Нефть, газ, лес..

(Плепорций @ 09.12.2006 - время: 15:41) рабочий, что место себе обустраивал да идеи вкладывал, дерьма прошлогоднего не стоит вместе со своим местом и греческими коммунистами впридачу! Производство - тогда производство, когда есть хозяин, который решит - что и как, в каком количестве и качестве, производить! Если предприятие уподобить человеческому организму, то рабочие - это его руки, а предприниматель - мозг! Если мозгов нет, много ли одними руками наработаешь? Да, можно стараться, можно даже вспотеть от обилия телодвижений, можно перевести уйму матерьялу, вот только конечный результат наверняка окажется нулевой!
А чё ж тогда эти рабочие, такие нехорошие, на нормально организованном производстве (не в России) пользуются уважением (не российских менеджеров). А чё ж наши менеджеры всё учатся, учатся, а не в коня корм. И за что тогда им народно богайство нахаляву дадено? Насчёт мозгов - я целиком и полностью с Вами, поэтому-то меня и коробит, от недоделанных менеджеров, которые считают хорошего работника быдлом. А рабочий - это тот, кто претворяет в жизнь идеи (в том числе и свои) своими руками. А вот идеи бывают разного качества. На Волгу и на Мерс уходит одинаковое количество металла. Тут уж как Вы говорите: А уж если мозгов нет... ... .
Так какого чорта всё прожирается и увозится в город Лондон?

А новорусский хозяин, это не руки не голова, это другая часть тела - это кошелёк на ножках.

(Herr_swin @ 09.12.2006 - время: 16:55) А чё ж тогда эти рабочие, такие нехорошие, на нормально организованном производстве (не в России) пользуются уважением (не российских менеджеров).
А кто сказал, что рабочие нехорошие? Я имел в виду, что завод вместе с рабочими без хозяина - груда никчемного металла и толпа обалдуев! Хороший хозяин всегда уважает хороших рабочих, о чем ему не дает забыть профсоюз ... Или переносит производство в Китай, где рабочих можно не уважать и платить им $50 в месяц. И тем обеспечивает взрывной рост экономике Китая. А чё ж наши менеджеры всё учатся, учатся, а не в коня корм.  И за что тогда им народно богайство нахаляву дадено? Насчёт мозгов - я целиком и полностью с Вами, поэтому-то меня и коробит, от недоделанных менеджеров, которые считают хорошего работника быдлом. Бывают менеджеры и менеджеры! Кто-то так ничему и не научился, в результате чего прогорел и разорился. А кто-то имеет яхту и бентли, поскольку и сам не дурак, и удача случилась. Чем же Вы недовольны? Что не так? Каким образом можно поднять в России численность поголовья грамотных управленцев и организаторов производства? Что же касается прав конкретных работников, то ничего не мешает им объединятся в профсоюзы и требовать своего! И, кстати, объединяются, и требуют! А рабочий - это тот, кто претворяет в жизнь идеи (в том числе и свои) своими руками. А вот идеи бывают разного качества. На Волгу и на Мерс уходит одинаковое количество металла. Тут уж как Вы говорите: А уж если мозгов нет...  ... .
Так какого чорта всё прожирается и увозится в город Лондон? Ну ведь не все же производят Волги вместо Мерсов? Да и при чем тут, кстати, количество металла? Я совершенно не обиделся бы, если бы узнал, что хозяин волговского производства купил себе особняк в Лондоне! Ибо в Волге ехать тепло, мягко, просторно и быстро, а стоит она по сравнению с Мерсом сущие копейки. Почему Вы полагаете, что в России начисто отсутствуют успешные производства, от которых из хозяева стали богатыми? А новорусский хозяин, это не руки не голова, это другая часть тела - это кошелёк на ножках. Не стоит обобщать! Откуда у него бабло, если он - такое ничтожество?

