Нефть, газ, лес..

Ну что вы тут сказки какие-то рассказываете?
Обмен жилья существовал и во времена СССР, в том числе и с доплатой. Да, свободного рынка НОВОГО ЖИЛЬЯ не было, тут вы правы. Но существующее менялось без особых проблем, в том числе и с худшего на лучшее с доплатой. Другое дело, что в те времена мало было желающих такой обмен производить даже за деньги, да и деньги имели несколько другое значение и далеко не все проблемы можно было решать с их помощью. И на мой взгляд, в этом был определённый смысл. Обмен с доплатой? За такую доплату можно было угодить под суд - вот это я точно знаю как юрист! И никакого совершенно смысла в таких преследованиях я никогда не видел и не вижу! Насчет же Вашего "обмена" - так и вовсе смешно! Это - единственный известный Вам способ распоряжения жильем? А можно ли в СССР было квартиру завещать? Подарить? Купить? Продать? Мои родители, например, переезжая вместе со мной в 1974 году из Саранска в Ярославль в связи с переменой места работы были вынуждены квартиру там просто оставить! Вы полагаете, что это - справедливо? ???
А причём тут центр Ярославля? Я вообще-то говорил совсем о другом. Раньше новый микрорайон просто нельзя было построить без соответствующего количетсва школ, садиков, больниц и прочего. За этим строго следили. А сейчас сдают целые кварталы без всякой социальной инфраструктуры, или уплотняют существующие, опять же ничего кроме жилья и офисов не строя. А потом народ начинает метаться по оадминистрациям и требовать место в дет.садах или школах, а там только разводят руками. В итоге в некоторых школах уже пора не то что, вторую, а даже третью смену вводить. Причём тем же родителям детей приходится туда за несколько киллометров возить на машине каждый день туда и обратно. Я не знаю, что там у Вас в Челябинске, но вот что в Ярославле - я как помощник муниципального депутата знаю неплохо. Существует генплан застройки, утвержденный департаментом архитектуры и строительства, существует градостроительный кодекс, существует процедура согласования проектов строительства! Согласно всему перечисленному невозможно строительство микрорайона без соответствующей вспомогательной структуры школ, детсадов, магазинов, почт, сберкасс и пр. Если у Вас и вправду имеет место то безобразие, о котором Вы пишите - можете мне в личку сбросить конкретные факты, и я профессионально посоветую, что делать. Но что-то я крупно сомневаюсь... Никто и не говорит, что система была идеальной, но на счёт "бесхозяйственности" вы опять не правы. Плоды этой самой бесхозяйственности мы доедаем уже 15 лет. Только в последние лет 5 стали что-то вкладывать в развитие собственной инфраструктуры, и то по масштабам нам до времён СССР пока ну очень далеко. Сравните хоть транспорт, хоть энергетику, хоть объёмы строительства жилья. Про науку, оборону и космос я вообще молчу. Бесхозяйственность заключалась в том, что совковая промышленность потребляла огромное количество ресурсов с поразительно скромным конечным результатом! Ценнейшие станки гнили на задних дворах производств, при транспортировке и хранении гибла половина урожая и т. п. Плоды этой вопиюще безхозяйственной организации производства мы пожинали последние 20 лет - в виде глубокого структурного кризиса промышленного производства! А Массачусетский Технологический он что, безразмерный? Или всё-таки там есть конкурс и т.п.?
