Нефть, газ, лес..

Не знаю, не видел. Но наши.... Вот этого не забуду.

(Crazy Ivan @ 06.01.2007 - время: 10:20) Мне непонятно ваше надменное отноше ние к тем людям, кто "точит болванки". Эта профессия между прочим "токарь" называется. И что бы стать профессиональным токарем, мало этому нучиться, нужно иметь богатый опыт работы, навыки. Токарь это очень обширная специальность и она в силу необходимости разделяется на "карусельщиков", "револьверщиков" и др. И зря вы думаете что каждый может этим овладеть. Для любой профессии еще необходимы призвание и талант. А то получится как в той песне "Сшили плотники штаны, вот тебе и здрасьте". И уж если вы профессионал в своей области, мне непонятно ваше пренебрежение и неуважение к профессионалам в других областях. Вы рассуждаете о профессиях, которыми не владеете и утверждаете что они не интелектуальны, что это может каждый. А вы пробовали стать профессионалом в другой области? Жизнь поднимала меня на высоты и опускала на самое дно. Браться приходилось за разную работу и это родило во мне уважение к любой профессии.
Вы несколько преувеличиваете мое надменное отношение к людям рабочих профессий. Я сам достаточно времени работал руками - я очень неплохой слесарь, отличный монтажник-слаботочник, неплохо разбираюсь в "железе", его сборке и наладке. Кстати, я неплохо владею токарным станком. Я понимаю, что каждый должен быть профи на своем месте, и далеко не всякий адвокат сумеет "точить болванки". Но вот чего я не понимаю - это когда "точильщик болванок" начинает выпячивать свою значимость в производстве конечного продукта, когда крестьянин заявляет на полном серьезе, что "мы вас кормим" и пр. Неужели Вы не заметили, с кем и по какому поводу я здесь спорил?

Вот моя трудовая биография:
1986 Радиозавод, монтажник
1990 Судостроительный завод, слесарь механосборочных работ (линия по сборке деревообрабатывающих станков, кооператив)
1992 Начальник сборочного участка, там же
1994 Заведующий промтоварным магазином
1996 Монтажник охранных, охранно-пожарных сигнализаций, ООО "Охрана-Сервис"
1997 Монтажник АСУ и КИП, Новоярославский НПЗ
1999 Оперуполномоченный Отдела по борьбе с экономическими преступлениями
2001 Адвокатура

А разве спор был на тему "не всё так уж плохо"? Вот Вы выше уже написали, что "бесплатные" лекарства обходятся на деле ну очень не бесплатно, и чуть ниже ностальгируете по "бесплатным" кружкам и спортивным секциям и о почти бесплатном общественном транспорте. Не улавливаете аналогий? Но дело даже не в бесплатном. Дело в том, что собственность в СССР лишь формально была всенародной, практически же народ не имел к ней никакого касательства и не получал никакого профита! Вот уже если в Кувейте каком-нибудь собственность на нефть объявлена общенародной, то каждый из народа получает на свой счет долю доходов от этой собственности! А что было в СССР? Этими доходами распоряжалась коммунистическая верхушка по своему усмотрению, и вовсе не всегда в пользу советским гражданам - сколько там было угрохано на поддержку "братских режимов" и коммунистических партий в разных странах?
По большому счёту во времена СССР большинству людей вопрос о собственности был совершенно по барабану, поскольку государство о них заботилось и они это каждый день видели/ощущали.
Опять же, когда вы говорите о "поддержке братских режимов", то не плохо бы приводить какие-нибудь цифры для того, чтобы оценить величину ущерба. Насколько я знаком с этим вопросом, объём помощи в пересчёте на ВВП был весьма небольшим. Гораздо большим был дисбаланс в снабжении "братских республик", где снабжение в силу политических причин было лучше, чем в той же РСФСР.
Да, доходами "распоряжалась верхушка", и я даже согласен, что не всегда наиболее эффективным способом. Но распоряжалась они этими доходами В ИНТЕРЕСАХ СВОЕЙ СТРАНЫ! И доказательств тому можно привести очень много. На себя слишком много тратить до времён Брежнева даже верхушке не позволялось. Да, они жили несколько лучше, чем остальные, но не в разы, как сейчас. Но подобное привелигированное положение стоило достаточно дорого, начиная от ненармированного рабочего дня и кончая шансом оказаться в первых строчках расстрельных списков.

В тоже время, только у нас в Челябинске в год вводилось по 500-600 тыс. кв.м. жилья, которое, заметьте, раздавалось населению беслпатно. Согласен, что про систему распределения этого жилья разговор особый, но это уже о другом. Пока же остаётся фактом, что 90% населения живёт в квартирах, построенных как раз во времена СССР, и которые им просто раздали.
Причём кроме квартир в то время много ещё чего строилось, включая все объекты социально инфраструктуры (школы, дет.сады, больницы, магазины), что мы "доедаем" до сих пор.
Сейчас же мы с бооольшим трудом вышли на объем 300 тыс. кв. м., при том, что кроме жилья толком больше ничего не строят. За три года построили две новых школы, и носятся с этим как с величайшим достижением, при этом забывая, что в конце 80-х в год сдавали по 3-4 школы. Про десткие сады вообще молчим, поскольку их просто перестали строить, а когда сейчас президент сказал о демографической проблеме, в спешном порядке стали искать, как бы эту дыру заткнуть.

Кстати, что касается "бесплатности", то по большому счёту во времена СССР всё это не было совсем уж бесплатным, поскольку создавалось за счёт тех людей, которые жили и работали в СССР. И все это, в общем-то, понимали. Просто система распределения ресурсов была другой, не через "личный карман".

