, а я не люблю Ковалёва и весьма критически отношусь к правозащитному движению в целом.
Ну, во-первых, давайте отвлечёмся немного от личности Плепорция и вернёмся к личности Ковалёва. Это позволит продолжить разговор здесь, а не переносить его на мясорубки.
Во-вторых, взглянем на ситуацию в общем… Некоторому количеству людей Ковалёв симпатичен. Для некоторых других он фигура сугубо отрицательная. Логичным было бы, если бы каждая сторона предоставила факты в защиту своей позиции. Сторона обвинения (которую в какой-то мере представляете Вы) такие факты предоставила. Целых две штуки. Но, увы… Эти факты могут быть интерпретированы совершенно различным образом.
Орден можно получить как за защиту граждан России, так и за предательство интересов России. Призывать к сдаче можно желая спасти жизни данных конкретных солдат, а можно облегчая сепаратистам взятие под контроль г.Грозный. Предпложим, привести дополнительные факты, однозначно свидетельствующие в пользу той или иной интерпретации, не удалось.
Поскольку речь идёт об обвинении, то при данной равнозначности интерпретаций сомнения должны решаться в пользу обвиняемого, то есть Ковалёва.
Кстати меня весьма настораживает, что Вы не спрашиваете вашего оппонента о причинах его симпатии к Ковалёву. Ведь симпатии могут быть столь же безосновательными, как и антипатии. Почему же Вы не идёте на столь очевидный шаг? Уж не потому ли, что считаете симпатии к Ковалёву обоснованными? Или не уверены в своих способностях оспорить те факты, которые будут Вам предъявлены? Ведь только если Вы их затребуете, а они Вам предоставлены не будут, у вас и появиться возможность сказать:
Сказал бы честно: нет у меня таких сведений. Я просто симпатизирую Ковалёву, испытываю сильные антипатии к российским властям и потому моё утверждение основывается не на анализе ситуации на основе достоверной информации, а просто сложилось в силу моих убеждений и ознакомления с информацией, которую я не могу на 100 или хотя на 80% считать правдивой, но которые подтверждали мою точку зрения.
Одно не пойму. Если бы Вы вешали на стенку портреты своих идеалов (кумиров, просто тех, кому испытываете симпатию), то как бы на стене у Вас умещались бы потреты Лектера и Ковалёва?
Разместятся они замечательно. Если Вы перестанете смешивать социальную позицию, эстетические представления, сексуальные пристрастия, то и у Вас на стенке может много кто поместиться. Или Вы из тех людей которые не слушают Чайковского потому, что он гомосексуалист?
Если бы Вы наблюдали внимательнее, то заметили, что именно Плепорций обрушился на меня с нападками когда я высказался нелицеприятно в адрес Ковалёва. И потребовал от меня доказательств. Причём ссылки-то я ему привёл. Только он сам их интепретировал как хотел. После чего обвинил меня во лжи.
Профессор Преображенский не любил социализм, а я не люблю Ковалёва и весьма критически отношусь к правозащитному движению в целом.
Ну, во-первых, давайте отвлечёмся немного от личности Плепорция и вернёмся к личности Ковалёва. Это позволит продолжить разговор здесь, а не переносить его на мясорубки.
Во-вторых, взглянем на ситуацию в общем… Некоторому количеству людей Ковалёв симпатичен. Для некоторых других он фигура сугубо отрицательная. Логичным было бы, если бы каждая сторона предоставила факты в защиту своей позиции. Сторона обвинения (которую в какой-то мере представляете Вы) такие факты предоставила. Целых две штуки. Но, увы… Эти факты могут быть интерпретированы совершенно различным образом.
Орден можно получить как за защиту граждан России, так и за предательство интересов России. Призывать к сдаче можно желая спасти жизни данных конкретных солдат, а можно облегчая сепаратистам взятие под контроль г.Грозный. Предпложим, привести дополнительные факты, однозначно свидетельствующие в пользу той или иной интерпретации, не удалось.
Поскольку речь идёт об обвинении, то при данной равнозначности интерпретаций сомнения должны решаться в пользу обвиняемого, то есть Ковалёва.
Кстати меня весьма настораживает, что Вы не спрашиваете вашего оппонента о причинах его симпатии к Ковалёву. Ведь симпатии могут быть столь же безосновательными, как и антипатии. Почему же Вы не идёте на столь очевидный шаг? Уж не потому ли, что считаете симпатии к Ковалёву обоснованными? Или не уверены в своих способностях оспорить те факты, которые будут Вам предъявлены? Ведь только если Вы их затребуете, а они Вам предоставлены не будут, у вас и появиться возможность сказать:
Сказал бы честно: нет у меня таких сведений. Я просто симпатизирую Ковалёву, испытываю сильные антипатии к российским властям и потому моё утверждение основывается не на анализе ситуации на основе достоверной информации, а просто сложилось в силу моих убеждений и ознакомления с информацией, которую я не могу на 100 или хотя на 80% считать правдивой, но которые подтверждали мою точку зрения.
Одно не пойму. Если бы Вы вешали на стенку портреты своих идеалов (кумиров, просто тех, кому испытываете симпатию), то как бы на стене у Вас умещались бы потреты Лектера и Ковалёва?
Разместятся они замечательно. Если Вы перестанете смешивать социальную позицию, эстетические представления, сексуальные пристрастия, то и у Вас на стенке может много кто поместиться. Или Вы из тех людей которые не слушают Чайковского потому, что он гомосексуалист?
посетитель-74
Мастер
1/4/2009, 4:20:36 PM
Г-ну Плепорций
1. С просьбами я к Вам могу обращаться с любыми. Это Вы вправе на них не реагировать. В отличие от просьб (указаний) модераторов. А запретить мне, о чём-то просить Вас, за исключением просьб выраженных в оскорбительной форме или несущих оскорбительную же подоплеку, ну, типа, идите к черту и т.д., никто не может.
