Нефть, газ, лес..

(Rusbear @ 28.12.2006 - время: 13:17) Когда я плачу налоги, я оплачиваю услуги государства
Услуги Вам не оказывались, или качество услуг Вас не удовлетворяет. Как вернуть Ваши деньги? Какое общество потребителей Вам поможет? Если вместо дорог - направления. Если вместо ментов-защитников - менты-убийцы. Врачи, вымогают с Вас деньги, но вовсе не собираются Вас излечить. И т.д и т.п. Вы можете обратиться к адвокату. Но у нас неправовое государство. Никакой адвокат не защитит Ваши права от государства, которое и должно вообще-то быть гарантом Ваших прав.

(Herr_swin @ 29.12.2006 - время: 09:47) (Rusbear @ 28.12.2006 - время: 13:17) Когда я плачу налоги, я оплачиваю услуги государства
Услуги Вам не оказывались, или качество услуг Вас не удовлетворяет. Как вернуть Ваши деньги?
Если в договоре что-то не устраивает договор можно разорвать. Т.е. сменить гражданство и уехать в другую страну.

В целом в России я вижу достаточно нармальную на мой взгляд зависимоть в отношениях между гражданами и государством.

Хелло!Батаники!Что вы тут уже докудахтались,вас послушать так кроме адвокатов и мЕнЕджЕров никто биолее и не нужен:))Всё и вся автоматезировано:)))кнопку нажал и буханка хлеба,ешё одну и пакет молока:))мда сила ничего не скажешь,скажу вам по секрету ещё лет 500 легко,человек как использовал лопату,так и будет её использовать и без колхозников,да и просто рабочих не обойтись,это было,есть и будет всегда,пока мир существует.

(Anenerbe @ 17.11.2006 - время: 21:35) Мне эти деньги тоже покоя не дают. Хотя я к этим ресурсам не имею никакого отношения. Скорей деньги идут на бюджетников. если бы этих денег не было, то мы, даже зарабатывая в других сферах, почувствовали на общих тенденциях в России. Думаю, что только половина доходит до страны, другая половина оседает в карманах чиновников.
Чушь. Мы к этим деньгам и ресурсам имеем непосредственное отношение-они у нас украдены государством и раздаются чиновниками за взятки на наших же глазах(вон китайцам миллион гектар тайги продали-без отката чтоли?-не верю)
Все в СССР(за исключением мелочей) было всенародной собственностью. То-есть и моей и Вашей. А теперь бюрократическое государство себе это присвоило и потихоньку под ковром пилит, а чтоб мы на него баллон не катили из под ковра нам идейки подкидывает-у вас все Березовский с Ходорковским украли и Америка. Ходорковский на зоне,большую часть отнятого у Березовского (он в спешке смывался, много чего здесь оставил) забрало то же государство-вы хоть рубль с этого получили? Наоборот-проезд дорожает, квартплата дорожает, бесплатное здравоохранение и образование постепенно ликвидируют -нас государство дотирует все меньше,а аппетит у него строго по закону Мерфи-все больше. И вышки наши нефтяные и скважины
газовые-они не в Америку уехали-а здесь, между путинскими друзьями и сослуживцами делятся. А наши благодарные граждане татуировки Путина на груди колят-был такой сюжетец по телевизору.

(Anubiss @ 28.12.2006 - время: 15:03) Старая как мир ситуация - "всякий кулик своё болото хвалит". Если человеку в жизни подфартило и он стал, к примеру, адвокатом или зубным врачом, то с детской наивностью уверен, что без адвокатов и зубных врачей мир рухнет)).
Когда по настоящему заболит зуб,а зубного не будет-вы так и решите. Раньше , когда зубников не было, от зубной боли иногда умирали-мучительной смертью.