Забавное рассуждение! То есть, по-Вашему, человек, решая вопрос о своей профориентациии прикидывает количество токарей и адвокатов в государстве, определяет, что адвокатов - избыток, а токарей - не хватает, хотя Родине они очень нужны, после чего идет учиться на токаря, всхлипывая: "А я ведь так хотел стать адвокатом!" Я, знаете ли, несколько иначе представляю себе причины, по которым становятся токарями и адвокатами...
Нет, он не прикидывает количество токарей или адвокатов. Он идёт учится на ту специальность, которую больше вего рекламируют/раскручивают как "наиболее престижную" в тот момент, когда он поступает учиться. И в результате мы через 3-5 лет получаем кчу юристов или бухгалтеров недоучек, большинство из которых ни юристом, ни бухгалтером работать не будут. Вот из таких-то людей и получаются те самые "тупые втыкальщики процессоров".
Я уже не говорю о том, что даже на юристов, бухгалтеров и менеждеров количество мест для обучения ограничено, и тех подростков, кто туда не попал, родители инками загоняют кто куда смог, в те же бывшие ПТУ, где учится тдесятки тысяч подростков, которые с самого начала ненавидят это всё только потому, что у них просто НЕ БЫЛО ДРУГОГО ВЫБОРА. Либо идти в шарагу и получь хоть какую-то специальность, либо остаться на улице и сразу начать бандитствовать.
В своё время мне пришлось немного поработать в системе профтехобразования и я очень хорошо знаю о чём говорю.

Я не вижу в этом проблемы. Кто хочет - идет и учится. Кто не хочет - точит болванки. В чем дело-то? Замечу еще, что 90% менеджеров можно научить весьма качественно ремонтировать сантехнику. Но вот, почему-то, из 90% сантехников никогда не получатся грамотные менеджеры! Вам такое в голову не приходило?
Не правда. Из них не получатся гениальные топ-менеджеры, это да. Но вот служащие нижнего и среднего звена - очень даже. А уж в нашем ЖЭКе такие толковые мужики сантехниками рабоают, что многих менеджеров за пояс могут заткнуть. У нас комерческий новый дом и даже сантехникам весьма прилично платят. Кстати, и квартплата заметно выше средней, но я даже за, поскольку при этом всё делается как положено.

CODE Есть разница между целеполаганием и организацией процесса по достижению поставленной цели! Предприниматель не столько организует процесс производства (это работа администраторов), сколько указывает направление движения этого процесса! Именно поэтому я отвожу ему ключевую роль в производстве - только он знает (или думает, что знает), "куда и зачем мы плывем"!
А никто роль предпринимателя и не оспаривает. Но без нормального КОЛЛЕКТИВА всем его планам - грошь цена. И думать, что для того, чтобы реализовать свои планы и идеи предпринимателю достаточно лишь иметь нужную сумму денег и придти "на рынок труда" может только челвоек, который сам никогда ничего серьёзного не организовывал.

Ну, насколько мне известно, корпорация Microsoft, была основана в 1975 году. Когда персноальные компьютеры уже существоали. Разумеется Билл Гейтс, сын адвоката, человека довольно обеспеченного, хоть и не миллионера, мог позволить себе учиться в частной школе и изучать программирование в 15 лет. Может быть даже кто-то из клиентов его отца помог ему с деньгами.
В 1975 году появились только самые первые прототипы персональных компьютеров, и Microsoft сразу после своего создания как раз тем и занялась, что начала продавать свой интерпетатор Basic для этих новых машин. При этом, заметьте, что ОН У НИХ УЖЕ БЫЛ. То есть, разрабатывался он вовсе не на персоналках того времени, да они тогда к этому вообще были не приспособлены.

Ну а как тогда быть с теми двумя, знаменитыми пареньками, которые начали собирать компьютеры в гараже, на деньги вырученные от продажи машины в 1976 году? Да-да речь идет об истории создания корпорации Apple, которая есть в любом учебнике по менеджменту? Тоже скажете что там были заинтересованы крупные воротилы финансового мира?
Будте любезны привести тут только две цифры - капитализацию Microsoft и капитализацию Apple. Это будет ответом на ваш вопрос. При этом заметьте, что в отличие от Microsoft фирма Apple всегда отличалась тем, что предлагала рынку новые продукты и технологии в основном своей разработки, а Microsoft перепродавала чужие разработки в своей упаковке. Пусть и доработнанные, но чужие. Если вы собираетесь оспорить этот факт, то просьба привести хоть что-то, что было придумано самой Microsoft.

Я не совсем понимаю о чем идет речь, MilinkovDm. Я говорю о том, что в условиях свободной рыночной экономики можно достичь успеха, и стремиться надо к достижению успеха а не к выживанию. Или история создания Apple, для Вас примером успеха простых людей не является только потому, что у них капитализация ниже чем в Microsoft?

Плепорций"Уважаемый",а вам,что токарь морду набил,что вы так их не любите?

Я не совсем понимаю о чем идет речь, MilinkovDm. Я говорю о том, что в условиях свободной рыночной экономики можно достичь успеха, и стремиться надо к достижению успеха а не к выживанию. Или история создания Apple, для Вас примером успеха простых людей не является только потому, что у них капитализация ниже чем в Microsoft?
Ну в таком случае и приводите качестве примера историю Apple, а не Билла и его многомиллиардное состояние, которое, по большому счёту, ему лично не принадлежит.

Да и "успех" - понятие весьма растяжимое. Для кого-то успех, к вечеру наскрести на очередную поллитровку, а кто-то даже обставив все свои дворцы золотыми унитазами не может остановиться и продолжает "стремится к всё большему успеху"...