2. Я не пытаюсь поймать Вас на слабо. Вот цитата sorques с другой темы: … (вырезано мною) предупреждение 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках" . Я лишь пытаюсь соблюсти закон, пардон, правила форума. Ну, если модераторы не видят ничего предосудительного в нашей пикировке, то, пожалуйста, я готов продолжить её здесь. Если видят, то пусть сообщат.
3. Ещё перечёл Ваши слова и так и не понял, а за что же Вы сразу стали меня сразу во лжи обвинять. Ведь сами же нашли подтверждения моим словам. Мы можем не сойтись в их трактовке, но это по моему ко лжи отношения не имеет. Тем более, что Вы сами далее написали некое утверждение, которое не подкрепили ссылками. Опять же какая ложь имела место с моей стороны к г-же Ганнушкиной? Она никоим образом не имела отношения к делу Иванниковой-Багдасарян?
4. Пересмотрел ещё раз свои вопросы к Вам. Я всего лишь просил привести статистику, которая бы подтверждала бы Ваши слова. Её не было. Т.е. Вы своё утверждение вывели не на основании данных, а по подсказке Ваших убеждений. Пусть даже Вы были правы, но Вы не смогли подтвердить свою правоту. Извините, но два эпизода это маловато. И кто после этого лжёт? Я, чьим словам даже Вы нашли подтверждения, или Вы, который не может обосновать свои аргументы?
5. Вы уже несколько (я сбился со счёта и не хочу опять подсчитывать) раз переходили на мою личность. Оскорбляли, обвиняли, передёргивали мои слова. Я ещё ни разу Вас не оскорбил. Не назвал лжецом. Не писал, что Вы демагог, что Вы ученик Геббельса и т.д. И кто после этого не умеет спорить, кто нарушает правила форума, да банальные нормы поведения в обществе? Кто, подобно Жириновскому, поливает своего оппонента грязной водой? Тот хотя бы соком или минералкой плескался. Ещё немного и будете фекалиями швыряться?
6. Извинились? Спасибо большое. Лучше бы извинились за оскорбления, которые я от Вас наслушался.
Некорректно вопрос написали? Оправдываемся? Поняли, что чушь сморозили и теперь оправдания ищем? Меня не правильно поняли, я не то имел ввиду?
У меня то Вы не уточняли, сразу ярлык повесили.
7. Нет, пикироваться нравится Вам. Кто Вам мешал подтвердить своё высказывание сухими цифрами, не насыщенными грязной водой словами про мою личность.
Погибли два подразделения. А сколько солдат погибло, сдавшись в плен, можете сказать? А Ковалёв?
А сколько вырвалось из окружения?
Причём Вы же не писали, что у окружённых подразделений. Вы написали: у солдат в Чечне было два выхода: погибнуть или сдаться. Вот и всё. Написали глупость. Имейте честность признаться в этом.
1. С просьбами я к Вам могу обращаться с любыми. Это Вы вправе на них не реагировать. В отличие от просьб (указаний) модераторов. А запретить мне, о чём-то просить Вас, за исключением просьб выраженных в оскорбительной форме или несущих оскорбительную же подоплеку, ну, типа, идите к черту и т.д., никто не может.
2. Я не пытаюсь поймать Вас на слабо. Вот цитата sorques с другой темы: … (вырезано мною) предупреждение 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках" . Я лишь пытаюсь соблюсти закон, пардон, правила форума. Ну, если модераторы не видят ничего предосудительного в нашей пикировке, то, пожалуйста, я готов продолжить её здесь. Если видят, то пусть сообщат.
3. Ещё перечёл Ваши слова и так и не понял, а за что же Вы сразу стали меня сразу во лжи обвинять. Ведь сами же нашли подтверждения моим словам. Мы можем не сойтись в их трактовке, но это по моему ко лжи отношения не имеет. Тем более, что Вы сами далее написали некое утверждение, которое не подкрепили ссылками. Опять же какая ложь имела место с моей стороны к г-же Ганнушкиной? Она никоим образом не имела отношения к делу Иванниковой-Багдасарян?
4. Пересмотрел ещё раз свои вопросы к Вам. Я всего лишь просил привести статистику, которая бы подтверждала бы Ваши слова. Её не было. Т.е. Вы своё утверждение вывели не на основании данных, а по подсказке Ваших убеждений. Пусть даже Вы были правы, но Вы не смогли подтвердить свою правоту. Извините, но два эпизода это маловато. И кто после этого лжёт? Я, чьим словам даже Вы нашли подтверждения, или Вы, который не может обосновать свои аргументы?
5. Вы уже несколько (я сбился со счёта и не хочу опять подсчитывать) раз переходили на мою личность. Оскорбляли, обвиняли, передёргивали мои слова. Я ещё ни разу Вас не оскорбил. Не назвал лжецом. Не писал, что Вы демагог, что Вы ученик Геббельса и т.д. И кто после этого не умеет спорить, кто нарушает правила форума, да банальные нормы поведения в обществе? Кто, подобно Жириновскому, поливает своего оппонента грязной водой? Тот хотя бы соком или минералкой плескался. Ещё немного и будете фекалиями швыряться?
6. Извинились? Спасибо большое. Лучше бы извинились за оскорбления, которые я от Вас наслушался.
Некорректно вопрос написали? Оправдываемся? Поняли, что чушь сморозили и теперь оправдания ищем? Меня не правильно поняли, я не то имел ввиду?
У меня то Вы не уточняли, сразу ярлык повесили.
7. Нет, пикироваться нравится Вам. Кто Вам мешал подтвердить своё высказывание сухими цифрами, не насыщенными грязной водой словами про мою личность.
Погибли два подразделения. А сколько солдат погибло, сдавшись в плен, можете сказать? А Ковалёв?
А сколько вырвалось из окружения?
Причём Вы же не писали, что у окружённых подразделений. Вы написали: у солдат в Чечне было два выхода: погибнуть или сдаться. Вот и всё. Написали глупость. Имейте честность признаться в этом.