Кстати, стать зубным врачем -это не счастливый билетик вытащить надо, а в институт поступить, то-есть и в школе не дурью маятся и в институте пахать 5-6 лет-иначе не врач из тебя выйдет ,а коновал. И еще жить на что-то надо эти годы-а слесаря или пекаря в основном на рабочем месте учат. Но, конечно, никто никого не выше-ни слесарь менеджера, ни доярка супервайзера. От человека зависит. Другое дело, что развивается то, чем работаеш. Руками-руки и мозоли, мозгами -мозги. Мой отец проработал всю жизнь на заводе-с руками у него все нормально. Но в отличие от своих коллег он после работы не водку квасил, а книжки до поздна читал и картины писал
маслом. По моим понятиям он интеллигентнейший человек-у него и с руками и с головой все в порядке. Я ниже его- головой могу хорошо-а руками куда слабей.

(Rusbear @ 29.12.2006 - время: 09:48) (Herr_swin @ 29.12.2006 - время: 09:47) (Rusbear @ 28.12.2006 - время: 13:17) Когда я плачу налоги, я оплачиваю услуги государства
Услуги Вам не оказывались, или качество услуг Вас не удовлетворяет. Как вернуть Ваши деньги?
Если в договоре что-то не устраивает договор можно разорвать. Т.е. сменить гражданство и уехать в другую страну.

В целом в России я вижу достаточно нармальную на мой взгляд зависимоть в отношениях между гражданами и государством.
Есть такая байка: Сталин ощипал живую курицу, и она прижалась к его сапогу, никуда не бежит, прячется в его тени от палящего Солнца. (Это насчёт поехать в Америку туалеты чистить).
А то, что деньги никогда не распределялись нормально, можно пояснить на простом примере. Взять Ваш Ижевск и сравнить с Казанью. У Вас траншеи не зарыты до морозов, и Казань - цветущий город. Мечеть - вообще шикарная. У нас положение не намного лучше, чем у вас, да и то потому, что наш губернатор - бывший зам Лужкова.

(jakellf @ 30.12.2006 - время: 13:38) Чушь. Мы к этим деньгам и ресурсам имеем непосредственное отношение-они у нас украдены государством ...
Все в СССР(за исключением мелочей) было всенародной собственностью. То-есть и моей и Вашей.
Что бы у нас что-то украсть, нужно чтобы что-то было в нашей собственности.
Про СССР звучит красиво, а реально у вас были документы на эту собственность? Вообще было что-то кроме деклараций, что все вокруг наше. была польза от этого?
Кстати СССР это все у кого-то отобрал. Так что можете считать, что все вернулось на круги своя.

(Herr_swin @ 30.12.2006 - время: 20:33) А то, что деньги никогда не распределялись нормально, можно пояснить на простом примере. Взять Ваш Ижевск и сравнить с Казанью. У Вас траншеи не зарыты до морозов, и Казань - цветущий город. Мечеть - вообще шикарная. У нас положение не намного лучше, чем у вас, да и то потому, что наш губернатор - бывший зам Лужкова.
У нас в городе есть целый район населенный преимущественно татарами. Так и назвается Татар-Базар.
Это частный сектор. Так вот там совсем другие дома, на порядок лучше чем у русских. Так что у татар просто менталитет чуток другой, как на государственном, так и на частном уровне.