Да и на счёт свободы вы несколько погорячились. Экономика может быть в чём-то и стала рыночной, но далеко не так свободна, как это кажется на первый взгляд. Чтобы развеить эти иллюзии достаточно пообщаться с людьми, кто создал предприятие с оборотом больше 10-20 млн. долларов в год (меньшие сейчас никого не интересуют, можете себе играть в свободу и успех сколько влезет).

А кому же принадлежит многомиллиардное состояние Билла Гейтса? Кстати, 99% от этого состояния, Билл Гейтс завещал после своей смерти народу США и только 1% оставил своим детям. Но это не важно. Факт что в свободной рыночной экономике человек может добиться успеха Вы не оспариваете.

Я бы не назвал поиск поллитровки продуктивной деятельностью, поэтому успехом такое достижение не считаю. Как впрочем и наличие золотого унитаза. Создание и продввижение на рынок продукции полезной людям - это продуктивная деятельность.

А я нигде и не утверждал, что в России свободная рыночная экономика. И в Казахстане её пока нет. А в США есть. Поэтому и примеры я привел из США, а не из Казахстана и России.

чЁ взъелись на адвоката? Адвокат, как и асенизатор и проститутка - пролетарий. Только в отличие от слесаря-сантехника, адвокаты и проститутки более высокооплачиваемые профессии. Но есть и ещё более высокооплачиваемые пролетарии - Пугачёва, Кобзон, Лещенко. Я не знаю кто их слушает, но денюжки там другого порядка.

(Herr_swin @ 07.01.2007 - время: 15:35) чЁ взъелись на адвоката? Адвокат, как и асенизатор и проститутка - пролетарий. Только в отличие от слесаря-сантехника, адвокаты и проститутки более высокооплачиваемые профессии. Но есть и ещё более высокооплачиваемые пролетарии - Пугачёва, Кобзон, Лещенко. Я не знаю кто их слушает, но денюжки там другого порядка.
Высоко оплачивается, значит спрос высок а предложения мало. А почему мало предложения? Да потому что не многие могут предложить, а чем более редок ресурс, тем он дороже. (я не о проституках разумеется, впрочем далеко не все проститутки высоко оплачиваются)

(MylnikovDm)По большому счёту во времена СССР большинству людей вопрос о собственности был совершенно по барабану, поскольку государство о них заботилось и они это каждый день видели/ощущали.
Это точно! Помнится, что ещё классе в 7 школы задумывался, каким бы способом свалить от этой заботы. И про собственность чистая правда. Не было в СССР такой проблемы - по причине её, собственности, отсутствия.

(Chezare @ 07.01.2007 - время: 12:52) И про собственность чистая правда. Не было в СССР такой проблемы - по причине её, собственности, отсутствия.
Невольно вспоминается гениальный фильм Рязанова «Гараж». Там как раз о беззаботном отношении к собственности Хомо советикуса.