Вопрос даже не в том кто виноват, а в том, что с этим делать? Мы признаем существующее положение вещей в промышленности, в реальном секторе нормальным или нет? Мне кажется, что таковым его признать нельзя: нищенская зарплата, отсуствие обновления осн. фондов, отсутствие того самого грамотного менеджмента, профсоюзные лидеры, которые чудесным образом тонут в луже глубиной 20 см. Хотелось бы все-таки не с формальных позиций рассуждать "не пойман - не вор". Я сам юрист и прекрасно понимаю, сколь сомнительна законность приобретения большей части российский промышленных активов их нынешними собственниками. "То что вы на свободе - не ваша заслуга, а наша недоработка", как говаривают прокурорские)))

(grom @ 07.12.2006 - время: 14:09) Herr_swinМдаа,ну если у вас Истина и Бог это лабуда,то просто нет слов,главное,что оксфорт это круто, поколение пакимонов двомя словами,ничего святого...
Вы фсё понимаете буквально? Тогда продолжим.

Особенно приятно, если правдоискатель выглядит интеллигентно, одёрнуть его словами: Быдло! В стойло! При этом он начнёт забавно хлопать ресничками и сопеть. Однако будьте осторожны! Сейчас многие падонки выглядят весьма импозантно и вы рискуете конкретно получить по вашей пустой тыкве.
Если перед вами окажется падонак, немедленно притворитесь сумасшедшим гайдаром и бесцветным монотонным голосом начинайте читать мантры: Инфляция, Девальвация, Стагнация, Менструация, Дефлорация (Де-фи, привет). В довершении хорошо звучит Дефолт (звучит уверенно, типа Болт).
Но... Минзрав предупреждает... . Если перед вами фсё же интеллигент, то от этих заклинаний он почему-то багровеет, его глаза наливаются кровью и тут уж просто тикайте, а то он точно, не боясь испачкаться об вас смешает вас с тем, чем вы и являетесь.

Выдержки из Инструкции Защитника народного достояния от народа

Гром, вы ещё не слышали как о Боге отзываются собаки и лошади.

(Плепорций @ 09.12.2006 - время: 17:25) Откуда у него бабло, если он - такое ничтожество?
Дело не в том, сколько и откуда его бабло. Пусть его бабло будет с ним. Ему на жизнь хватает и ладно, но жадность границ не знает, и вот уже у вас начинают отнимать последнее. Сейчас зарплаты многих работником меньше, чем плата за квартиру-трущобу. Причём, если предприятие, что называется градообразующее, то идёт беспредел. Зачем тратится на перевод производства в Китай, если он в России платит 1700 рублей.
А насчёт профсоюзов... . ВВП спросил у Шмакова, - почему численность профсоюзов сократилась на 10 млн.чел. Шмаков ответил, - на пензию ушедши.
Не мог же он сказать, что навых профсоюзов нет (которые могли бы содержать настоящих адвокатов), а старые, которые ничего не могут организовать, кроме попоек на турбазе, уже никому не нужны. Сейчас продолжается переходный период, системный ремонт всего. На время ремонта в путных странах выезжают в гостиницу.

"Нефть, газ, лес..., А где моя доля?!"

В рифме!!!