посетитель-74
Мастер
1/4/2009, 4:30:23 PM
Г-ну Chelydra
1. Меня симпатии Плепорция к Ковалёву не интересуют. Я же не прошу его проникнуться моими симпатиями. Это он (Плепорций) пытается меня переубедить, что я не прав в своих антипатиях к Сергею Адамовичу. Ну, не люблю я социализм и немецким детям помогать не хочу. Правозащитников тоже не люблю. Милиционеров же мало кто любит, хотя это они на улицах ловят шпану и защищают, как умеют, покой граждан.
Если бы Сергей Адамыч получил медаль за «Отвагу на пожаре в независимой республике Ичкерия» (двусмысленная формулировка, толи отважно гасил, толи отважно поджигал) или «За спасение утопающих граждан Ичкерии на водах» я бы и слова не сказал. Но ведь его наградили одной из высших наград. Причём такой, какую, получил другой видный деятельно борьбы за права чеченцев, т.е. ичкерийцев. А чего бы ему (Ковалёву) тогда и впрямь не дать Железный крест с дубовыми листьями за борьбу с коммунизмом или знак «Почётный чекист» за спасение жизни граждан России?
Потом, наш друг с рыбой в зубах, убеждал меня, что в Чечне живут такие же граждане России и защищать их благородное дело. Хорошо. Соглашусь. Но на мой вопрос, а почему же Адамыч не защищал других граждан России, он, держа рыбу, ответил: мол, кого счёл нужным, того и оборонил. Выходит, что г-н Ковалёв делит граждан РФ на две категории: первую и вторую. Коли он заботится об интересах первой, чего ж удивляться, что гражданин из второй не хочет его (Ковалёва) любить и восхищаться им? Я сильно сомневаюсь, что власти ЧРИ дали бы Ковалёву орден за борьбу за права граждан России.
И не забывайте. У нас не суд. У нас диспут. Борьба мнений, так сказать.
2. Вы мне пытаетесь гомофобию пришить что ли?
Да, Чайковского я не слушаю. Но не потому, что он гомосексуалист и, по утверждению отдельных его современников, ещё и педофил. Элтона Джона и Фреди Меркьюри я же слушаю. Прадва они не педофилы. Просто Бах, Моцарт, Вивальди мне нравятся больше.
И причём тут Ваши сексуальные пристрастия? Вы же не написали, что мастурбируете, глядя на картинки с каннибальскими пиршествами.
А вот насчёт эстетики, вопрос, конечно, интересный. Вы считаете нормальным обсуждать красоту изделий из человеческой кожи, изысканность блюда из человеческих мозгов, обсуждать тонкости посажения на кол, гениальность серийного убийцы? Я – нет.
1. Меня симпатии Плепорция к Ковалёву не интересуют. Я же не прошу его проникнуться моими симпатиями. Это он (Плепорций) пытается меня переубедить, что я не прав в своих антипатиях к Сергею Адамовичу. Ну, не люблю я социализм и немецким детям помогать не хочу. Правозащитников тоже не люблю. Милиционеров же мало кто любит, хотя это они на улицах ловят шпану и защищают, как умеют, покой граждан.
Если бы Сергей Адамыч получил медаль за «Отвагу на пожаре в независимой республике Ичкерия» (двусмысленная формулировка, толи отважно гасил, толи отважно поджигал) или «За спасение утопающих граждан Ичкерии на водах» я бы и слова не сказал. Но ведь его наградили одной из высших наград. Причём такой, какую, получил другой видный деятельно борьбы за права чеченцев, т.е. ичкерийцев. А чего бы ему (Ковалёву) тогда и впрямь не дать Железный крест с дубовыми листьями за борьбу с коммунизмом или знак «Почётный чекист» за спасение жизни граждан России?
Потом, наш друг с рыбой в зубах, убеждал меня, что в Чечне живут такие же граждане России и защищать их благородное дело. Хорошо. Соглашусь. Но на мой вопрос, а почему же Адамыч не защищал других граждан России, он, держа рыбу, ответил: мол, кого счёл нужным, того и оборонил. Выходит, что г-н Ковалёв делит граждан РФ на две категории: первую и вторую. Коли он заботится об интересах первой, чего ж удивляться, что гражданин из второй не хочет его (Ковалёва) любить и восхищаться им? Я сильно сомневаюсь, что власти ЧРИ дали бы Ковалёву орден за борьбу за права граждан России.
И не забывайте. У нас не суд. У нас диспут. Борьба мнений, так сказать.
2. Вы мне пытаетесь гомофобию пришить что ли?
Да, Чайковского я не слушаю. Но не потому, что он гомосексуалист и, по утверждению отдельных его современников, ещё и педофил. Элтона Джона и Фреди Меркьюри я же слушаю. Прадва они не педофилы. Просто Бах, Моцарт, Вивальди мне нравятся больше.
И причём тут Ваши сексуальные пристрастия? Вы же не написали, что мастурбируете, глядя на картинки с каннибальскими пиршествами.
А вот насчёт эстетики, вопрос, конечно, интересный. Вы считаете нормальным обсуждать красоту изделий из человеческой кожи, изысканность блюда из человеческих мозгов, обсуждать тонкости посажения на кол, гениальность серийного убийцы? Я – нет.
КНЯЖНА
Мастер
1/5/2009, 2:52:18 AM
(посетитель-74 @ 04.01.2009 - время: 13:20) Г-ну Плепорций
1. С просьбами я к Вам могу обращаться с любыми. Это Вы вправе на них не реагировать. В отличие от просьб (указаний) модераторов. А запретить мне, о чём-то просить Вас, за исключением просьб выраженных в оскорбительной форме или несущих оскорбительную же подоплеку, ну, типа, идите к черту и т.д., никто не может.