(Herr_swin @ 28.12.2006 - время: 12:40) Для печатания копий Microsoft Office вообще не надо рабочих. Только грузчики.
Именно! Кто ж тогда создает эти копии Microsoft Office? Грузчики? Для изготовления космического корабля нужны рабочие высокой квалификации. И все? Только рабочие? Они, думаете, сами способны справиться? Нужно только к ним придти и сказать: "Парни! Сделайте-ка мне космический корабль!"   Из какой цепочки вы хотите убрать рабочих и в какую воткнуть? В цепочку бомжей и грабителей? Вообще Вам с кем приятнее чаще встречаться на улицах: с грабителем и грязными бомжами или высокооплачиваемым классным рабочим, уважающим себя и свою работу? При чем здесь это? Предположим, я - предприниматель, решивший вложить средства в производство, скажем, автомобилей. Я сначала нанимаю спецов для исследования рынка с целью выяснения, на что из автомобилей нынче наибольший спрос. Потом я составляю бизнес план - оцениваю расходы на развертывание производства, разработку конструкции, рекламу, издержки при производстве, выясняю, какой кредит мне нужен, и за сколько я его отобью. Потом с этим бизнес-планом я иду в банк, там его анализируют и выдают кредит. И я нанимаю инженеров, с их помощью разрабатываю проект, и приступаю, собственно, к производству. Причем на стадии изготовления автомобиля я могу: 1) купить роботизированную линию сборки, где будут работать 10 наладчиков высокой квалификации; 2) нанять 500 китайцев за $50 в месяц, которые будут делать то же самое, что и роботы. И вот теперь скажите мне - велико ли значение того, при помощи чего или кого я изготавливаю автомобили? Иначе говоря, велика ли роль рабочих при изготовлении автомобиля, пусть даже конечный продукт выходит именно из их рук?

(Флавий @ 28.12.2006 - время: 12:52) Попробуйте!
А может заодно и крестьянин не нужен, только менеджеры и ....
Флавий, лично мне крестьянин не нужен! (Надеюсь, что и я ему никогда не понадоблюсь! ) Мне нужны продукты питания, точнее говоря, мне нужны деньги, на которые я эти продукты куплю. И если кто-то изобретет автоматизированную линию, на входе которой засыпается аммофос, заливается вода, и запускается солнечный свет, а на выходе которой вываливаются батоны, я эти батоны вполне себе буду покупать по сходной цене, несмотря на то, что к крестьянам они не имеют никакого отношения!

(Anubiss @ 28.12.2006 - время: 15:03) Старая как мир ситуация - "всякий кулик своё болото хвалит". Если человеку в жизни подфартило и он стал, к примеру, адвокатом или зубным врачом, то с детской наивностью уверен, что без адвокатов и зубных врачей мир рухнет)).
Ага! А если человеку не подфартило, и он оказался ни на что более не способен кроме как точить болванки, то он, естественно, себя полагает пупом земли? Я правильно понял Вашу логику?

Прямо стихотворение "Кем быть"... Или как оно там называлось, не помню...

(Плепорций @ 30.12.2006 - время: 23:43) велика ли роль рабочих при изготовлении автомобиля, пусть даже конечный продукт выходит именно из их рук?
Шведы в Африке решили построить завод (типа гуманитарной помощи). Завезли оборудование, специалистов. Негры принятые на работу шустро растащили сначала инструмент, а затем и всё остальное.
А вообще под рабочим Вы понимаете только слесарей и операторов, или инженеры-наладчики и ведущие инженера тоже могут считаться работниками?

С Новым годом! И чтобы у Вас было поменьше работы и побольше денег!

А бабло разделили олигархи (В передаче Познер говорил если разделить доходы от продажи сырья ,то каждый россиянин должен получать 1800баксов в месяц)а так бабло делит наше гребаное правительство и еще немного избранных а мы так прокатитли как лохов

(Herr_swin @ 31.12.2006 - время: 16:18) Шведы в Африке решили построить завод (типа гуманитарной помощи). Завезли оборудование, специалистов. Негры принятые на работу шустро растащили сначала инструмент, а затем и всё остальное.
А вообще под рабочим Вы понимаете только слесарей и операторов, или инженеры-наладчики и ведущие инженера тоже могут считаться работниками?
Ну тогда рабочими можно считать и всех менеджеров, маркетологов и т. д. и т. п.! Но дело даже не в этом. Я уже писал - все эти менеджеры, маркетологи, инженеры-наладчики, слесари и операторы - никчемная толпа лоботрясов без предпринимателя, который организует их всех в единую производственную цепочку, определяя что, как и по какой цене следует производить! IMHO именно предприниматель создает продукт, поскольку исчерпывающе контролирует все стадии производства! С Новым годом! И чтобы у Вас было поменьше работы и побольше денег! Эт спасибо! Эт и я Вам желаю того же!