(Anubiss @ 09.12.2006 - время: 18:30) Вопрос даже не в том кто виноват, а в том, что с этим делать? Мы признаем существующее положение вещей в промышленности, в реальном секторе нормальным или нет? Мне кажется, что таковым его признать нельзя: нищенская зарплата, отсуствие обновления осн. фондов, отсутствие того самого грамотного менеджмента, профсоюзные лидеры, которые чудесным образом тонут в луже глубиной 20 см.
Вы слишком многим заморачиваетесь! Я, например, отлично сознаю, что это не мое собачье дело - кто сколько зарабатывает. Я готов признать необходимость вмешательства общественности в том случае, если с голоду помирает инвалид или пенсионер, или бездомный мальчишка. Но бороться с мизерностью зарплат вполне себе дее- и трудоспособных рабочих... Это уж увольте! Я полагаю их вовсе не быдлом, нуждающемся в пастырях, а вполне самостоятельными и самодеятельными людьми, которые должны уметь сами отстаивать свои интересы! Я считаю, что если государство будет еще глубже влезать во взаимоотношения работника и работодателя, то это только навредит конечному продукту производства. Ценность России как места для инвестиций в производство как раз в том, что у нас относительно недорогая рабочая сила! Посему любые попытки принудить работодателя платить большие зарплаты приведет скорей к обратному эффекту - зарплаты исчезнут вообще вместе с рабочими местами, ставшими для капиталиста слишком накладными.
И по поводу основных фондов IMHO заморачиваться не стоит! Вы предлагаете что ли государству быть скорой помощью - выискивать эти обветшалые фонды и обновлять их? Я думаю, что хозяева производств справятся сами. А если не справятся - то обанкротятся и передадут свою собственность другим хозяевам, которые будут порасторопнее. Неужели Вы не понимаете логику рынка и частного предпринимательства? Хотелось бы все-таки не с формальных позиций рассуждать "не пойман - не вор". Я сам юрист и прекрасно понимаю, сколь сомнительна законность приобретения большей части российский промышленных активов их нынешними собственниками. "То что вы на свободе - не ваша заслуга, а наша недоработка", как говаривают прокурорские))) Ну так и что Вы, блин, предлагаете? Кроме множества чисто формальных принципов в юриспруденции присутствует один общефилософский и вполне христианский - презумпция невиновности называется. Не смей называть другого негодяем, пока ты в этом окончательно не убедился! Кроме того, поймите, что построить эффективное общественное производство как основу всего вообще в будущей России нельзя путем бесконечных гонений на богатых, требований социальной справедливости и пр., как бы не были они обоснованы! У нас все любят поорать на олигархов за то, что они нахапали чужого. А мне вот наплевать, что они там нахапали! Для меня главное, чтоб они были грамотными управленцами, администраторами, организаторами производства. За это я готов им простить если и не все, то очень и очень многое...

(Herr_swin @ 09.12.2006 - время: 19:55) Дело не в том, сколько и откуда его бабло. Пусть его бабло будет с ним. Ему на жизнь хватает и ладно, но жадность границ не знает, и вот уже у вас начинают отнимать последнее. Сейчас зарплаты многих работником меньше, чем плата за квартиру-трущобу. Причём, если предприятие, что называется градообразующее, то идёт беспредел. Зачем тратится на перевод производства в Китай, если он в России платит 1700 рублей.
Ну значит из того града, что образован градообразующим предприятием, народ со временем расползется, и хозяину этого предприятия вообще не из кого будет набирать себе персонал! В связи с этим придется существенно поднимать зарплату! Вы не согласны? Ну и что Вы готовы предложить взамен? Обязать частника платить много своим рабочим? А как же с рынком труда? Похерить? А насчёт профсоюзов... .  ВВП спросил у Шмакова, - почему численность профсоюзов сократилась на 10 млн.чел. Шмаков ответил, - на пензию ушедши.
Не мог же он сказать, что навых профсоюзов нет (которые могли бы содержать настоящих адвокатов), а старые, которые ничего не могут организовать, кроме попоек на турбазе, уже никому не нужны. Сейчас продолжается переходный период, системный ремонт всего. На время ремонта в путных странах выезжают в гостиницу. Ну и кто в этом виноват? Шмаков? Путин? Я думаю, что если у рабочих хоть что-то в голове есть, и они все же однажды откроют ТК РФ и прочитают там про свои права и права профсоюзов. А если они читать не умеют - пусть приходят ко мне, я их буквально за 400 руб. просвещу обо всех тонкостях!