Кстати, попутно хочется зметить, что упоминавшийся выше Бил Гейтс законченного высшего образования не имеет (хотя и пытался). Мне совершенно неинтересно, какое образование у Билла Гейтса! Что касается упомянутого ВУЗа, то там, конечно, есть немалый конкурс на бесплатную форму обучения. Но это же - возможность! Если ты умен и трудолюбив - почему бы не поступить туда? А какие были варианты в советские времена для умных и трудолюбивых? Да все те же, что и у тупых и ленивых! 100-200 р. зарплата, очереди, облезлые стены - и ничего, ничего впереди! Кроме, пардон, "уверенности в завтрашнем дне"! Видите ли, уважаемый Плепорций, я могу даже согласится с вами в том, что система, которая существовала в СССР не была идеальной и в ней были недостатки, которые неплохо было бы исправить.
Но я не могу считать хорошей систему, при которой на более менее приличное существования могут расчитывать либо гении, которые сумели поступить в МТИ и могут в последствии расчитывать на высокооплачиваемую работу, либо подлецы, которые могут себе позволить грабить других тем или иным способом, а всем остальным остаётся только "идти в ПТУ" и потом всю жизнь пахать за копейки.
Какое-то время такая система может просуществовать, но весьма недолго. Ровно до тех пор, пока поколение СССР не состарится и не отойдёт от дел. А дальше вы начнёте пожирать сами себя, поскольку никто из молодёжи работать уже не хочет. Их, тех кто не попал в МТИ, придётся заставлять, причём заставлять силой. И как не крути, либо наступит хаос, либо очередной возврат к тоталитарному режиму, причём весьма и весьма жётскому, который даже покруче Сталинских времён будет.
Вы, конечно, можете возражать - это ваше право. Но при этом не забывайте, что в данный момент реальная власть в России находится в руках людей, которые практически все вышли из КГБ или других силовых структур. На счёт хозяйствования и экономики, тут я их возможности судить не берусь, но вот "гайки закручивать" и устраивать диктатуру они умеют очень и очень хорошо. Вы забываете о том, что масштаб недостатков СССР оказался таков, что это государство бесславно почило в бозе! Вы предлагаете выкопать полуразложившийся труп и попытаться его реанимировать? Нет? Тогда объясните мне, что Вы предлагаете! Меня совершенно не убеждают все эти Ваши очернения и упадничество - я живу в нормальном мире, меня окружают нормальные люди, которые не гении, не подлецы и не продукты ПТУ, но при этом умудряются жить достойно и отнюдь не бедствовать! И у этих людей есть дети (и у меня тоже), и эти дети тоже нормальные, и вырастут нормальными людьми, не хуже нас, и даже если они в МТИ не поступят, то это еще не означает, что их придется заставлять работать силой! Почему Вы не учитываете в своих безудержных пессимизмах меня и мне подобных? Почему Вы не учитываете мировой опыт развития государств и обществ, проходивших в свое время через ту стадию развития государства и общества, в которой мы ныне находимся? Я кажется начинаю понимать в чём ваша проблема, Плепорций. Это очень хорошо выражено в фразах "Набирает себе - понимаете? Не команда приискивает себе предпринимателя, а наоборот!".
Так вот, уважаемый, хочу вам сообщить, что на самом деле в жизни всё происходит несколько по другому. На самом деле нормальная команда всегда и везде СОЗДАЁТСЯ ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ВЗАИМНОГО ДОГОВОРА и никак иначе! То есть, с одной стороны вы правы, предприниматель "приискивает" себе людей для своего дела. Но в тоже самое время и люди "приискивают" себе предпринимателя и то самое "Дело", в котором им бы хотелось участвовать. И вот только если они ДОГОВОРЯТСЯ, вот тогда это самое "Дело" у них получится. Да, ключевые решения будет принимать этот самый предприниматель. Но если у него "стадо" а не команда, то затраты на управление этим стадом будут в разы больше, да и от возможных ошибок или "недоглядов" его никто не подстрахует.
Мало того, это самое стадо придётся либо очееь хорошо кормить, либо очень хорошо "еб...ть", иначе они нихрена делать не будут. Да ещё и постоянная текучка кадров, на которую тоже будет уходить масса времени и сил.