(MylnikovDm @ 06.01.2007 - время: 13:48) По большому счёту во времена СССР большинству людей вопрос о собственности был совершенно по барабану, поскольку государство о них заботилось и они это каждый день видели/ощущали.
Ощущали? Да, государство не давало сдохнуть с голоду, но это - и всё! Опять же, когда вы говорите о "поддержке братских режимов", то не плохо бы приводить какие-нибудь цифры для того, чтобы оценить величину ущерба. Насколько я знаком с этим вопросом, объём помощи в пересчёте на ВВП был весьма небольшим. Гораздо большим был дисбаланс в снабжении "братских республик", где снабжение в силу политических причин было лучше, чем в той же РСФСР. Я "братские режимы" вспомнил не случайно! Вы правы, говоря о том, что не так уж много средств в относительном выражении шло на их поддержку. Дело в другом! Вот Вы ниже пишете, что советская верхушка распоряжалась доходами от общенародной собственности в интересах всей страны! Что, типа, на себя слишком много тратить считалось неприличным. Верно! Но вот только верхушка СССР полностью узурпировала это право - распоряжаться имуществом целой страны, и ее интересы она, верхушка, отстаивала так, как она их понимала! А в чем она видела эти интересы - я уже писал. Это к вопросу о "братских режимах". Поймите - воровство всегда обходится казне много дешевле дурости и некомпетентности! Лучше бы брежневы и хрущевы тратили народные деньги на роскошь для себя - даже при условии золотых унитазов это было бы дешевле афганских войн или поворота вспять сибирских рек... В тоже время, только у нас в Челябинске в год вводилось по 500-600 тыс. кв.м. жилья, которое, заметьте, раздавалось населению беслпатно. Согласен, что про систему распределения этого жилья разговор особый, но это уже о другом. Пока же остаётся фактом, что 90% населения живёт в квартирах, построенных как раз во времена СССР, и которые им просто раздали. Не раздали, а позволили жить! Не надо путать собственность с наймом! Раздали жилье уже в российские времена, позволив его бесплатно приватизировать! Напомню, что гражданам советским жильем строго-настрого было запрещено как-либо распоряжаться! Безысходность была в том, что как бы ты хорошо не зарабатывал, какую бы ты государственную или нобелевскую премию не получил - просто взять и легально найти жилье за деньги было решительно невозможно! Только если в нужных местах "подмазать"... Иначе - стой в общую очередь! И стояли - по 20 и более лет... Сейчас же мы с бооольшим трудом вышли на объем 300 тыс. кв. м., при том, что кроме жилья толком больше ничего не строят. За три года построили две новых школы, и носятся с этим как с величайшим достижением, при этом забывая, что в конце 80-х в год сдавали по 3-4 школы. Про десткие сады вообще молчим, поскольку их просто перестали строить, а когда сейчас президент сказал о демографической проблеме, в спешном порядке стали искать, как бы эту дыру заткнуть. Я больше скажу - у нас в центре Ярославля не только не строят новых школ и детсадов, но даже закрывают имеющиеся! Вы же сами понимаете, что дело тут не в безответственности властей, а в печально изменившейся демографической ситуации, и как ее исправлять - не очень понятно. Кстати, что касается "бесплатности", то по большому счёту во времена СССР всё это не было совсем уж бесплатным, поскольку создавалось за счёт тех людей, которые жили и работали в СССР. И все это, в общем-то, понимали. Просто система распределения ресурсов была другой, не через "личный карман". Ага, другой! Затратно-уравнительной. Бесхозйственность и уравниловка... Нет, он не прикидывает количество токарей или адвокатов. Он идёт учится на ту специальность, которую больше вего рекламируют/раскручивают как "наиболее престижную" в тот момент, когда он поступает учиться. И в результате мы через 3-5 лет получаем кчу юристов или бухгалтеров недоучек, большинство из которых ни юристом, ни бухгалтером работать не будут. Вот из таких-то людей и получаются те самые "тупые втыкальщики процессоров". Все верно! Так, кстати, всегда было. В этом минус повального бесплатного образования - это когда абитуриент не очень беспокоится, будет ли по-настоящему востребована его будущая специальность. Ему ж потом не кредит за обучение выплачивать из своей зарплаты! Я уже не говорю о том, что даже на юристов, бухгалтеров и менеждеров количество мест для обучения ограничено, и тех подростков, кто туда не попал, родители инками загоняют кто куда смог, в те же бывшие ПТУ, где учится тдесятки тысяч подростков, которые с самого начала ненавидят это всё только потому, что у них просто НЕ БЫЛО ДРУГОГО ВЫБОРА. Либо идти в шарагу и получь хоть какую-то специальность, либо остаться на улице и сразу начать бандитствовать. Что значит "туда не попал"? Что значит "не было другого выбора"? Хорошо учись, будь умным и образованным - и ты попадешь в любой, самый престижный ВУЗ! Если ты достаточно хорошо сдашь тесты, то тебя даже возьмут, скажем в Массачусетский Технологический, еще и стипендию приличную назначат - учись и совершенствуйся! В чем проблема-то? А вот если у тебя нет ни ума, ни трудолюбия, ни желания серьезно учиться - вот тогда живи, как получится. Иди в ПУ или на улицу грабить прохожих... Не правда. Из них не получатся гениальные топ-менеджеры, это да. Но вот служащие нижнего и среднего звена - очень даже. А уж в нашем ЖЭКе такие толковые мужики сантехниками рабоают, что многих менеджеров за пояс могут заткнуть. У нас комерческий новый дом и даже сантехникам весьма прилично платят. Кстати, и квартплата заметно выше средней, но я даже за, поскольку при этом всё делается как положено. Ну, про нижнее звено менеджеров мне и говорить не хочется. Офисные разнорабочие. Попки на телефоне. Подай-принеси... Про среднее звено - это Вы зря! Тут уж нужно быть грамотным администратором и уметь хорошо работать с людьми. Отнюдь не каждый сантехник на это способен! Это ведь не гайки крутить... А никто роль предпринимателя и не оспаривает. Но без нормального КОЛЛЕКТИВА всем его планам - грошь цена. И думать, что для того, чтобы реализовать свои планы и идеи предпринимателю достаточно лишь иметь нужную сумму денег и придти "на рынок труда" может только челвоек, который сам никогда ничего серьёзного не организовывал. А с чего это Вы взяли, что я имел в виду под предпринимателем человека, "который сам никогда ничего серьезного не организовывал"? Я имел в виду именно того, кто знает - как, что и каким образом следует производить. И в соответствии со своим знанием набирает себе команду. Набирает себе - понимаете? Не команда приискивает себе предпринимателя, а наоборот! Я понимаю, конечно, что цирковое выступление дрессировщика без нормального коллектива тигров и львов невозможно, но IMHO нетрудно понять, кто же на арене главный!

(grom @ 06.01.2007 - время: 19:18) Плепорций"Уважаемый",а вам,что токарь морду набил,что вы так их не любите?
Милый grom! Судя по обширности списка тех, кого не любите Вы, на Вашей морде практически уже не должно быть живого места! Причем, пользуясь Вашей логикой, можно предположить, что наибольший ущерб Вашей морде нанес именно я!

(Herr_swin @ 07.01.2007 - время: 11:35) чЁ взъелись на адвоката? Адвокат, как и асенизатор и проститутка - пролетарий. Только в отличие от слесаря-сантехника, адвокаты и проститутки более высокооплачиваемые профессии. Но есть и ещё более высокооплачиваемые пролетарии - Пугачёва, Кобзон, Лещенко. Я не знаю кто их слушает, но денюжки там другого порядка.
Кстати, верно! Правда я не пойму, что Вы имеете против Кобзона. Поет себе человек нормальные песни, нормальным голосом, нормально продается... Что не так-то? Это вот меня в суде мало кто слушает, а Кобзона - очень даже немало... Отсюда и разница в наших с ним гонорарах...

Против Кобзона ничего не имею. Также как и против рекламы. Есть кнопки на пульте. Есть возможность выбора.
Кстати насчёт предпринимателей. В нашей стране нет потомственных предпринимателей. Нет предпринимательской культуры. Советская власть долго и упорно уничтожала любых выдающихся людей. То г..., которое называет себя предпринимателями пользуются нефтевышками, шахтами и заводами. Сами создать ничего не в силах. Чубайс от гордости чуть не лопнул - достроили электростанцию. А трансформатор 1936 г. заменили только после аварии.

