Нефть, газ, лес..

(Плепорций @ 30.11.2006 - время: 01:19) (Anubiss @ 29.11.2006 - время: 20:52) Не знаю-не знаю...что лучше - дефицит или 30-40% населения за чертой бедности (причем это то что именуют структурной бедностью -не потому человек ленив, распи...й и любит выпить, а потому что его знания и умения, в нормальной экономической системе нужные и полезные, при нашей корявой экономической системе не нужны никому). Вопрос на самом деле весьма дискуссионный.
Это он для Вас дискуссионный! Ибо Вы явно выступаете за давно прогнившую и валяющуюся на свалке истории доктрину равенства всех в бедности! Это когда за чертой бедности - никого, но при этом чтоб ты не делал, и чем бы ты не занимался - настоящего достатка тебе не достичь никогда! Совок, в общем! Кстати, было бы недурно, если бы Вы привели примеры этих Ваших "нужных и полезных" и невостребованных в "нашей корявой экономической системе". А герр прохфессор что-то нервничает, видать я задел его уязвленное самолюбие...на Запад видать хотца, в "этой стране" ловить нечего...да вот незадача - не берут))). Да и кстати советы тут можно давать...формат форума сие допускает)) Anubiss, прекратите! Вы не на "мясорубке". Если Вам есть, что сказать по существу - говорите! Не надо вести себя как третьеклассник на перемене - дразниться, кривляться и паясничать.
Вы меня не совсем правильно поняли. Я не выступаю за равенство в бедности и не идеализирую советскую хозяйственную модель. Но, в отличие от Вас, я не пытаюсь идеализировать и нынешнюю модель, пришедшую ей на смену. Если вкратце, то я выступаю за то чтобы государство имело в своих руках мощный инвестиционный ресурс и грамотно, со стратегическим прицелом его расходовало в тех сферах, где прорыв необходим и куда частные корпорации вкладываться не будут. Этот ресурс может быть сформирован не столько за счет поднятия налогов, сколько за счет доходов от госсобственности. Конкуренции реальной в металлургии, нефтянке ит.п. практически нет, стимулов у нынешних сосбственников совершенстовать технологии, осуществлять техвперевооружение ит.п. соответственно - тодже нет. То что государство якобы неэффективный и скверный предприниматель - недоказанно, можно точно так же установить для менеджмента госкорпораций систему ключевых показателей эффективности (рентабельность активов, оборачиваемость, доходность на акцию, кол-во аварий и др. коэффициенты, широко известные в практике менеджмента), как это делается акционерами применительно к менеджменту частных корпораций, кстати чем-то подобным я и мои коллеги не так давно занимались для концерна "Росэнергоатом", и на основании этих данных точно так же оценивать их работу. Воруют при этом везде и в частных компаниях и в компаниях с госкапиталом. Но зато при прочих равных мы получаем существенные средства которые можно вложить - в научные исследования, развитие образования, современную профессиональную армию и спецслужбы, модернизировать медицину, дать возможность поднятся с колен сельскому хозяйству и многие другие цели...Разве это плохо??

(Плепорций @ 30.11.2006 - время: 23:49) (JFK2006 @ 30.11.2006 - время: 21:34) (Плепорций @ 30.11.2006 - время: 11:41) Будущее России должно быть не в справедливом распределении, а в продуктивном труде!
Я бы сказал: в справедливом распределении результатов продуктивного труда.
Я слово пропустил. Я имел в виду "в справедливом распределении нефтедолларов".
Как в Норвегии?