Плепорций, мне кажется вы переоцениваете возможности автоматизированного производства. Без квалифицированного персонала здесь никак не обойтись. Даже с самого начала, оборудование необходимо спроектировать, запрограммировать, смонтировать, наладить, обслуживать, осуществлять техподдержку.
Я бы сказал что все эти работники без предпринимателя ничто, но и он без них ничто. Я еще не знаю ни одного человека, даже самого предприимчивого, который бы уехал навсегда на необитаемый остров и обустроил бы там себе жизнь. Все предприниматели жизнеспособны только в социуме, в той же степени как и работники жизнеспособны при наличии грамотного предпринимателя.

(Crazy Ivan @ 02.01.2007 - время: 15:56) Плепорций, мне кажется вы переоцениваете возможности автоматизированного производства. Без квалифицированного персонала здесь никак не обойтись. Даже с самого начала, оборудование необходимо спроектировать, запрограммировать, смонтировать, наладить, обслуживать, осуществлять техподдержку.
Я бы сказал что все эти работники без предпринимателя ничто, но и он без них ничто. Я еще не знаю ни одного человека, даже самого предприимчивого, который бы уехал навсегда на необитаемый остров и обустроил бы там себе жизнь. Все предприниматели жизнеспособны только в социуме, в той же степени как и работники жизнеспособны при наличии грамотного предпринимателя.
"Весьма здравое рассуждение!" (А. Конан-Дойл "Собака Баскервилей"). Сделаю только два замечания. Предприниматель - необходимое связующее звено между всем квалифицированным персоналом, который участвует в производстве. Предприниматель - руководящая и направляющая сила производства! И он может обойтись без маркетологов, проведя исследование рынка сам! Он может обойтись без инженеров, если он сам - автор разработки. Он может обойтись и без рабочих - купив автоматизированную линию! А смогут ли все эти спецы, которых я назвал, произвести что-либо сами, без участия предпринимателя? "Это - вряд ли..." Так кто же главный в производственном процессе? Это первое мое замечание, из которого плавно вытекает второе. Я начал высказываться на эту тему в ответ на подобные посты: "Все предметы материальной культуры создаются именно рабочим! Все остальные либо продумывают, как их создать, либо пользуются ими." Вот такие рассуждения я совершенно не считаю здравыми!

Да, можно купить автоматизированную линию. Но перед этим ее нужно придумать, спроектировать, сделать. Я сам работаю в этой области и скажу вам что часто бывает что заказчик сам не знает чего он от автоматизированной линии хочет. "Сделай так, что бы все автоматически работало!" Приходится на этапе согласования проекта изобретать несколько технических решений, предлагать заказчику, обьясняя все преимущества и недостатки конкретных проектов. Доходит до смешного. "мне этот проект нравится, но смонтируй это не в шесть шкафов, а в три. Шкафы "Rittal" стоят по 500 евро штука и это дорого. Приходится доказывать что нельзя впихнуть невпихуемое.
Так вот. Роль предпринимателя никто не занижает. Он мыслит глобальными категориями и порой не представляет как решаются локальные задачи. А ведь оборудование надо рассчитать, выбрать из каталогов соответственно сертификации, рассчитать тепловые баллансы, запрограммировать удобный интерфейс сенсорной панели управления. Задать алгоритмы действия системы в различных критических ситуациях вплоть до того что хозяин будет на мобильник получать автоматические SMSки о состоянии системы или аварийных ситуациях. Далее проект отдается монтажникам, которые тоже не прочь возомнить себя пупом земли. Ведь они претворяют все эти идеи в твердое решение. И у них масса тонких навыков и знаний, без которых проектировщих сам не сможет это оборудование собрать так, как сделают это они. Но и монтажники без проектировщика не соберут ничего, а без предпринимателя и вообще не возьмутся за работу. Предприниматель никогда не интересовался у меня "как" я это сделаю, он всегда меня спрашивал "когда" я это сделаю.
К чему я все это. Все и предприниматель и низшие звенья - это необходимый живучий симбиоз. И волшебное слово "куплю" не в силах вычеркнуть из этого звена чей-либо труд.