P.S. Дрессировщик на арене с тиграми врде как "главный", но только лишь до тех пор, пока тигры сыты и спокойны, а он сам ведёт себя правильно. И просто вот так взять и приказать сделать то, что дрессировщику взбредёт в голову он не может. Поскольку если что-то он сделает не так, как они репетировали много раз до того, то уже не он будет на арене главный, а тот асситент, у которого в руках пожарный шланг. Все эти рассуждения весьма здравы и почти бесспорны, в связи с чем я и не собираюсь их оспаривать. Вы вообще здесь спорите как бы и не со мной, а с кем-то другим, не знаю с кем! И Вам, и мне понятно, что, несмотря на массу оговорок, именно в руках предпринимателя находится "штурвал" производства, а также кнут и пряник для управления командой. Я бы Вам посоветовал почитать форум - тогда Вы поймете, в связи с чем я вообще поднял этот вопрос - кто главный! Удачи в постижении азов дрессировки и предпринимательской деятельности. И Вам успехов и всего хорошего!

(Плепорций @ 08.01.2007 - время: 04:59) Если у меня есть деньги - мне не нужно ни перед кем пресмыкаться для того, чтобы жить достойно! Если я сумел заработать деньги - то я могу твердо рассчитывать на уважение к себе везде, куда я приду эти деньги потратить.

Если у меня есть деньги.
Если у меня есть деньги, я не болван "точащий болванки"
Если у меня есть деньги я твердо расчитываю на уважение к деньгам.
Если у меня есть деньги я не лошадь в стойле и даже не тигр не арене.
Если у меня есть деньги.
А если у тебя как у латыша х@@ да душа.
Деньги. Деньги. Деньги. Да святиться имя твое.$$$

(Crazy Ivan @ 08.01.2007 - время: 13:46) (Плепорций @ 08.01.2007 - время: 04:59) Если у меня есть деньги - мне не нужно ни перед кем пресмыкаться для того, чтобы жить достойно! Если я сумел заработать деньги - то я могу твердо рассчитывать на уважение к себе везде, куда я приду эти деньги потратить.

Если у меня есть деньги.
Если у меня есть деньги, я не болван "точащий болванки"
Если у меня есть деньги я твердо расчитываю на уважение к деньгам.
Если у меня есть деньги я не лошадь в стойле и даже не тигр не арене.
Если у меня есть деньги.
А если у тебя как у латыша х@@ да душа.
Деньги. Деньги. Деньги. Да святиться имя твое.$$$
Ну так одной из функций денег является "Всеобщая мера стоимости"...

А что, у латыша принципиально нет никакой возможности заработать???

(Crazy Ivan @ 08.01.2007 - время: 09:46) Если у меня есть деньги.
Если у меня есть деньги - я могу о них не думать! Если у меня есть деньги, я не болван "точащий болванки" Если у меня есть деньги - я могу быть тем, кем захочу! Если у меня нет денег - я могу их заработать так, как умею. Болванки точить, например. Не вижу ничего зазорного! Если у меня есть деньги я твердо расчитываю на уважение к деньгам. Если у меня есть деньги, я твердо рассчитываю на уважение к себе - за то, что я сумел их в достаточном количестве заработать! Если у меня есть деньги я не лошадь в стойле и даже не тигр не арене.
Если у меня есть деньги.
А если у тебя как у латыша х@@ да душа.  А если у меня нет денег - то это значит, что у меня есть святость? Не понял это Вашей "поэзии"... Вспоминается известная присказка: Если вы так умны, почему же вы так бедно живете?
Деньги. Деньги. Деньги. Да святиться имя твое.$$$ Ну и стоит ли по этому поводу юродствовать?

(Art-ur @ 08.01.2007 - время: 11:58) Ну так одной из функций денег является "Всеобщая мера стоимости"...


Неправда. Не всеобщая. Есть полно всего, что деньгами оценить невозможно.

(Плепорций @ 08.01.2007 - время: 14:12) Вспоминается известная присказка: Если вы так умны, почему же вы так бедно живете?
Вы считаете что самые богатые люди России они же вамые умные? Умнее академиков, докторов наук, прочих ученых?
Может все же для получения приличных денег первостепенно другое качество? Пронырливость, изворотливость, хитрожопость, лживость?
Будете утверждать что в школе на пятерки надо учиться? Тогда получается что учителя самые глупые люди.