(Anubiss @ 01.12.2006 - время: 20:40) Вы меня не совсем правильно поняли. Я не выступаю за равенство в бедности и не идеализирую советскую хозяйственную модель. Но, в отличие от Вас, я не пытаюсь идеализировать и нынешнюю модель, пришедшую ей на смену.
Покажите мне хотя бы один пост, где бы я идеализировал "нынешнюю модель"! С чего Вы это взяли? Если приглядеться к моим постам, то я вовсе не идеализированием чего-либо занимаюсь, а спорю с теми, кто пытается скрестить "ежа и трепетную лань" - ввести в рыночную экономику элементы внерыночного распределения ресурсов ("взять все и поделить"). Я пытаюсь показать, что не только "товар-деньги-товар" относится к рынку, но и трудовые отношения, в т. ч. в бюджетном секторе труда. И еще я пытаюсь объяснить, что России жить нужно на то, что она заработала трудом россиян, а не выкопала из земли в Якутии. Если вкратце,  то я выступаю за то чтобы государство имело в своих руках мощный инвестиционный ресурс и грамотно, со стратегическим прицелом его расходовало в тех сферах, где прорыв необходим и куда частные корпорации вкладываться не будут. Этот ресурс может быть сформирован не столько за счет поднятия налогов, сколько за счет доходов от госсобственности. То есть Вы выступаете за то, чтобы во власти в России были исключительно умные, совестливые, компетентные, энергичные, инициативные бессребренники, смыслом своей жизни видящие беззаветное служение Родине и народу. Может, Вы даже скажете мне а) где таких найти и б) как пристроить во власть? Конкуренции реальной в металлургии, нефтянке ит.п. практически нет, стимулов у нынешних сосбственников совершенстовать технологии, осуществлять техвперевооружение ит.п. соответственно - тодже нет. Это почему же нет конкуренции? Это почему же нет стимулов? Укажите мне нефтяника-монополиста или металлурга-монополиста, если, по-Вашему, нет конкуренции! Что касается техперевооружения, то оно, это перевооружение, позволяет существенно снизить издержки и поднять прибыли. Чем не стимул? Это не стимул для госчиновника, управляющего госпредприятием, поскольку эти прибыли не в его карман потекут, а в государственный. То что государство якобы неэффективный и скверный предприниматель - недоказанно, можно точно так же установить для менеджмента госкорпораций систему ключевых показателей эффективности (рентабельность активов, оборачиваемость, доходность на акцию, кол-во аварий и др. коэффициенты, широко известные в практике менеджмента), как это делается акционерами применительно к менеджменту частных корпораций, кстати чем-то подобным я и мои коллеги не так давно занимались для концерна "Росэнергоатом", и на основании этих данных точно так же оценивать их работу. Доказано-доказано! Всей многолетней экономической практикой развитых стран. Естественно, существуют методики оценки деятельности менеджмента компании и привязки доходов управленцев к финансовым результатам производства. Проблема не в самой оценке, а в том, кто и как будет принимать окончательное решение! У любого частного предприятия есть конкретный собственник или группа собственников. Интересы предприятия - их интересы, прямо и непосредственно. Отсюда и аудит будет правильный заказан, и высшее звено администраторов правильное нанято, и смещены с постов те, кто проявил недостаточное рвение в работе. В случае государственной собственности конкретного лица или группы лиц, отчетливо заинтересованных в прибыли, нет и быть не может! В случае госпредприятия чиновники назначают на должности чиновников и оценивают их труд на основании проверок, сделанных чиновниками. Бюрократия, то есть. Чиновник на чиновнике сидит, и чиновником погоняет. И вот в этих аппаратных играх и теряется окончательно главная цель любого производства - выпускать востребованный на рынке продукт с минимальными издержками. Неужели печальный опыт организации производства в СССР на основе государственной собственности на средства производства Вам ни о чем не говорит? Воруют при этом везде и в частных компаниях и в компаниях с госкапиталом. Но зато при прочих равных мы получаем существенные средства которые можно вложить - в научные исследования, развитие образования, современную профессиональную армию и спецслужбы, модернизировать медицину, дать возможность поднятся с колен сельскому хозяйству и многие другие цели...Разве это плохо?? Иллюзии, иллюзии... Кто будет решать, что и куда вкладывать? Опять чиновники? Тогда опять будут проталкиваться проекты типа поворота сибирских рек вспять для поднятия сельского хозяйства с колен путем правильного орошения сельхозугодий. И очередные министры будут срубать на этом аппаратные бонусы за счет красивости и дерзновенности самой идеи, при этом некому будет окончательно решать, нужно ли нам это, и если нужно, то зачем.