2. Я не пытаюсь поймать Вас на слабо. Вот цитата sorques с другой темы: … (вырезано мною) предупреждение 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках" . Я лишь пытаюсь соблюсти закон, пардон, правила форума. Ну, если модераторы не видят ничего предосудительного в нашей пикировке, то, пожалуйста, я готов продолжить её здесь. Если видят, то пусть сообщат...
5. Вы уже несколько (я сбился со счёта и не хочу опять подсчитывать) раз переходили на мою личность. Оскорбляли, обвиняли, передёргивали мои слова. Я ещё ни разу Вас не оскорбил. Не назвал лжецом. Не писал, что Вы демагог, что Вы ученик Геббельса и т.д. И кто после этого не умеет спорить, кто нарушает правила форума, да банальные нормы поведения в обществе? Кто, подобно Жириновскому, поливает своего оппонента грязной водой? Тот хотя бы соком или минералкой плескался. Ещё немного и будете фекалиями швыряться?
6. Извинились? Спасибо большое. Лучше бы извинились за оскорбления, которые я от Вас наслушался.
Некорректно вопрос написали? Оправдываемся? Поняли, что чушь сморозили и теперь оправдания ищем? Меня не правильно поняли, я не то имел ввиду?
У меня то Вы не уточняли, сразу ярлык повесили.
7. Нет, пикироваться нравится Вам. Кто Вам мешал подтвердить своё высказывание сухими цифрами, не насыщенными грязной водой словами про мою личность.
(посетитель-74 @ 04.01.2009 - время: 13:30)Г-ну Chelydra
2. Вы мне пытаетесь гомофобию пришить что ли?
Да, Чайковского я не слушаю. Но не потому, что он гомосексуалист и, по утверждению отдельных его современников, ещё и педофил. Элтона Джона и Фреди Меркьюри я же слушаю. Прадва они не педофилы. Просто Бах, Моцарт, Вивальди мне нравятся больше.
И причём тут Ваши сексуальные пристрастия? Вы же не написали, что мастурбируете, глядя на картинки с каннибальскими пиршествами.
А вот насчёт эстетики, вопрос, конечно, интересный. Вы считаете нормальным обсуждать красоту изделий из человеческой кожи, изысканность блюда из человеческих мозгов, обсуждать тонкости посажения на кол, гениальность серийного убийцы? Я – нет.
посетитель-74, содержание указанных выше фрагментов Ваших постов напоминают «мысли вслух», если Вы желаете обсудить темы отдаленные от заданной тематики с определенными пользователями, прошу делать это, используя функцию РМ или специализированные темы на форуме, если же Вы считаете, что те или иные действия пользователей нарушают правила форума, прошу обращаться к модераторам форума в специальную тему «Разговоры с модераторами» с указанием соответствующих ссылок.
Не следует излагать письменные монологи с рассуждениями о действиях пользователей и о том «как это было» с обоснованием собственной позиции, обращаю Ваше внимание, что тем самым Вы отклоняетесь от заданной темы обсуждения.
В дальнейшем подобные посты будут рассматриваться, как флуд.
1. С просьбами я к Вам могу обращаться с любыми. Это Вы вправе на них не реагировать. В отличие от просьб (указаний) модераторов. А запретить мне, о чём-то просить Вас, за исключением просьб выраженных в оскорбительной форме или несущих оскорбительную же подоплеку, ну, типа, идите к черту и т.д., никто не может.
2. Я не пытаюсь поймать Вас на слабо. Вот цитата sorques с другой темы: … (вырезано мною) предупреждение 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках" . Я лишь пытаюсь соблюсти закон, пардон, правила форума. Ну, если модераторы не видят ничего предосудительного в нашей пикировке, то, пожалуйста, я готов продолжить её здесь. Если видят, то пусть сообщат...
5. Вы уже несколько (я сбился со счёта и не хочу опять подсчитывать) раз переходили на мою личность. Оскорбляли, обвиняли, передёргивали мои слова. Я ещё ни разу Вас не оскорбил. Не назвал лжецом. Не писал, что Вы демагог, что Вы ученик Геббельса и т.д. И кто после этого не умеет спорить, кто нарушает правила форума, да банальные нормы поведения в обществе? Кто, подобно Жириновскому, поливает своего оппонента грязной водой? Тот хотя бы соком или минералкой плескался. Ещё немного и будете фекалиями швыряться?
6. Извинились? Спасибо большое. Лучше бы извинились за оскорбления, которые я от Вас наслушался.
Некорректно вопрос написали? Оправдываемся? Поняли, что чушь сморозили и теперь оправдания ищем? Меня не правильно поняли, я не то имел ввиду?
У меня то Вы не уточняли, сразу ярлык повесили.
7. Нет, пикироваться нравится Вам. Кто Вам мешал подтвердить своё высказывание сухими цифрами, не насыщенными грязной водой словами про мою личность.
(посетитель-74 @ 04.01.2009 - время: 13:30)Г-ну Chelydra
2. Вы мне пытаетесь гомофобию пришить что ли?
Да, Чайковского я не слушаю. Но не потому, что он гомосексуалист и, по утверждению отдельных его современников, ещё и педофил. Элтона Джона и Фреди Меркьюри я же слушаю. Прадва они не педофилы. Просто Бах, Моцарт, Вивальди мне нравятся больше.
И причём тут Ваши сексуальные пристрастия? Вы же не написали, что мастурбируете, глядя на картинки с каннибальскими пиршествами.
А вот насчёт эстетики, вопрос, конечно, интересный. Вы считаете нормальным обсуждать красоту изделий из человеческой кожи, изысканность блюда из человеческих мозгов, обсуждать тонкости посажения на кол, гениальность серийного убийцы? Я – нет.
посетитель-74, содержание указанных выше фрагментов Ваших постов напоминают «мысли вслух», если Вы желаете обсудить темы отдаленные от заданной тематики с определенными пользователями, прошу делать это, используя функцию РМ или специализированные темы на форуме, если же Вы считаете, что те или иные действия пользователей нарушают правила форума, прошу обращаться к модераторам форума в специальную тему «Разговоры с модераторами» с указанием соответствующих ссылок.