(Crazy Ivan @ 08.01.2007 - время: 17:58) Вы считаете что самые богатые люди России они же вамые умные? Умнее академиков, докторов наук, прочих ученых?
Может все же для получения приличных денег первостепенно другое качество? Пронырливость, изворотливость, хитрожопость, лживость?
Будете утверждать что в школе на пятерки надо учиться? Тогда получается что учителя самые глупые люди.
Не стоит переворачивать смысл известной присказки с ног на голову! Никто и не утверждает, что самый богатый - обязательно самый умный, хотя назвать Гейтса глупцом у меня тоже не повернется язык! Присказка о том, что бедность - вряд ли признак большого ума и трудолюбия! Это вообще IMHO чисто русский такой прикол - не просто быть бедным, а гордиться своей бедностью, объясняя ее тем, что я, мол, честный, а посему не наворовал себе на лучшую жизнь, как другие! Я это всегда воспринимаю как личное оскорбление, поскольку я никогда ни у кого ничего не воровал, хотя и живу вполне достойно!

(Плепорций @ 08.01.2007 - время: 18:07) Не стоит переворачивать смысл известной присказки с ног на голову! Никто и не утверждает, что самый богатый - обязательно самый умный, хотя назвать Гейтса глупцом у меня тоже не повернется язык! Присказка о том, что бедность - вряд ли признак большого ума и трудолюбия! Это вообще IMHO чисто русский такой прикол - не просто быть бедным, а гордиться своей бедностью, объясняя ее тем, что я, мол, честный, а посему не наворовал себе на лучшую жизнь, как другие! Я это всегда воспринимаю как личное оскорбление, поскольку я никогда ни у кого ничего не воровал, хотя и живу вполне достойно!
Да чего вы начинаете оправдываться в том, в чем вас никто не обвинял? И кто здесь гордится бедностью? Мне-то как раз хватает.
Не нравится пример с самым богатым, ладно, скажите, кто в основной своей массе имеют бОльший доход: работники в сфере торговли или в сфере науки?

(Crazy Ivan @ 08.01.2007 - время: 21:53) (Art-ur @ 08.01.2007 - время: 11:58) Ну так одной из функций денег является "Всеобщая мера стоимости"...


Неправда. Не всеобщая. Есть полно всего, что деньгами оценить невозможно.
Есть, но это "многое чего", fCrazyIvan, к экономике отношения не имеет. А вот вопрос о цене за трудовые ресурсы (заработной плате) имеет.

(Art-ur @ 08.01.2007 - время: 19:47) (Crazy Ivan @ 08.01.2007 - время: 21:53) (Art-ur @ 08.01.2007 - время: 11:58) Ну так одной из функций денег является "Всеобщая мера стоимости"...


Неправда. Не всеобщая. Есть полно всего, что деньгами оценить невозможно.
Есть, но это "многое чего", fCrazyIvan, к экономике отношения не имеет. А вот вопрос о цене за трудовые ресурсы (заработной плате) имеет.
А какое отношение имеет количество денег на степень уважения человека?

(Crazy Ivan @ 09.01.2007 - время: 00:06) (Art-ur @ 08.01.2007 - время: 19:47) (Crazy Ivan @ 08.01.2007 - время: 21:53) (Art-ur @ 08.01.2007 - время: 11:58) Ну так одной из функций денег является "Всеобщая мера стоимости"...


Неправда. Не всеобщая. Есть полно всего, что деньгами оценить невозможно.
Есть, но это "многое чего", fCrazyIvan, к экономике отношения не имеет. А вот вопрос о цене за трудовые ресурсы (заработной плате) имеет.
А какое отношение имеет количество денег на степень уважения человека?
Но ведь Вы не будете возражать, если я скажу что человек, зарабатывающий больше денег, либо обладает какими-то достоинствами или способностями, за которые люди согласны выплачивать ему большие гонорары.

Вот, например, существует громадное количество художников, но лишь немногие из них известны и за их работы люди готовы платить огромные деньги. Я не разбираюсь в живописи, но готов предположить, что эти художники обладают какими-то способнотями, которыми не обладают другие. И лично для меня, как профана в живописи именно цена картины говорит о том, какой из художников более талантлив (если так можно выразиться). То же самое и адвокаты, и врачи, и, собственно, проститутки, а что тут такого???