(JFK2006 @ 01.12.2006 - время: 22:20) (Плепорций @ 30.11.2006 - время: 23:49) (JFK2006 @ 30.11.2006 - время: 21:34) (Плепорций @ 30.11.2006 - время: 11:41) Будущее России должно быть не в справедливом распределении, а в продуктивном труде!
Я бы сказал: в справедливом распределении результатов продуктивного труда.
Я слово пропустил. Я имел в виду "в справедливом распределении нефтедолларов".
Как в Норвегии?
Хотя бы...

Вы чего по слову в день сочитесь? Мне так неудобно. Скажите четко и ясно, с чем не согласны, если с чем-то не согласны!

То ли у меня с головой что-то, то ли еще что...

Практически все сходятся в нелестной оченке действий нынешнего правительства, его компетентности и честности.

И в то же время большинство за прямое вмешательство этого правительства в экономику. Не на уровне установки правил (законов), или слежения за ними, а именно как экономического субъекта. причем по определению не равного остальным.
Это ж слон в посудной лавке!

(Rusbear @ 01.12.2006 - время: 22:44) То ли у меня с головой что-то, то ли еще что...

Практически все сходятся в нелестной оченке действий нынешнего правительства, его компетентности и честности.

И в то же время большинство за прямое вмешательство этого правительства в экономику. Не на уровне установки правил (законов), или слежения за ними, а именно как экономического субъекта. причем по определению не равного остальным.
Это ж слон в посудной лавке!
Это, кстати, постоянная картина. Народ одновременно требует повышения пенсий и зарплат и снижения инфляции. Снижения налогов и резкого повышения социальных фондов и выплат. Борьбы с коррупцией и распуханием бюрократического аппарата и, одновременно, более активным вмешательством государства во экономические и социальные сферы. И т. д.

(Плепорций @ 30.11.2006 - время: 11:41) Будущее России должно быть не в справедливом распределении, а в продуктивном труде! Чувствуете разницу?

я полагаю, что наш потенциал позволяет надеяться на большее, нежели тупое прожирание доходов от продажи невосполнимых ресурсов

по Вашему, "взять все и поделить" - способ решения проблемы детской преступности? Вы можете хотя бы иногда четко и последовательно изложить свое видение ситуации? Какие претензии и к кому Вы имеете?

Какие у Вас есть предложения по исправлению безобразий?

согласны ли Вы на всеобщую бедность ради искоренения массовой нищеты?
Если ответить на все Ваши вопросы, получится нехилая книга. Постараюсь в сверх сжатом виде:

Будущее России должно быть! Главное не отнимать будущего у её народа. По Вашему главное не продуктивный труд, а добывание денег во чтобы-то ни стало.

Любой самый неграмотный дед Вам скажет, - Земля, что тарелка - что в неё положишь, то и соберёшь. Наш потенциал - это то что мы вкладываем в экономику. Если деньги вкладываются в развитие России - это наш потенциал. Если стабфонд в размере $140 000 000 000 под 3% уходит в США - это потенциал Америки + потенциал отката вкладывающих. Прожиранию - нет, развитию - да! Кстати, кто должен тупо прожирать невосполнимые ресурсы? Те кто прожирают?

Если я предъявлю претензии - от этого что-нибудь изменится? Выбирайте меня Президентом - тогда и решим проблемы. И то не всё получится.

Предложение по искоренению безобразий - см.выше. Единственная возможность сохранить страну - развитие её потенциала. Нет развития - нет спасения. Главный потенциал - люди и их мозги, а отнюдь не рабский труд на дядю Сэма, Дерипаску или Хун Сун Вчана.

За всех отвечать не собираюсь. Я лично согласен жить бедно, чтобы не было ужасающей нищеты, которой с каждым днём становится всё больше.

Herr_swin
Молодец,разумно мыслишь,просто и ясно без лишних соплежеваний.