(Herr_swin @ 07.01.2007 - время: 19:03) Против Кобзона ничего не имею. Также как и против рекламы. Есть кнопки на пульте. Есть возможность выбора.
Кстати насчёт предпринимателей. В нашей стране нет потомственных предпринимателей. Нет предпринимательской культуры. Советская власть долго и упорно уничтожала любых выдающихся людей. То г..., которое называет себя предпринимателями пользуются нефтевышками, шахтами и заводами. Сами создать ничего не в силах. Чубайс от гордости чуть не лопнул - достроили электростанцию. А трансформатор 1936 г. заменили только после аварии.
Во-первых, Чубайс - не предприниматель, если Вы помните. Во-вторых, вы опять сгущаете краски. Да, потомственных предпринимателей в России - увы! - нет, отсюда и соответствующая культура неразвита. Однако же зря Вы думаете, что предпринимательство в РФ ограничивается нефтевышками! Чего далеко ходить:
Генеральный директор ОАО «Ярпиво» Анатолий Арзиманов стал лауреатом ежегодной национальной премии "Лица" в номинации "Созидательный стиль". Торжественная церемония награждения лауреатов премии "Лица" состоялась 8 декабря 2005 г. в ГЦКЗ «Россия».
Анатолий Арзиманов руководит компанией «Ярпиво» уже более 20 лет, сделав её одной из лидирующих на российском пивном рынке. Управляя крупным предприятием, Анатолию Григорьевичу в тоже время удается уделять внимание и общественной деятельности: он является Членом Совета директоров Союза Российских производителей пиво-безалкогольной продукции; Членом Российского Союза промышленников и предпринимателей (работодателей). Большое внимание А.Г. Арзиманов уделяет благотворительной деятельности, меценатской и спонсорской помощи. У Арзиманова вообще масса наград... Устроиться на Ярпиво работать в Ярославле считается очень большой удачей, поскольку зарплаты там начинаются с $800 - столько там получают грузчики и сотрудники охраны! И т. д.

Вы, Плепорций, местами очень даже здраво рассуждаете и вроде как не глупый человек. Так зачем же вы всё время пытаетесь выдать желаемое за действительное? Это что, профессиональная привычка всех адвокатов? :)

Ощущали? Да, государство не давало сдохнуть с голоду, но это - и всё!
Нет не всё! Неправда!
Это в римской рабовладельческой империи или в той же романовской российской империи с её крепостным/рабовладельческим правом рабам не давали сдохнуть с голоду и всё. Или в тех же США в 18 веке, пока там ещё существовало рабство.
А в СССР было много чего кроме "не умереть с голоду".
Была весьма эффективная система здравоохранения.
Была одна из лучших систем образования начиная с начальных классов и кончая высшей школой.
Была передовая наука.
Была, кстати, вполне доступная система санаторно-куротного обслуживания. Я сам со своими родителями неоднократно ездил и к Чёрному морю, и у нас по Уралу во всевозможные санатории и дома отдыха. Причём это всё было весьма недорого и это могли позволить себе 90% населения СССР!
Сколько процентов населения могут сейчас себе позволить отдохнуть где нибудь в санатории или доме отдыха? Я думаю, что вряд ли больше 30%.

Так что ваше утверждение, что в СССР населению только не давали сдохнуть с голоду и всё - ложь!

Я "братские режимы" вспомнил не случайно! Вы правы, говоря о том, что не так уж много средств в относительном выражении шло на их поддержку. Дело в другом! Вот Вы ниже пишете, что советская верхушка распоряжалась доходами от общенародной собственности в интересах всей страны! Что, типа, на себя слишком много тратить считалось неприличным. Верно! Но вот только верхушка СССР полностью узурпировала это право - распоряжаться имуществом целой страны, и ее интересы она, верхушка, отстаивала так, как она их понимала! А в чем она видела эти интересы - я уже писал. Это к вопросу о "братских режимах". Поймите - воровство всегда обходится казне много дешевле дурости и некомпетентности! Лучше бы брежневы и хрущевы тратили народные деньги на роскошь для себя - даже при условии золотых унитазов это было бы дешевле афганских войн или поворота вспять сибирских рек...
Да, она их отстаивала так, как она их понимала. Но говорить о том, что все остальные были так уж против тоже нельзя.
А какие интересы отсаивает сегодняшная верхушка, погрязшая в корупции и воровстве? Да и, кстати, прибравшая к рукам большую часть самой ценной собственности, контроль за природными ресурсами и их продажу за границу, контроль за финансовыми потоками, за энергетикой и много ещё чего.
А уж про их компетентность и говорить не хочется. И в этом смысле у них только одно преимущество - они действительно без лишего шума тырят по карманам государственное достояние и даже не пытаются строить каких-либо планов на будущее и пытаться что-то делать. Потому у них нет ни ошибок, ни просчётов. Хотя, сейчас вон объявили "национальные проекты", но пока из всего этого выходит лишь "пшик" и не более.

Принципиальное коммунистов от сегодняшних в том, что коммунисты считали себя сдесь хозяевами, а потому и вели себя тут как хозяева. И я могу даже согласится с тем, что не всё и не всегда у них было гладко и правильно, что у них были ошибки, прсочёты и недостатки. Но они есть у всех, кто пытается что-то делать.
А вот сегодняшние ведут себя не как хозяева, а как временщики, как грабители и захватчики, которым главное побыстрее натырить и смыться, пока хозяин или тот, кто посильнее, не пришёл и по башке не настучал. Потому и никаких долгосрочных планов даже не строится.