Неа...тут принципиальное значение имеет не талант художника, как в Вашем примере, а степень его продаваемости. Кто талантливее, Павел Филонов, который никогда не продавал своих полотен и умер в нищете и голоде, или гении самопиара типа Пикассо? "затрудняюсь ответить". То-то же...Так что доход определяет токльодно - рыночную востребованность того или иного ресурса, а никак не талант и не достоинство. Для обретения личностного достоинства одних денюжек маловато-с.

(Anubiss @ 08.01.2007 - время: 21:44) Неа...тут принципиальное значение имеет не талант художника, как в Вашем примере, а степень его продаваемости. Кто талантливее, Павел Филонов, который никогда не продавал своих полотен и умер в нищете и голоде, или гении самопиара типа Пикассо? "затрудняюсь ответить". То-то же...Так что доход определяет токльодно - рыночную востребованность того или иного ресурса, а никак не талант и не достоинство. Для обретения личностного достоинства одних денюжек маловато-с.
В таком случае как определить кто талантливее?

(Anubiss @ 09.01.2007 - время: 00:44) Неа...тут принципиальное значение имеет не талант художника, как в Вашем примере, а степень его продаваемости. Кто талантливее, Павел Филонов, который никогда не продавал своих полотен и умер в нищете и голоде, или гении самопиара типа Пикассо? "затрудняюсь ответить". То-то же...Так что доход определяет токльодно - рыночную востребованность того или иного ресурса, а никак не талант и не достоинство. Для обретения личностного достоинства одних денюжек маловато-с.
Да нет Anubiss, Вы опять поменяли местами вагон и паровоз. Я сказал, что человек обладающий талантом в состоянии заработать больше денег, чем бездарь. Но я не сказал что талант можно купить за деньги.
Исходя из этого я говорю, что если человек зарабатывает больше денег в данной сфере деятельности, значит он обладает какими-то достоинствами, за которые люди согласны платить больше.

Честное слово фамилия Филонов мне ни о чем не говорит, хотя я видел картины Пикассо, мне нравится "Герника".

Не стоит переворачивать смысл известной присказки с ног на голову! Никто и не утверждает, что самый богатый - обязательно самый умный, хотя назвать Гейтса глупцом у меня тоже не повернется язык! Присказка о том, что бедность - вряд ли признак большого ума и трудолюбия! Это вообще IMHO чисто русский такой прикол - не просто быть бедным, а гордиться своей бедностью, объясняя ее тем, что я, мол, честный, а посему не наворовал себе на лучшую жизнь, как другие! Я это всегда воспринимаю как личное оскорбление, поскольку я никогда ни у кого ничего не воровал, хотя и живу вполне достойно!
А разве кто-то говорит, что вы воруете?
Кстати, и многие из чиновников, а также судей, кто приезжает на работу на новеньких иномарках при весьма скромной официальной зарплате сами тоже ничего ни у кого не воруют.

В таком случае как определить кто талантливее?
Это может определить только время. Талантливые произведения не теряют своих качеств со временем, а всякое фуфло, которому просто профессионально накрутили цену с помощью грамотного PR, становятся никому не интересны достаточно быстро - практически сразу после того, как продавцы перестают вкладываться деньги в их раскрутку.
Единственное но - для этого придёться подождать пару сотен лет. :)

Исходя из этого я говорю, что если человек зарабатывает больше денег в данной сфере деятельности, значит он обладает какими-то достоинствами, за которые люди согласны платить больше.
Ну, положим, сферы деятельности бывают весьма разные. Наркобароны или торговцы живым товаром (сексрабами или "мясом" для вырезки органов при траснплантации тем, кто готов платить большие деньги) тоже очень прилично зарабатывают.

Как там говориться? Деньги, типа, не пахнут...