Не следует излагать письменные монологи с рассуждениями о действиях пользователей и о том «как это было» с обоснованием собственной позиции, обращаю Ваше внимание, что тем самым Вы отклоняетесь от заданной темы обсуждения.
В дальнейшем подобные посты будут рассматриваться, как флуд.
Плепорций
Удален 1/5/2009, 5:16:09 PM
(посетитель-74 @ 04.01.2009 - время: 13:20) 1. С просьбами я к Вам могу обращаться с любыми. Это Вы вправе на них не реагировать. В отличие от просьб (указаний) модераторов. А запретить мне, о чём-то просить Вас, за исключением просьб выраженных в оскорбительной форме или несущих оскорбительную же подоплеку, ну, типа, идите к черту и т.д., никто не может.
Я, собственно, и не собирался Вам что-либо запрещать! Я просто отреагировал на Вашу "просьбу". Я ведь имею право реагировать на Ваши просьбы? Или только не реагировать? 2. Я не пытаюсь поймать Вас на слабо. Вот цитата sorques с другой темы: … (вырезано мною) предупреждение 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках" . Я лишь пытаюсь соблюсти закон, пардон, правила форума. Ну, если модераторы не видят ничего предосудительного в нашей пикировке, то, пожалуйста, я готов продолжить её здесь. Если видят, то пусть сообщат. Я думаю, что это не Ваша функция - следить за соблюдением "закона" Вашим оппонентом. Вы лучше за собой последите - поскольку то, что Вы написали, называется "флуд". 3. Ещё перечёл Ваши слова и так и не понял, а за что же Вы сразу стали меня сразу во лжи обвинять. Ведь сами же нашли подтверждения моим словам. Мы можем не сойтись в их трактовке, но это по моему ко лжи отношения не имеет. Тем более, что Вы сами далее написали некое утверждение, которое не подкрепили ссылками. Опять же какая ложь имела место с моей стороны к г-же Ганнушкиной? Она никоим образом не имела отношения к делу Иванниковой-Багдасарян? Напоминаю: Вы написали, что Ганнушкина "ввязалась в дело по обвинению Иванниковой". Это ложь, поскольку Ганнушкина Иванникову никогда не в чем не обвиняла! Как и все Ваши последовавшие заявления о том, что она хотела Иванникову "реально посадить в тюрьму". В том же посте Вы также изволили поиронизировать над "толпами" правозащитников в Чечне и Прибалтике, явно имея в виду, что там этих толп никак не наблюдалось. Ну что я мог еще написать в ответ, кроме как "ложь на лжи едет и ложью погоняет"? Напомню также, что я не ограничился этим высказыванием и в последующем опроверг фактами все Ваши измышления. 4. Пересмотрел ещё раз свои вопросы к Вам. Я всего лишь просил привести статистику, которая бы подтверждала бы Ваши слова. Её не было. Т.е. Вы своё утверждение вывели не на основании данных, а по подсказке Ваших убеждений. Пусть даже Вы были правы, но Вы не смогли подтвердить свою правоту. Извините, но два эпизода это маловато. И кто после этого лжёт? Я, чьим словам даже Вы нашли подтверждения, или Вы, который не может обосновать свои аргументы? Я утверждал, что в определенный момент в определенном месте перед солдатами названных мною подразделений встала проблемы выбора: умереть или сдаться. Эту свою позицию я обосновал фактами полного уничтожения подразделений российских войск в Грозном. И я предложил Вам привести свой вариант альтернативы для солдат этих подразделений, если Вы не согласны с моим. Вы же в ответ опять требуете от меня статистику. Какую? Какая статистика смогла бы повлиять на выбор между умереть или сдаться? 5. Вы уже несколько (я сбился со счёта и не хочу опять подсчитывать) раз переходили на мою личность. Оскорбляли, обвиняли, передёргивали мои слова. Я ещё ни разу Вас не оскорбил. Не назвал лжецом. Не писал, что Вы демагог, что Вы ученик Геббельса и т.д. И кто после этого не умеет спорить, кто нарушает правила форума, да банальные нормы поведения в обществе? Кто, подобно Жириновскому, поливает своего оппонента грязной водой? Тот хотя бы соком или минералкой плескался. Ещё немного и будете фекалиями швыряться? Насколько я помню, я ни разу не обозвал Вас лжецом - я лишь утверждал, что написанное Вами есть ложь! Разницу чувствуете? Точно так же я нигде не обзывал Вас учеником Геббельса и т. п. Напомню также, что Вы сами неожиданно для меня однажды перешли от обсуждения деятельности Ковалева, Ганнушкиной etc к обсуждению лично моей реакции на Ваши посты! Что ж, пожинайте теперь плоды. Вы сами фактически перевели разговор на личности, и теперь Вы же этим и недовольны! 6. Извинились? Спасибо большое. Лучше бы извинились за оскорбления, которые я от Вас наслушался.
Некорректно вопрос написали? Оправдываемся? Поняли, что чушь сморозили и теперь оправдания ищем? Меня не правильно поняли, я не то имел ввиду?
У меня то Вы не уточняли, сразу ярлык повесили. Всегда готов извиняться, если не прав! А Вы? До сих пор считаете себя правым в части позиции Ковалева по поводу войны в Югославии, например? Или в части позиции Ганнушкиной по делу Иванниковой? Или, может быть, честно признаете: "Г-н Плепорций, я был не прав! Я сморозил чушь!" 7. Нет, пикироваться нравится Вам. Кто Вам мешал подтвердить своё высказывание сухими цифрами, не насыщенными грязной водой словами про мою личность.
Погибли два подразделения. А сколько солдат погибло, сдавшись в плен, можете сказать? А Ковалёв?