(Плепорций @ 10.12.2006 - время: 02:55) из того града, что образован градообразующим предприятием, народ со временем расползется, и хозяину этого предприятия вообще не из кого будет набирать себе персонал! В связи с этим придется существенно поднимать зарплату! Я думаю, что если у рабочих хоть что-то в голове есть, и они все же однажды откроют ТК РФ и прочитают там про свои права и права профсоюзов. А если они читать не умеют - пусть приходят ко мне, я их буквально за 400 руб. просвещу обо всех тонкостях!
Всё, что вы написали уже происходит. Народ пытается разбежаться. Цены на жильё в городе начали стремительно падать. Хозяева начали предлать разбегающимся специалистам зарплату в полтора раза большую (с 12 поднимают до 18). Только все процессы очень инертные - народ ещё не разбежался и даже полуторная прибавка зарплаты никого уже не останавливает. Рабочий (80% сейчас с высшим образованием) свои права и права профсоюза знает, но знает и то, что законы рынка никто отменить не может. И если предприятие готовят к распродаже по корпусам и не только в развитие, но даже в поддержание производства на нынешнем уровне денег не вкладывают, - то никакой профсоюз не поможет. При этом в металлолом тупо выкидываются новые станки, инструмент и приспособления. Когда-то в каком -то учебнике сообщалось, что для того, чтобы не упали цены на апельсины огромные горы апельсинов обливали керосином, поджигали и месили тракторами. При социализме говорили, что мы забиваем гвозди микроскопом. Сейчас всё тоже самое, только ещё хлеще: идёт уничтожение созданного людьми. И это происходит как раз из-за того, что у кошолок с деньгами нет идей, их там не может быть по определению. Вместо создания конкурентноспособного производства на площадях, которые арендуют итальянцы производится нетканные покрытия из ПВХ отходов. Оборудование вывезено из Милана. Побочным продуктом является ДИОКСИН. Предприятие на берегу Волги. В Ярославль вверх по Волге вряд доплывёт, хотя по воздуху...

(Herr_swin @ 10.12.2006 - время: 10:19) Всё, что вы написали уже происходит. Народ пытается разбежаться. Цены на жильё в городе начали стремительно падать. Хозяева начали предлать разбегающимся специалистам зарплату в полтора раза большую (с 12 поднимают до 18). Только все процессы очень инертные - народ ещё не разбежался и даже полуторная прибавка зарплаты никого уже не останавливает. Рабочий (80% сейчас с высшим образованием) свои права и права профсоюза знает, но знает и то, что законы рынка никто отменить не может. И если предприятие готовят к распродаже по корпусам и не только в развитие, но даже в поддержание производства на нынешнем уровне денег не вкладывают, - то никакой профсоюз не поможет. При этом в металлолом тупо выкидываются новые станки, инструмент и приспособления. Когда-то в каком -то учебнике сообщалось, что для того, чтобы не упали цены на апельсины огромные горы апельсинов обливали керосином, поджигали и месили тракторами. При социализме говорили, что мы забиваем гвозди микроскопом. Сейчас всё тоже самое, только ещё хлеще: идёт уничтожение созданного людьми. И это происходит как раз из-за того, что у кошолок с деньгами нет идей, их там не может быть по определению. Вместо создания конкурентноспособного производства на площадях, которые арендуют итальянцы производится нетканные покрытия из ПВХ отходов. Оборудование вывезено из Милана. Побочным продуктом является ДИОКСИН. Предприятие на берегу Волги. В Ярославль вверх по Волге вряд доплывёт, хотя по воздуху...
Вот чего я никак не пойму в Ваших постах, так это панических ноток! Мол, все разваливается, загнивает и загибается, а мы тут лясы точим... То, о чем Вы пишите - обычная жизнь, где кому-то хорошо, а кому-то плохо! Жизнь вообще - жестокая вещь! Бессмысленно бегать туда-сюда с благим намерением подстелить соломки каждому падающему - за всеми не успеешь! Вы описали достаточно характерную картину: нищие и невежественные рабочие, богатый и невежественный хозяин (хозяева), забиваем гвозди микроскопом, сваливаем ценные станки в металлолом (купить вагон водки, водку вылить, бутылки сдать, деньги пропить), сливаем диоксин в Волгу. Ну и что здесь особенного? На Руси так всегда было! Откуда, с чего вдруг хозяин сделается умным? Как, каким образом, каким уголовным кодексом можно заставить его сделаться умным - платить больше персоналу, чтоб не расползался, станки использовать по назначению и не травить все вокруг производством? Советской системе это не удалось - она себя исчерпала и почила в бозе. Теперь у нас те же люди, но система другая. Но люди те же! Нужно время, чтобы все устаканилось! Нет такого рецепта, чтобы вот здесь и сейчас, немедленно построить справедливое общество и эффективное производство - в этом я убежден абсолютно!