(MylnikovDm @ 09.01.2007 - время: 00:15) А разве кто-то говорит, что вы воруете?
Кстати, и многие из чиновников, а также судей, кто приезжает на работу на новеньких иномарках при весьма скромной официальной зарплате сами тоже ничего ни у кого не воруют.
Официальная зарплата федерального судьи (со всеми надбавками и компенсациями) лежит между 40 и 50 тыс. рублей в месяц... Ну, положим, сферы деятельности бывают весьма разные. Наркобароны или торговцы живым товаром (сексрабами или "мясом" для вырезки органов при траснплантации тем, кто готов платить большие деньги) тоже очень прилично зарабатывают.

Как там говориться? Деньги, типа, не пахнут... И все-таки у меня возникает ощущение, что при слове "деньги" перед Вашим внутренним взором возникает обязательно вор, бандит, мошенник, наркобарон или торговец "живым товаром". Но уж никак не приличный человек... Отчего это так?

(Плепорций @ 09.01.2007 - время: 00:46)

Как там говориться? Деньги, типа, не пахнут... И все-таки у меня возникает ощущение, что при слове "деньги" перед Вашим внутренним взором возникает обязательно вор, бандит, мошенник, наркобарон или торговец "живым товаром". Но уж никак не приличный человек... Отчего это так?
Национальный менталитет плюс сильная подпитка такого образа за 70 лет. У нас разбойник вызывает больше симпатий чем экономный и расчетливый трудяга крестьянин.

(Плепорций @ 08.01.2007 - время: 18:07) (Crazy Ivan @ 08.01.2007 - время: 17:58) Вы считаете что самые богатые люди России они же вамые умные? Умнее академиков, докторов наук, прочих ученых?
Может все же для получения приличных денег первостепенно другое качество? Пронырливость, изворотливость, хитрожопость, лживость?
Будете утверждать что в школе на пятерки надо учиться? Тогда получается что учителя самые глупые люди.
Не стоит переворачивать смысл известной присказки с ног на голову! Никто и не утверждает, что самый богатый - обязательно самый умный, хотя назвать Гейтса глупцом у меня тоже не повернется язык! Присказка о том, что бедность - вряд ли признак большого ума и трудолюбия! Это вообще IMHO чисто русский такой прикол - не просто быть бедным, а гордиться своей бедностью, объясняя ее тем, что я, мол, честный, а посему не наворовал себе на лучшую жизнь, как другие! Я это всегда воспринимаю как личное оскорбление, поскольку я никогда ни у кого ничего не воровал, хотя и живу вполне достойно!
Я думаю, что Вы исключение из правил!

(MylnikovDm @ 09.01.2007 - время: 01:15) В таком случае как определить кто талантливее?
Это может определить только время. Талантливые произведения не теряют своих качеств со временем, а всякое фуфло, которому просто профессионально накрутили цену с помощью грамотного PR, становятся никому не интересны достаточно быстро - практически сразу после того, как продавцы перестают вкладываться деньги в их раскрутку.
Единственное но - для этого придёться подождать пару сотен лет. :)
Иными словами степень таланта все же определяется в деньгах.
Хотя и оттянута это оценка по времени.

(Art-ur @ 08.01.2007 - время: 20:14) Я не разбираюсь в живописи, но готов предположить, что эти художники обладают какими-то способнотями, которыми не обладают другие. И лично для меня, как профана в живописи именно цена картины говорит о том, какой из художников более талантлив (если так можно выразиться). То же самое и адвокаты, и врачи, и, собственно, проститутки, а что тут такого???
Я тоже не разбираюсь в живописи, но не берусь судить, что степень таланта художника зависит от цены на его картины. Гении в основной массе непризнаны и признание их приходит после смерти. Белл, изобретатель телефона, умер в бедности, Никола Тесла оставил после себя на сьемной квартире лишь ящик проса, которым кормил голубей.
А вообще мне нравится ваш сравнительный ряд: врачи, проститутки. Допустим стоимость услуг профессионала зависит от платежеспособности основной массы людей, на которую он ориентирован. Врач педиатор лечит детей и только мАлая часть имеют обеспеченных родителей. Значит стоимость его услуг определяют не богатые клиенты. А вот проститутки ... Как вы считаете кто достоин бОльшего уважения врач педиатор городской поликлиники или проститутка на Тверской?