Не раздали, а позволили жить! Не надо путать собственность с наймом! Раздали жилье уже в российские времена, позволив его бесплатно приватизировать! Напомню, что гражданам советским жильем строго-настрого было запрещено как-либо распоряжаться! Безысходность была в том, что как бы ты хорошо не зарабатывал, какую бы ты государственную или нобелевскую премию не получил - просто взять и легально найти жилье за деньги было решительно невозможно! Только если в нужных местах "подмазать"... Иначе - стой в общую очередь! И стояли - по 20 и более лет...
Ну что вы тут сказки какие-то рассказываете?
Обмен жилья существовал и во времена СССР, в том числе и с доплатой. Да, свободного рынка НОВОГО ЖИЛЬЯ не было, тут вы правы. Но существующее менялось без особых проблем, в том числе и с худшего на лучшее с доплатой. Другое дело, что в те времена мало было желающих такой обмен производить даже за деньги, да и деньги имели несколько другое значение и далеко не все проблемы можно было решать с их помощью. И на мой взгляд, в этом был определённый смысл.

Я больше скажу - у нас в центре Ярославля не только не строят новых школ и детсадов, но даже закрывают имеющиеся! Вы же сами понимаете, что дело тут не в безответственности властей, а в печально изменившейся демографической ситуации, и как ее исправлять - не очень понятно.
???
А причём тут центр Ярославля? Я вообще-то говорил совсем о другом. Раньше новый микрорайон просто нельзя было построить без соответствующего количетсва школ, садиков, больниц и прочего. За этим строго следили. А сейчас сдают целые кварталы без всякой социальной инфраструктуры, или уплотняют существующие, опять же ничего кроме жилья и офисов не строя. А потом народ начинает метаться по оадминистрациям и требовать место в дет.садах или школах, а там только разводят руками. В итоге в некоторых школах уже пора не то что, вторую, а даже третью смену вводить. Причём тем же родителям детей приходится туда за несколько киллометров возить на машине каждый день туда и обратно.
Едиснтвенное, что пока хоть как-то спасало, так это та самая "отрицательная демографическая ситуация", о которой вы тут упомянули. Но ситуация меняется и рожать в последние годы стали больше, а если власти будут продолжать свою PR компанию в этом направлении, то будут рожать ещё больше. Так что это пка всё были цветочки, а ягодни нас ждут ещё впереди.

Ага, другой! Затратно-уравнительной. Бесхозйственность и уравниловка...
Никто и не говорит, что система была идеальной, но на счёт "бесхозяйственности" вы опять не правы. Плоды этой самой бесхозяйственности мы доедаем уже 15 лет. Только в последние лет 5 стали что-то вкладывать в развитие собственной инфраструктуры, и то по масштабам нам до времён СССР пока ну очень далеко. Сравните хоть транспорт, хоть энергетику, хоть объёмы строительства жилья. Про науку, оборону и космос я вообще молчу.

Что значит "туда не попал"? Что значит "не было другого выбора"? Хорошо учись, будь умным и образованным - и ты попадешь в любой, самый престижный ВУЗ! Если ты достаточно хорошо сдашь тесты, то тебя даже возьмут, скажем в Массачусетский Технологический, еще и стипендию приличную назначат - учись и совершенствуйся! В чем проблема-то? А вот если у тебя нет ни ума, ни трудолюбия, ни желания серьезно учиться - вот тогда живи, как получится. Иди в ПУ или на улицу грабить прохожих...
А Массачусетский Технологический он что, безразмерный? Или всё-таки там есть конкурс и т.п.?
Кстати, попутно хочется зметить, что упоминавшийся выше Бил Гейтс законченного высшего образования не имеет (хотя и пытался).

Видите ли, уважаемый Плепорций, я могу даже согласится с вами в том, что система, которая существовала в СССР не была идеальной и в ней были недостатки, которые неплохо было бы исправить.
Но я не могу считать хорошей систему, при которой на более менее приличное существования могут расчитывать либо гении, которые сумели поступить в МТИ и могут в последствии расчитывать на высокооплачиваемую работу, либо подлецы, которые могут себе позволить грабить других тем или иным способом, а всем остальным остаётся только "идти в ПТУ" и потом всю жизнь пахать за копейки.
Какое-то время такая система может просуществовать, но весьма недолго. Ровно до тех пор, пока поколение СССР не состарится и не отойдёт от дел. А дальше вы начнёте пожирать сами себя, поскольку никто из молодёжи работать уже не хочет. Их, тех кто не попал в МТИ, придётся заставлять, причём заставлять силой. И как не крути, либо наступит хаос, либо очередной возврат к тоталитарному режиму, причём весьма и весьма жётскому, который даже покруче Сталинских времён будет.
Вы, конечно, можете возражать - это ваше право. Но при этом не забывайте, что в данный момент реальная власть в России находится в руках людей, которые практически все вышли из КГБ или других силовых структур. На счёт хозяйствования и экономики, тут я их возможности судить не берусь, но вот "гайки закручивать" и устраивать диктатуру они умеют очень и очень хорошо.