А сколько вырвалось из окружения? Ну так это Вы же мне возражаете, Вы со мной не согласны - вот Вы и покажите! А заодно и ответьте мне на мой вопрос, который я уже раз в десятый задаю - помните, об альтернативе? Причём Вы же не писали, что у окружённых подразделений. Вы написали: у солдат в Чечне было два выхода: погибнуть или сдаться. Вот и всё. Написали глупость. Имейте честность признаться в этом. Copy => Paste
В таком случае, я извиняюсь за то, что выразился недостаточно ясно. Говоря об альтернативе "сдаться или умереть" я имел в виду именно самое начало первой чеченской кампании - ситуацию, когда бездарное командование пригнало на убой в Грозный тысячи российских солдат-срочников! Ту ситуацию, в которую посчитал необходимым вмешаться Ковалев.
По Вашей просьбе я могу сколько угодно раз воспроизвести любой фрагмент любого моего поста. Всегда пожалуйста!
Я, собственно, и не собирался Вам что-либо запрещать! Я просто отреагировал на Вашу "просьбу". Я ведь имею право реагировать на Ваши просьбы? Или только не реагировать?
2. Я не пытаюсь поймать Вас на слабо. Вот цитата sorques с другой темы: … (вырезано мною) предупреждение 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках" . Я лишь пытаюсь соблюсти закон, пардон, правила форума. Ну, если модераторы не видят ничего предосудительного в нашей пикировке, то, пожалуйста, я готов продолжить её здесь. Если видят, то пусть сообщат. Я думаю, что это не Ваша функция - следить за соблюдением "закона" Вашим оппонентом. Вы лучше за собой последите - поскольку то, что Вы написали, называется "флуд". 3. Ещё перечёл Ваши слова и так и не понял, а за что же Вы сразу стали меня сразу во лжи обвинять. Ведь сами же нашли подтверждения моим словам. Мы можем не сойтись в их трактовке, но это по моему ко лжи отношения не имеет. Тем более, что Вы сами далее написали некое утверждение, которое не подкрепили ссылками. Опять же какая ложь имела место с моей стороны к г-же Ганнушкиной? Она никоим образом не имела отношения к делу Иванниковой-Багдасарян? Напоминаю: Вы написали, что Ганнушкина "ввязалась в дело по обвинению Иванниковой". Это ложь, поскольку Ганнушкина Иванникову никогда не в чем не обвиняла! Как и все Ваши последовавшие заявления о том, что она хотела Иванникову "реально посадить в тюрьму". В том же посте Вы также изволили поиронизировать над "толпами" правозащитников в Чечне и Прибалтике, явно имея в виду, что там этих толп никак не наблюдалось. Ну что я мог еще написать в ответ, кроме как "ложь на лжи едет и ложью погоняет"? Напомню также, что я не ограничился этим высказыванием и в последующем опроверг фактами все Ваши измышления. 4. Пересмотрел ещё раз свои вопросы к Вам. Я всего лишь просил привести статистику, которая бы подтверждала бы Ваши слова. Её не было. Т.е. Вы своё утверждение вывели не на основании данных, а по подсказке Ваших убеждений. Пусть даже Вы были правы, но Вы не смогли подтвердить свою правоту. Извините, но два эпизода это маловато. И кто после этого лжёт? Я, чьим словам даже Вы нашли подтверждения, или Вы, который не может обосновать свои аргументы? Я утверждал, что в определенный момент в определенном месте перед солдатами названных мною подразделений встала проблемы выбора: умереть или сдаться. Эту свою позицию я обосновал фактами полного уничтожения подразделений российских войск в Грозном. И я предложил Вам привести свой вариант альтернативы для солдат этих подразделений, если Вы не согласны с моим. Вы же в ответ опять требуете от меня статистику. Какую? Какая статистика смогла бы повлиять на выбор между умереть или сдаться? 5. Вы уже несколько (я сбился со счёта и не хочу опять подсчитывать) раз переходили на мою личность. Оскорбляли, обвиняли, передёргивали мои слова. Я ещё ни разу Вас не оскорбил. Не назвал лжецом. Не писал, что Вы демагог, что Вы ученик Геббельса и т.д. И кто после этого не умеет спорить, кто нарушает правила форума, да банальные нормы поведения в обществе? Кто, подобно Жириновскому, поливает своего оппонента грязной водой? Тот хотя бы соком или минералкой плескался. Ещё немного и будете фекалиями швыряться? Насколько я помню, я ни разу не обозвал Вас лжецом - я лишь утверждал, что написанное Вами есть ложь! Разницу чувствуете? Точно так же я нигде не обзывал Вас учеником Геббельса и т. п. Напомню также, что Вы сами неожиданно для меня однажды перешли от обсуждения деятельности Ковалева, Ганнушкиной etc к обсуждению лично моей реакции на Ваши посты! Что ж, пожинайте теперь плоды. Вы сами фактически перевели разговор на личности, и теперь Вы же этим и недовольны! 6. Извинились? Спасибо большое. Лучше бы извинились за оскорбления, которые я от Вас наслушался. Некорректно вопрос написали? Оправдываемся? Поняли, что чушь сморозили и теперь оправдания ищем? Меня не правильно поняли, я не то имел ввиду?
У меня то Вы не уточняли, сразу ярлык повесили. Всегда готов извиняться, если не прав! А Вы? До сих пор считаете себя правым в части позиции Ковалева по поводу войны в Югославии, например? Или в части позиции Ганнушкиной по делу Иванниковой? Или, может быть, честно признаете: "Г-н Плепорций, я был не прав! Я сморозил чушь!" 7. Нет, пикироваться нравится Вам. Кто Вам мешал подтвердить своё высказывание сухими цифрами, не насыщенными грязной водой словами про мою личность.
Погибли два подразделения. А сколько солдат погибло, сдавшись в плен, можете сказать? А Ковалёв?