Насчёт панических ноток. Погода серая, ладно хоть в воскресенье солнце глянуло. Рано или поздно начнётся зима и будет больше солнечных дней. Рано или поздно из того навоза, в котором мы сейчас по уши, вырастет что-нибудь, что засевается сейчас. И вопросы про разбазаривания достояния республики все риторические. И не приведи Господи, чтоб наше государство начало что-нибудь регулировать. Хотелось бы конечно, чтобы появился Хозяин, который из продавцов газет, а не из чьих-то племянников. Хотелось бы пораньше.
Блин, а то солнце взойдёт, а сил радоваться не будет.

(Herr_swin @ 12.12.2006 - время: 20:27) Насчёт панических ноток. Погода серая, ладно хоть в воскресенье солнце глянуло. Рано или поздно начнётся зима и будет больше солнечных дней. Рано или поздно из того навоза, в котором мы сейчас по уши, вырастет что-нибудь, что засевается сейчас. И вопросы про разбазаривания достояния республики все риторические. И не приведи Господи, чтоб наше государство начало что-нибудь регулировать. Хотелось бы конечно, чтобы появился Хозяин, который из продавцов газет, а не из чьих-то племянников. Хотелось бы пораньше.
Блин, а то солнце взойдёт, а сил радоваться не будет.
Ну-ну! Вы мне этот пессимизм бросьте! Так нельзя! Нужна какая-то терапия. Нужен здоровый эгоизм, не позволяющий слишком много думать о глобальных проблемах или общественном благе. С такими мыслями надо бороться! Откупорить шампанского бутылку и перечесть "Женитьбу Фигаро"!

Крыса, которую прикормили, которая выходит на условный сигнал и спокойно сидит рядом с вами (насколько вообще спокойно может сидеть крыса) - это одно. Крыса, которую вы загнали в угол, когда она поняла, что живой ей не уйти - она храбро и отчаянно бросается на вас - это уже совсем другое.
"Те же люди, но система другая." Другие условия - другие люди. В каждом открываются новые слои и закрываются старые. Человек, который по каким-то причинам не изменился, потому, что не смог или не захотел, погибает. Хотя ни в чём не виновен. Нет абсолютно никаких фактов его виновности. А приговор приведён в исполнение.
Я не понимаю людей, которые заводят кисок и собачек, а потом выкидывают кошаков и псин на улицу. Мы в ответе за тех, кого приручили. А почему к людям отношение хуже, чем к животным?

(Chezare @ 05.12.2006 - время: 01:16) [Именно! Как не вспомнить Явлинского - "Группа лиц, объявивших себя государством". О них и речь.
В этом случае Явлинский прав,только ведь он и сам оттуда.Хотел из всей страны сделать проект "Сахалин" 2.Все-таки сказывается боксерское
прошлое.