А с чего это Вы взяли, что я имел в виду под предпринимателем человека, "который сам никогда ничего серьезного не организовывал"? Я имел в виду именно того, кто знает - как, что и каким образом следует производить. И в соответствии со своим знанием набирает себе команду. Набирает себе - понимаете? Не команда приискивает себе предпринимателя, а наоборот! Я понимаю, конечно, что цирковое выступление дрессировщика без нормального коллектива тигров и львов невозможно, но IMHO нетрудно понять, кто же на арене главный!
Я кажется начинаю понимать в чём ваша проблема, Плепорций. Это очень хорошо выражено в фразах "Набирает себе - понимаете? Не команда приискивает себе предпринимателя, а наоборот!".
Так вот, уважаемый, хочу вам сообщить, что на самом деле в жизни всё происходит несколько по другому. На самом деле нормальная команда всегда и везде СОЗДАЁТСЯ ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ВЗАИМНОГО ДОГОВОРА и никак иначе! То есть, с одной стороны вы правы, предприниматель "приискивает" себе людей для своего дела. Но в тоже самое время и люди "приискивают" себе предпринимателя и то самое "Дело", в котором им бы хотелось участвовать. И вот только если они ДОГОВОРЯТСЯ, вот тогда это самое "Дело" у них получится. Да, ключевые решения будет принимать этот самый предприниматель. Но если у него "стадо" а не команда, то затраты на управление этим стадом будут в разы больше, да и от возможных ошибок или "недоглядов" его никто не подстрахует.
Мало того, это самое стадо придётся либо очееь хорошо кормить, либо очень хорошо "еб...ть", иначе они нихрена делать не будут. Да ещё и постоянная текучка кадров, на которую тоже будет уходить масса времени и сил.

P.S. Дрессировщик на арене с тиграми врде как "главный", но только лишь до тех пор, пока тигры сыты и спокойны, а он сам ведёт себя правильно. И просто вот так взять и приказать сделать то, что дрессировщику взбредёт в голову он не может. Поскольку если что-то он сделает не так, как они репетировали много раз до того, то уже не он будет на арене главный, а тот асситент, у которого в руках пожарный шланг.
Удачи в постижении азов дрессировки и предпринимательской деятельности.

Генеральный директор ОАО «Ярпиво» Анатолий Арзиманов стал лауреатом ежегодной национальной премии "Лица" в номинации "Созидательный стиль". Торжественная церемония награждения лауреатов премии "Лица" состоялась 8 декабря 2005 г. в ГЦКЗ «Россия».  Анатолий Арзиманов руководит компанией «Ярпиво» уже более 20 лет, сделав её одной из лидирующих на российском пивном рынке. Управляя крупным предприятием, Анатолию Григорьевичу в тоже время удается уделять внимание и общественной деятельности: он является Членом Совета директоров Союза Российских производителей пиво-безалкогольной продукции; Членом Российского Союза промышленников и предпринимателей (работодателей). Большое внимание А.Г. Арзиманов уделяет благотворительной деятельности, меценатской и спонсорской помощи.
Я лично вообще считаю, что людям, которые зарабатывают на продаже алкоголя вообще заикаться о благовторительности нельзя, поскольку свои деньги они делают на том, что травят алкоголем других людей.

(MylnikovDm @ 08.01.2007 - время: 02:13) Генеральный директор ОАО «Ярпиво» Анатолий Арзиманов стал лауреатом ежегодной национальной премии "Лица" в номинации "Созидательный стиль". Торжественная церемония награждения лауреатов премии "Лица" состоялась 8 декабря 2005 г. в ГЦКЗ «Россия».  Анатолий Арзиманов руководит компанией «Ярпиво» уже более 20 лет, сделав её одной из лидирующих на российском пивном рынке. Управляя крупным предприятием, Анатолию Григорьевичу в тоже время удается уделять внимание и общественной деятельности: он является Членом Совета директоров Союза Российских производителей пиво-безалкогольной продукции; Членом Российского Союза промышленников и предпринимателей (работодателей). Большое внимание А.Г. Арзиманов уделяет благотворительной деятельности, меценатской и спонсорской помощи.
Я лично вообще считаю, что людям, которые зарабатывают на продаже алкоголя вообще заикаться о благовторительности нельзя, поскольку свои деньги они делают на том, что травят алкоголем других людей.
А, те кто делает машины? От них же вроде больше гибнет, чем от алкоголя.

(MylnikovDm @ 08.01.2007 - время: 02:08) Вы, Плепорций, местами очень даже здраво рассуждаете и вроде как не глупый человек. Так зачем же вы всё время пытаетесь выдать желаемое за действительное? Это что, профессиональная привычка всех адвокатов? :)
Я бы Вас попросил все же остановиться на обсуждении сущности наших с Вами разногласий, а не на сущности меня как адвоката, подражая манере не самых умных моих оппонентов! Нет не всё! Неправда!
Это в римской рабовладельческой империи или в той же романовской российской империи с её крепостным/рабовладельческим правом рабам не давали сдохнуть с голоду и всё. Или в тех же США в 18 веке, пока там ещё существовало рабство.
А в СССР было много чего кроме "не умереть с голоду".
Была весьма эффективная система здравоохранения.
Была одна из лучших систем образования начиная с начальных классов и кончая высшей школой.
Была передовая наука.
Была, кстати, вполне доступная система санаторно-куротного обслуживания. Я сам со своими родителями неоднократно ездил и к Чёрному морю, и у нас по Уралу во всевозможные санатории и дома отдыха. Причём это всё было весьма недорого и это могли позволить себе 90% населения СССР!
Сколько процентов населения могут сейчас себе позволить отдохнуть где нибудь в санатории или доме отдыха? Я думаю, что вряд ли больше 30%.