(Crazy Ivan @ 02.01.2007 - время: 16:35) Да, можно купить автоматизированную линию. Но перед этим ее нужно придумать, спроектировать, сделать. Я сам работаю в этой области и скажу вам что часто бывает что заказчик сам не знает чего он от автоматизированной линии хочет. "Сделай так, что бы все автоматически работало!" Приходится на этапе согласования проекта изобретать несколько технических решений, предлагать заказчику, обьясняя все преимущества и недостатки конкретных проектов. Доходит до смешного. "мне этот проект нравится, но смонтируй это не в шесть шкафов, а в три. Шкафы "Rittal" стоят по 500 евро штука и это дорого. Приходится доказывать что нельзя впихнуть невпихуемое.
Так вот. Роль предпринимателя никто не занижает. Он мыслит глобальными категориями и порой не представляет как решаются локальные задачи. А ведь оборудование надо рассчитать, выбрать из каталогов соответственно сертификации, рассчитать тепловые баллансы, запрограммировать удобный интерфейс сенсорной панели управления. Задать алгоритмы действия системы в различных критических ситуациях вплоть до того что хозяин будет на мобильник получать автоматические SMSки о состоянии системы или аварийных ситуациях. Далее проект отдается монтажникам, которые тоже не прочь возомнить себя пупом земли. Ведь они претворяют все эти идеи в твердое решение. И у них масса тонких навыков и знаний, без которых проектировщих сам не сможет это оборудование собрать так, как сделают это они. Но и монтажники без проектировщика не соберут ничего, а без предпринимателя и вообще не возьмутся за работу. Предприниматель никогда не интересовался у меня "как" я это сделаю, он всегда меня спрашивал "когда" я это сделаю.
К чему я все это. Все и предприниматель и низшие звенья - это необходимый живучий симбиоз. И волшебное слово "куплю" не в силах вычеркнуть из этого звена чей-либо труд.
Я вовсе не собираюсь как-либо принижать роль в производстве тех, кто придумывает, проектирует, изобретает! Поймите - я спорю не с Вами, а с теми, кто полагает творцом мат.ценностей исключительно рабочего на последней стадии производства, а всех остальных - чуть ли не нахлебниками-паразитами!

(Crazy Ivan @ 02.01.2007 - время: 20:35) ... Роль предпринимателя никто не занижает. Он мыслит глобальными категориями и порой не представляет как решаются локальные задачи. А ведь оборудование надо рассчитать, выбрать из каталогов соответственно сертификации, рассчитать тепловые баллансы, запрограммировать удобный интерфейс сенсорной панели управления. Задать алгоритмы действия системы в различных критических ситуациях вплоть до того что хозяин будет на мобильник получать автоматические SMSки о состоянии системы или аварийных ситуациях. Далее проект отдается монтажникам, которые тоже не прочь возомнить себя пупом земли. Ведь они претворяют все эти идеи в твердое решение. И у них масса тонких навыков и знаний, без которых проектировщих сам не сможет это оборудование собрать так, как сделают это они. Но и монтажники без проектировщика не соберут ничего, а без предпринимателя и вообще не возьмутся за работу. Предприниматель никогда не интересовался у меня "как" я это сделаю, он всегда меня спрашивал "когда" я это сделаю...

Так вот откуда берется Научно-технический прогресс?!?!?!?!