А сколько вырвалось из окружения? Ну так это Вы же мне возражаете, Вы со мной не согласны - вот Вы и покажите! А заодно и ответьте мне на мой вопрос, который я уже раз в десятый задаю - помните, об альтернативе? Причём Вы же не писали, что у окружённых подразделений. Вы написали: у солдат в Чечне было два выхода: погибнуть или сдаться. Вот и всё. Написали глупость. Имейте честность признаться в этом. Copy => Paste
В таком случае, я извиняюсь за то, что выразился недостаточно ясно. Говоря об альтернативе "сдаться или умереть" я имел в виду именно самое начало первой чеченской кампании - ситуацию, когда бездарное командование пригнало на убой в Грозный тысячи российских солдат-срочников! Ту ситуацию, в которую посчитал необходимым вмешаться Ковалев.
По Вашей просьбе я могу сколько угодно раз воспроизвести любой фрагмент любого моего поста. Всегда пожалуйста!
Herr_swin
Мастер
1/5/2009, 6:29:49 PM
(Плепорций @ 05.01.2009 - время: 14:16) ситуацию, в которую посчитал необходимым вмешаться Ковалев
Не надо про КОВАЛЁВА. Он не правозащитник. И даже не кривозащитник. Он тварь и предатель.
Не надо про КОВАЛЁВА. Он не правозащитник. И даже не кривозащитник. Он тварь и предатель.
КНЯЖНА
Мастер
1/5/2009, 8:29:09 PM
(Плепорций @ 05.01.2009 - время: 14:16) Я, собственно, и не собирался Вам что-либо запрещать! Я просто отреагировал на Вашу "просьбу". Я ведь имею право реагировать на Ваши просьбы? Или только не реагировать? ...
Я думаю, что это не Ваша функция - следить за соблюдением "закона" Вашим оппонентом. Вы лучше за собой последите - поскольку то, что Вы написали, называется "флуд"...
Насколько я помню, я ни разу не обозвал Вас лжецом - я лишь утверждал, что написанное Вами есть ложь! Разницу чувствуете? Точно так же я нигде не обзывал Вас учеником Геббельса и т. п. Напомню также, что Вы сами неожиданно для меня однажды перешли от обсуждения деятельности Ковалева, Ганнушкиной etc к обсуждению лично моей реакции на Ваши посты! Что ж, пожинайте теперь плоды. Вы сами фактически перевели разговор на личности, и теперь Вы же этим и недовольны!
Плепорций, в дальнейшем прошу предоставлять ответы на поставленные вопросы вне предмета темы, используя РМ или специализированные темы.
...Я думаю, что это не Ваша функция - следить за соблюдением "закона" Вашим оппонентом. Вы лучше за собой последите - поскольку то, что Вы написали, называется "флуд"...
Насколько я помню, я ни разу не обозвал Вас лжецом - я лишь утверждал, что написанное Вами есть ложь! Разницу чувствуете? Точно так же я нигде не обзывал Вас учеником Геббельса и т. п. Напомню также, что Вы сами неожиданно для меня однажды перешли от обсуждения деятельности Ковалева, Ганнушкиной etc к обсуждению лично моей реакции на Ваши посты! Что ж, пожинайте теперь плоды. Вы сами фактически перевели разговор на личности, и теперь Вы же этим и недовольны!
Плепорций, в дальнейшем прошу предоставлять ответы на поставленные вопросы вне предмета темы, используя РМ или специализированные темы.
Chelydra
Удален 1/6/2009, 1:19:40 AM
(Herr_swin @ 05.01.2009 - время: 15:29) (Плепорций @ 05.01.2009 - время: 14:16) ситуацию, в которую посчитал необходимым вмешаться Ковалев
Не надо про КОВАЛЁВА. Он не правозащитник. И даже не кривозащитник. Он тварь и предатель.
Вы тему-то почитайте. Да вас уже было немало кадров, которые такое заявляли. Да вот только подтвердить свои слова не смогли. Вы столь же голословны?
Не надо про КОВАЛЁВА. Он не правозащитник. И даже не кривозащитник. Он тварь и предатель.
Вы тему-то почитайте. Да вас уже было немало кадров, которые такое заявляли. Да вот только подтвердить свои слова не смогли. Вы столь же голословны?
Herr_swin
Мастер
1/7/2009, 12:13:55 AM
(Chelydra @ 05.01.2009 - время: 22:19) (Herr_swin @ 05.01.2009 - время: 15:29) (Плепорций @ 05.01.2009 - время: 14:16) ситуацию, в которую посчитал необходимым вмешаться Ковалев
Не надо про КОВАЛЁВА. Он не правозащитник. И даже не кривозащитник. Он тварь и предатель.
Вы тему-то почитайте. Да вас уже было немало кадров, которые такое заявляли. Да вот только подтвердить свои слова не смогли. Вы столь же голословны?
По Вашей просьбе сообщаю страшную тайну: В Яндексе наберите: Ковалёв предатель.
Найдено 133 тыс. страниц. Цитата:
"В боях за Грозный появились первые пленные, вокруг которых развернулись баталии с участием московских политиков, правозащитников и журналистов. Особо недобрую роль в этом сыграл тогдашний уполномоченный по правам человека в РФ С.Ковалев, который открыто призывал наших солдат сдаваться в плен под его могучие гарантии освобождения. А о том, что их ждет в плену у "добрых" чеченцев, особо и не задумывались. Приведу здесь слова капитана Сергея Н., томившегося восемь месяцев в яме под Шали: "Об одном просил Бога - быстрее умереть..." Об избиениях, садистских пытках, публичных казнях и прочих "прелестях" чеченского плена говорить можно долго - читателя этим не удивишь. Но вот отрубание голов, снятие кожи и скальпов с живых солдат, распятые тела в окнах домов - с таким федеральным войскам впервые пришлось столкнуться в Грозном.
Если кто-то ранее приводил эти строки прошу извинить. Если Вы считаете, что мразь не только Ковалёв, но и генералы, пославшие в мясорубку неподготовленных пацанов, то это согласитесь немного другая тема.