Так что ваше утверждение, что в СССР населению только не давали сдохнуть с голоду и всё - ложь! Ложь? Хм. Да, были волшебные (относительно) шестидесятые, когда все только по-настоящему формировалось, и казалось, что все это обязательно будет - и здравоохранение, и образование и наука. Тогда, в 60-е, были и великие ученые, и великие врачи, и великие учителя... Но партийная верхушка все вела и вела общество к вершинам, видимым только одной ей, и все медленно разваливалось и распадалось... К началу 80-х от медицины осталась одна бесплатность, облезлые стены и покосившееся двери райбольниц, унизительные очереди к специалистам и за новыми импортными лекарствами, постоянно падающая средняя продолжительность жизни населения. Я это помню, знаете ли! Вы это называете "эффективной системой здравоохранения"?
И от гордости СССР - фундаментальной науки к началу 80-х осталось хрен чего... Уже не было не имен, ни "нобелевок", ни значительных разработок, ни передовых институтов. Опять - распад, разложение, увядание. И опять - под неусыпным радением власти о пользе государственной!
И кому было нужно лучшее в мире образование, если вся страна медленно и неудержимо сползала по наклонной плоскости, теряя то хорошее, что у нее когда-то было?
Санаторно-курортное обслуживание Вы вспомнили? Да, я и его помню. Точнее я помню очередь как главный признак и спутник всего социалистического быта - особенно дикими эти очереди были на Черноморском побережье в сезон - очереди на заправку, в столовую, за бутылкой лимонада в ларьке, за лежаком на пляже, за продуктами в магазине... И все те же облезлые стены и панцирные койки санаториев...
И что самое унизительное: кем бы ты ни был (в пределах реального!), сколько б ты не зарабатывал - это не имело совершенно никакого значения! Очередь для всех была одна! Прилавок в магазине был тоже для всех один, а если ты хочешь "достать" что-то стоящее, то ты был обязан искать это помимо прилавка, унижаясь и раздавая взятки...
Вы это называете "заботой"? Да, многое было доступно - но без гарантий, через очередь и всегда обшарпанно-облезлое! Не нищета - нет! Но - гарантированная бедность, равная для всех. Это я и назвал "не сдохнуть с голоду". Да, она их отстаивала так, как она их понимала. Но говорить о том, что все остальные были так уж против тоже нельзя. Беда в том, что власть абсолютно не собиралась спрашивать этих самых "остальных" - "против" они, или "за"! А тем, кто смел самостоятельно вылезать из строя со своим никчемным мнением по этому поводу, немедленно стучала по башке! А какие интересы отсаивает сегодняшная верхушка, погрязшая в корупции и воровстве? Да и, кстати, прибравшая к рукам большую часть самой ценной собственности, контроль за природными ресурсами и их продажу за границу, контроль за финансовыми потоками, за энергетикой и много ещё чего.
А уж про их компетентность и говорить не хочется. И в этом смысле у них только одно преимущество - они действительно без лишего шума тырят по карманам государственное достояние и даже не пытаются строить каких-либо планов на будущее и пытаться что-то делать. Потому у них нет ни ошибок, ни просчётов. Хотя, сейчас вон объявили "национальные проекты", но пока из всего этого выходит лишь "пшик" и не более. Преимущество нынешней верхушки в том, что она не лезет ко мне со своими обязательными заботами! Я теперь могу жить так, как считаю нужным! Я могу читать любые книги, слушать любую музыку, смотреть любое кино. Я могу поехать в Хургаду и Ниццу отдохнуть - туда, где нет обшарпанных стен и панцирных сеток на койках. Я могу отправить свою дочь учиться в любую школу, а не только - по месту прописки, да что школа - хоть в саму Сорбонну! Если у меня есть деньги - мне не нужно ни перед кем пресмыкаться для того, чтобы жить достойно! Если я сумел заработать деньги - то я могу твердо рассчитывать на уважение к себе везде, куда я приду эти деньги потратить.
Власть мало изменилась за последние 20-30 лет - все та же коррупция, некомпетентность, а также коррупционный и некомпетентный контроль за финансами и нефтью, прочей собственностью. Однако есть одно принципиальное изменение - я от этой власти стал намного меньше зависеть! Я сегодня способен сам построить себе свою жизнь и никому не отдавать отчет в том, как, на что и зачем я живу. Это называется "свобода", если это слово Вам понятно... Принципиальное коммунистов от сегодняшних в том, что коммунисты считали себя сдесь хозяевами, а потому и вели себя тут как хозяева. И я могу даже согласится с тем, что не всё и не всегда у них было гладко и правильно, что у них были ошибки, прсочёты и недостатки. Но они есть у всех, кто пытается что-то делать.
А вот сегодняшние ведут себя не как хозяева, а как временщики, как грабители и захватчики, которым главное побыстрее натырить и смыться, пока хозяин или тот, кто посильнее, не пришёл и по башке не настучал. Потому и никаких долгосрочных планов даже не строится. Коммунисты вели себя так: после нас - хоть потоп! Они считали себя хозяевами прежде всего в том, что не были ни перед кем подотчетны и ответственны! Отсюда их хозяйскость обернулась для страны ужасающей бесхозяйственностью, равнодушием и расточительством по отношению к ее богатствам, бездушным управлением армии безответственных чиновников, беззастенчиво гребущих только под себя! Вы это называете "недостатками"?
Насчет этих Ваших "временщиков" я уже не раз писал: ныне в Ярославле работают все предприятия, коих наберется около полусотни, все они производят нормальную продукцию по нормальным ценам, и платят рабочим вполне человеческие деньги! У меня дома масса полезных вещей отечественного производства - и это не то дерьмо, что советская промышленность называла "бытовой техникой"! Так что Ваше очередное "бла-бла" про то, как же у нас нынче всё плохо, вызывает у меня лишь кривую ухмылку!