Средства, получаемые от добычи и продажи углеводородных ресурсов должны распределяться по всей стране более-менее равномерно, по-моему. Равномерно и в смысле географии (по разным регионам) и - по всем социальным слоям общества.
С безусловным приоритетом бюджетной сферы. Государство несет обязательства перед бюджетниками - перед упомянутыми здесь учителями, врачами. А также перед работниками 'малодоходной' культуры (музеи, галереи и пр.).
Другое дело, что эти средства невелики, на самом деле. Поэтому так часто и возникает вопрос у жителей регионов, не связанных с добычей углеводородов - 'ну и где же наши нефтедоллары'.
Здесь в топике упоминалась Норвегия в качестве примера. Это хороший пример, потому что Норвегия сегодня занимает первое место в мире по уровню жизни. Хороший ориентир, достаточно амбициозный.
Но есть простое объяснение - почему ситуация в Норвегии отличается от российской. По вполне объективным причинам.
Если взять пятерку стран-лидеров - по добыче углеводородов на душу населения, то получим следующее. В тоннах условного нефтяного эквивалента. Сюда входит и нефть и газ.
1. Катар - 100
2. ОАЭ - 68
3. Кувейт - 60
4. Норвегия - 50
5. Саудовская Аравия - 24
... Россия - 7
У меня сейчас нет под рукой более точных данных. Цифры примерные и погрешность может составить единицу (по максимуму), но пропорции будут те же.
Что означают эти цифры - объяснять нет особой нужды, конечно.
Еще более важным фактором является то, что Россия (в отличие от стран из вышеуказанной первой пятерки) - является еще и одним из крупнейших в мире потребителей углеводородов.
Как результат - на экспорт идет от силы три тонны условного нефтяного эквивалента. Из добытых семи, на душу населения. Остальное потребляется внутри России, по внутренним ценам. Т.е. по ценам близким к себестоимости добычи, между прочим. Во всяком случае - себестоимость добычи природного газа близка к его цене на внутреннем рынке. А это одна из форм 'дележа'.
Что касается экспортируемых трех тонн в год. При нынешних ценах на углеводороды получается что-то порядка 75-85 долларов (в месяц) на одного гражданина России. Тоже деньги, конечно. Но радикально изменить жизнь такие нефтедоллары не смогут. Даже если все 'собрать и поделить'.

Что касается стабфонда, то это ведь как раз норвежская идея. Наш минфин практически скопировал их методики аккумулирования средств, со всеми этими 'ценами отсечения' и т.д.. По-моему, норвежцы даже консультировали людей из российского минфина. Я видел интервью посла Норвегии, где он упоминал об этом. Кстати, норвежцы часть своего стабфонда вложили в российские ценные бумаги.

---
P.S. Нашел сейчас в сети статью на эту же тему. Автор имеет довольно сомнительную известность в нефтегазовых кругах, но он оперирует теми же данными.
Хотя и выводы делает весьма сомнительные. В духе фонда Карнеги. Ну так - кто платит, тот и заказывает выводы, конечно.
Может ли Россия стать нефтяным раем.

---

Именно! Как не вспомнить Явлинского - "Группа лиц, объявивших себя государством". О них и речь.
В этом случае Явлинский прав,только ведь он и сам оттуда. Хотел из всей страны сделать проект "Сахалин" 2. Все-таки сказывается боксерское прошлое.
Угу. А сейчас его сильно обижает, что его в эту "группу лиц" не взяли...

ПлепорцийКак вы там выразились:кто такой рабочий без хорошего хозяина?:),а кто хояин без хорошего рабочего мне интересно?Я начинаю сомниватся в вашей компитентности юриста,даже если вы и юрист,то очень слабенький,более чем,ведь такую чушь городить может только самовлюблёный выскачка,настолько быть не дальневидным человеком и так рассуждать,мда...

Вариантов уйма. От взять молодежь и обучить, до поставить робота. Да и самому можно кое-что делать. Многие с этого и начинают.

ага роботы трансформеры,блин детский сад:)))ещё пакимонов забыл:))

(MylnikovDm @ 17.12.2006 - время: 12:43)

Именно! Как не вспомнить Явлинского - "Группа лиц, объявивших себя государством". О них и речь.
В этом случае Явлинский прав,только ведь он и сам оттуда. Хотел из всей страны сделать проект "Сахалин" 2. Все-таки сказывается боксерское прошлое.
Угу. А сейчас его сильно обижает, что его в эту "группу лиц" не взяли...
Честно говоря, не помню, чтобы он там когда-то был...