Не надо про КОВАЛЁВА. Он не правозащитник. И даже не кривозащитник. Он тварь и предатель.
Вы тему-то почитайте. Да вас уже было немало кадров, которые такое заявляли. Да вот только подтвердить свои слова не смогли. Вы столь же голословны?
По Вашей просьбе сообщаю страшную тайну: В Яндексе наберите: Ковалёв предатель.
Найдено 133 тыс. страниц. Цитата:
"В боях за Грозный появились первые пленные, вокруг которых развернулись баталии с участием московских политиков, правозащитников и журналистов. Особо недобрую роль в этом сыграл тогдашний уполномоченный по правам человека в РФ С.Ковалев, который открыто призывал наших солдат сдаваться в плен под его могучие гарантии освобождения. А о том, что их ждет в плену у "добрых" чеченцев, особо и не задумывались. Приведу здесь слова капитана Сергея Н., томившегося восемь месяцев в яме под Шали: "Об одном просил Бога - быстрее умереть..." Об избиениях, садистских пытках, публичных казнях и прочих "прелестях" чеченского плена говорить можно долго - читателя этим не удивишь. Но вот отрубание голов, снятие кожи и скальпов с живых солдат, распятые тела в окнах домов - с таким федеральным войскам впервые пришлось столкнуться в Грозном.
Если кто-то ранее приводил эти строки прошу извинить. Если Вы считаете, что мразь не только Ковалёв, но и генералы, пославшие в мясорубку неподготовленных пацанов, то это согласитесь немного другая тема.
Chelydra
Удален 1/8/2009, 6:00:56 AM
(Herr_swin @ 06.01.2009 - время: 21:13) (Chelydra @ 05.01.2009 - время: 22:19) (Herr_swin @ 05.01.2009 - время: 15:29) Не надо про КОВАЛЁВА. Он не правозащитник. И даже не кривозащитник. Он тварь и предатель.
Вы тему-то почитайте. Да вас уже было немало кадров, которые такое заявляли. Да вот только подтвердить свои слова не смогли. Вы столь же голословны?
По Вашей просьбе сообщаю страшную тайну: В Яндексе наберите: Ковалёв предатель.
Найдено 133 тыс. страниц.
Ещё раз прошу Вас почитать тему. Может тогда прежде чем открывать «страшную тайну» Вы подыщите на этих 133-х тысячах страниц какой-нибудь СЕРЬЁЗНЫЙ аргумент.
Многократное каскадное цитирование запрещено правилами форума.
Вы тему-то почитайте. Да вас уже было немало кадров, которые такое заявляли. Да вот только подтвердить свои слова не смогли. Вы столь же голословны?
По Вашей просьбе сообщаю страшную тайну: В Яндексе наберите: Ковалёв предатель.
Найдено 133 тыс. страниц.
Ещё раз прошу Вас почитать тему. Может тогда прежде чем открывать «страшную тайну» Вы подыщите на этих 133-х тысячах страниц какой-нибудь СЕРЬЁЗНЫЙ аргумент.
Многократное каскадное цитирование запрещено правилами форума.
посетитель-74
Мастер
1/8/2009, 4:27:29 PM
г-н модератор Княжна, я умолкаю. Если мой оппонент не хочет соблюдать правила форума, к чему я его не раз уже призывал, а Вы почему-то адресовали свой гнев мне (судя по количеству текста), то я не вижу смысла продолжать спор. Всё равно Вы имеете возможность вычистить мои посты и забанить меня лично.
Я уже признавал, что он (спор) вылез за рамки первоначальной темы и предлагал моему сопернику сменить место пикировки. Но видимо для него законы не писаны, в т.ч. и форумные. Почему мне досталось разбираться не буду.
Вы же (модераторы) тоже люди. У вас есть свои симпатии и антипатии.
Я прекращаю общение на данной теме.
Я чту законы. И чту хозяев, которые предоставили мне возможность пообщаться в их, ну, скажем так, доме.
Я уже признавал, что он (спор) вылез за рамки первоначальной темы и предлагал моему сопернику сменить место пикировки. Но видимо для него законы не писаны, в т.ч. и форумные. Почему мне досталось разбираться не буду.
Вы же (модераторы) тоже люди. У вас есть свои симпатии и антипатии.
Я прекращаю общение на данной теме.
Я чту законы. И чту хозяев, которые предоставили мне возможность пообщаться в их, ну, скажем так, доме.
Плепорций
Удален 1/11/2009, 12:40:01 AM
(Herr_swin @ 06.01.2009 - время: 21:13) По Вашей просьбе сообщаю страшную тайну: В Яндексе наберите: Ковалёв предатель.
Найдено 133 тыс. страниц.
Возможно, Вы удивитесь, но Гугль на строку поиска "Herr_swin предатель" выдает целых 172 ссылки! Как Вы думаете - о чем это говорит?
Найдено 133 тыс. страниц.
Возможно, Вы удивитесь, но Гугль на строку поиска "Herr_swin предатель" выдает целых 172 ссылки! Как Вы думаете - о чем это говорит?
SunLight757
Грандмастер
1/11/2009, 12:41:46 AM
(Плепорций @ 10.01.2009 - время: 21:40) (Herr_swin @ 06.01.2009 - время: 21:13) По Вашей просьбе сообщаю страшную тайну: В Яндексе наберите: Ковалёв предатель.
Найдено 133 тыс. страниц.
Возможно, Вы удивитесь, но Гугль на строку поиска "Herr_swin предатель" выдает целых 172 ссылки! Как Вы думаете - о чем это говорит?
О том что гугль не знает, кто такой Ковалев?
Найдено 133 тыс. страниц.
Возможно, Вы удивитесь, но Гугль на строку поиска "Herr_swin предатель" выдает целых 172 ссылки! Как Вы думаете - о чем это говорит?
О том что гугль не знает, кто такой Ковалев?