Кстати, к вопросу о стабфонде. Осн его задача, как я понимаю, изъятие лишних денег из экономики, поскольку в противном случае есть вероятность роста инфляции и разбуухания денежной массы...логично, но ведь можно опять-таки инвестировать эти средства в долгосрочные проекты (не "раздать по 3 рубля каждому") , а скажем пустить их не увеличение накопительной части пенсии ит.п. цели...часть средств стабфонда действительно разумно вкладывать за рубежом просто для диверсификации рисков, а еще часть можно направить на досрочное погашение внешенего долга.

(Herr_swin @ 02.12.2006 - время: 20:20) За всех отвечать не собираюсь. Я лично согласен жить бедно, чтобы не было ужасающей нищеты, которой с каждым днём становится всё больше.
Это твой проблем. С чего ты решил, что все согласятся последовать твоему примеру.
Наличие нищих ни кому не нравится. А наличие профессиональных нищих, коих с каждым днём становится всё больше?

(Chezare @ 02.12.2006 - время: 19:43) (Herr_swin @ 02.12.2006 - время: 20:20) За всех отвечать не собираюсь. Я лично согласен жить бедно, чтобы не было ужасающей нищеты, которой с каждым днём становится всё больше.
Это твой проблем. С чего ты решил, что все согласятся последовать твоему примеру.
Наличие нищих ни кому не нравится. А наличие профессиональных нищих, коих с каждым днём становится всё больше?
Я поэтому и не агитирую, нолишний кусок чужого масла на свой кусок хлеба приводит одного к инфаркту от холестерина, а другого к анемии или ещё какой -нибудь фигне. В проигрыше оба.

(Herr_swin @ 03.12.2006 - время: 01:06) (Chezare @ 02.12.2006 - время: 19:43) (Herr_swin @ 02.12.2006 - время: 20:20) За всех отвечать не собираюсь. Я лично согласен жить бедно, чтобы не было ужасающей нищеты, которой с каждым днём становится всё больше.
Это твой проблем. С чего ты решил, что все согласятся последовать твоему примеру.
Наличие нищих ни кому не нравится. А наличие профессиональных нищих, коих с каждым днём становится всё больше?
Я поэтому и не агитирую, нолишний кусок чужого масла на свой кусок хлеба приводит одного к инфаркту от холестерина, а другого к анемии или ещё какой -нибудь фигне. В проигрыше оба.
Угу... Так что тебя не устраивает - форма распределения или форма создания ресурсов? Или социальные системы?

(Anubiss @ 02.12.2006 - время: 20:19) ...логично, но ведь можно опять-таки инвестировать эти средства в долгосрочные проекты (не "раздать по 3 рубля каждому") , а скажем пустить их не увеличение накопительной части пенсии ит.п. цели...часть средств стабфонда действительно разумно вкладывать за рубежом просто для диверсификации рисков, а еще часть можно направить на досрочное погашение внешенего долга.
Ну в большой степени так и делается.
У пенсионного фонда своих денег не хватает, помогает бюджет, в т.ч. и за счет нефтедолларов.
И внешний долг погашаем в т.ч. и досрочно в т.ч. и за счет нефтедолларов.

(Herr_swin @ 02.12.2006 - время: 15:20) Будущее России должно быть! Главное не отнимать будущего у её народа. По Вашему главное не продуктивный труд, а добывание денег во чтобы-то ни стало.
По-моему, мерой продуктивности труда является доход, который он приносит. Вы предлагаете какой-то другой способ оценки труда? Любой самый неграмотный дед Вам скажет, - Земля, что тарелка - что в неё положишь, то и соберёшь. Наш потенциал - это то что мы вкладываем в экономику. Если деньги вкладываются в развитие России - это наш потенциал. Если стабфонд в размере $140 000 000 000 под 3% уходит в США - это потенциал Америки + потенциал отката вкладывающих. Прожиранию - нет, развитию - да! Кстати, кто должен тупо прожирать невосполнимые ресурсы? Те кто прожирают? Да сколько же можно твердить одно и то же! Кто это - "мы"? Что значит "мы вкладываем"? Вы же предлагаете заниматься инвестированием Стабфонда не нам, а государству! Я бы выступал обеими руками за такое инвестирование, если бы у меня была бы хоть какая-то надежда на то, что не все, что государство будет инвестировать в экономику, окажется тупо прожраным, разворованым или как-то иначе про%баным! Я еще раз повторяю - я ни на грош не верю ни чиновникам, ни каким-либо экспертам, которые возьмутся утверждать, будто бы они знают, на какие нужды экономики можно потратить большие деньги! Я верю только рыночному капиталисту, который трясется над каждым рублем, понимая, что в случае неудачи он окажется в окружении кредиторов в гараже с паяльником в жопе! Предложение по искоренению безобразий - см.выше. Единственная возможность сохранить страну - развитие её потенциала.  Нет развития - нет спасения. Главный потенциал - люди и их мозги, а отнюдь не рабский труд на дядю Сэма, Дерипаску или Хун Сун Вчана. Главное спасение России - это мозги дяди Сэма, Дерипаски, Хун Сун Вчана - не важно - которые позволят, наконец, организовать производство так, чтобы труд рабочих был по-настоящему продуктивным и производительным! В этом главный залог развития любой экономики. Самую важную роль в ней играют и должны играть организаторы производства, а не рабочие или чиновники, какие волшебные мозги бы у них не были! За всех отвечать не собираюсь. Я лично согласен жить бедно, чтобы не было ужасающей нищеты, которой с каждым днём становится всё больше. А я - нет! Я - умный, честный, отлично образованный и подготовленный работник, и у меня есть семья, перед которой я несу ответственность. В связи с чем я не понимаю, почему я должен ради абстрактных идей отказываться от нормальной достойной жизни!

(Плепорций @ 03.12.2006 - время: 02:42) По-моему, мерой продуктивности труда является доход, который он приносит.

Что значит "мы вкладываем"? Вы же предлагаете заниматься инвестированием Стабфонда не нам, а государству! Я бы выступал обеими руками за такое инвестирование, если бы у меня была бы хоть какая-то надежда на то, что не все, что государство будет инвестировать в экономику, окажется тупо прожраным, разворованым или как-то иначе про%баным! Я еще раз повторяю - я ни на грош не верю ни чиновникам, ни каким-либо экспертам, которые возьмутся утверждать, будто бы они знают, на какие нужды экономики можно потратить большие деньги! Я верю только рыночному капиталисту, который трясется над каждым рублем, понимая, что в случае неудачи он окажется в окружении кредиторов в гараже с паяльником в жопе! Предложение по искоренению безобразий - см.выше. Единственная возможность сохранить страну - развитие её потенциала.  Нет развития - нет спасения. Главный потенциал - люди и их мозги, а отнюдь не рабский труд на дядю Сэма, Дерипаску или Хун Сун Вчана. Главное спасение России - это мозги дяди Сэма, Дерипаски, Хун Сун Вчана - не важно - которые позволят, наконец, организовать производство так, чтобы труд рабочих был по-настоящему продуктивным и производительным! В этом главный залог развития любой экономики. Самую важную роль в ней играют и должны играть организаторы производства, а не рабочие или чиновники, какие волшебные мозги бы у них не были! За всех отвечать не собираюсь. Я лично согласен жить бедно, чтобы не было ужасающей нищеты, которой с каждым днём становится всё больше. А я - нет! Я - умный, честный, отлично образованный и подготовленный работник, и у меня есть семья, перед которой я несу ответственность. В связи с чем я не понимаю, почему я должен ради абстрактных идей отказываться от нормальной достойной жизни!
Мерой продуктивности является количество и качество произведённой продукции или услуг. Доход является условием рентабельности. Извините за уточнение. Я думаю Вы это знаете и без меня и просто второпях написали что-то не то.

Насчёт доверия к чиновникам у нас с Вами полное единодушие. Поэтому и надо отдать деньги НАШЕМУ КАПИТАЛИСТУ для вложения В НАШУ ЭКОНОМИКУ. Как Вы могли бы относится к главе семьи который каждую получку относит деньги какой то женщине, про которую известно только то, что у неё самые большие в мире (нет не то, что вы подумали):) самые большие ДОЛГИ? Причём если денег не хватает ни на ремонт, ни на достойную жизнь семьи и дети от безысходности и неуверенности в завтрашнем дне начинают бросаться на всех приезжих.

Денег вообще-то должно быть не много, а достаточно.

(Rusbear @ 30.11.2006 - время: 22:13) (JFK2006 @ 30.11.2006 - время: 22:34) Я бы сказал: в справедливом распределении результатов продуктивного труда.
Практика показала, что без справедливого распределения продуктивного труда не бывает.
А мне практика ничо не показала.
Как определить степень справедливости?

(Herr_swin @ 03.12.2006 - время: 11:10) Практика показала, что без справедливого распределения продуктивного труда не бывает.
А мне практика ничо не показала.
Как определить степень справедливости?
Так вот как раз по продуктивности. В убыток себе ни человек, ни предприятие работать не будут.

(Herr_swin @ 03.12.2006 - время: 11:10)Поэтому и надо отдать деньги НАШЕМУ КАПИТАЛИСТУ для вложения В НАШУ ЭКОНОМИКУ.
А вот здесь начинаются технические сложности.
Капиталист, он на то и капиталист, что вкладывает деньги туда, где ему кажется выгодней. И его мнение с государственным может не совпадать. Да и наверняка не совпадет.

Потом, на каких условиях давать? Если на общих, так он и сам может взять. Если понизить ставку кредита, то где гарантия, что кредит налево не уйдет?
То есть уже начинаются элементы плановой экономики, которые органично вместить в имеющуюся вряд ли удастся.

Государство может действовать непрямыми методами, создав условия для вложения денег туда куда ему нужно. Вот только добиться этого просто сосредоточив там деньги, вряд ли получится. Скорее наоборот, набегут жулики.

Блин, так давайте пойдём по простому пути: раздадим все деньги на сторону и объясним, что хотели как лучше и боялись, что НАШИ могут разворовать деньги, а вот ИХНИЕ - не- до-ду-маются. Они такие ттуппые.
Им и воровать не надо, раз мы сами отдаём. Может это мы ттуппые? Или нас за лохов держат?

(Herr_swin @ 03.12.2006 - время: 09:54) Мерой продуктивности является количество и качество произведённой продукции или услуг. Доход является условием рентабельности. Извините за уточнение. Я думаю Вы это знаете и без меня и просто второпях написали что-то не то.
Чтобы не тонуть в дебрях терминологии попробую спросить Вас по-простому. Является ли продуктивным труд рабочего, если произведенный им продукт не находит сбыта на рынке? Как Вы думаете? Насчёт доверия к чиновникам у нас с Вами полное единодушие. Поэтому и надо отдать деньги НАШЕМУ КАПИТАЛИСТУ для вложения В НАШУ ЭКОНОМИКУ. Я таки расшибу себе лоп апстену... Кто будет отдавать деньги НАШЕМУ КАПИТАЛИСТУ? Кто конкретно? Чиновник? С помощью какого механизма эти деньги у капиталиста появятся?

(Herr_swin @ 03.12.2006 - время: 20:19) Блин, так давайте пойдём по простому пути: раздадим все деньги на сторону и объясним, что хотели как лучше и боялись, что НАШИ могут разворовать деньги, а вот ИХНИЕ - не- до-ду-маются. Они такие ттуппые.
Им и воровать не надо, раз мы сами отдаём. Может это мы ттуппые? Или нас за лохов держат?
Государство "туда" деньги вкладывает не для извлечения прибыли, а для обеспечения сохранности! Причем все нюансы вложения прямо прописаны в законе - как, где и во что. Возможности для злоупотребления в такой ситуации практически нет! С точки зрения надежности, гарантий сохранности средств ни одно из российских юрлиц и рядом не сидело с теми, кто хранит Стабфонд за границей! Вы понимаете разницу между Credite Swiss и каким-нибудь, прости-Господи, Сбербанком?