Либералы

(alim @ 07.04.2012 - время: 09:11) Причем тут цензура? Причем тут запреты? Мораль - это объективное явление. А личностные моральные установки формируются (подчеркиваю: формируются, а не выбираются) прежде всего в семье.
Однако в годы потрясений, разрушений и лихорадочного восстановления после этого закон семьи не работает. Слишком мобилен народ, слишком перемешиваем.
Тогда что является мерилом нравственности?

(alim @ 07.04.2012 - время: 08:11) Причем тут цензура? Причем тут запреты? Мораль - это объективное явление. А личностные моральные установки формируются (подчеркиваю: формируются, а не выбираются) прежде всего в семье.
А разве не бывает цензуры на мораль?
Да и общество диктует свою мораль.
А выбирать приходится самому.
Иногда вопреки воспитанию в семье

Я не называл семью "мерилом" нравственности. Я говорил, что семья является основой формирования нравственных установок личности, а вовсе не "свободный" и "разумный" выбор индивида в вакууме. Кстати действительно не только семья, но семья наиболее устойчивый социальный элемент (что бы не происходило, мать всегда остается матерью и никто не может этого изменить). Даже если действительно брат убивает брата, он отлично осознает, что убивает именно брата, а не просто кого-то!! Мерилом же нравственности является закон Божий, даже если этот закон понимается теми или иными личностями или группами, как закон "природы" либо закон исторический, но он объективно и очевидно существует и объективно и очевидно является мерилом нравственности.
И еще о семье. Тут дело даже не в прямой назидательной функции, дело в реальной фактической любви. В 90-е годы, когда происходил слом всех и всяких идейных установок, я (и не только я) с ужасом думал: что вырастет из детей, родившихся в это время. И вот они выросли, и я вижу прекрасных, удивительных, замечательных молодых людей (да, не все! Да, есть и подонки! Но в целом поколение куда более светлое и нравственное, чем наше). Почему так?
Крах идейных и жизненных установок старшего поколения (замечу закономерный крах ложных установок), разворачивавшийся на глазах подрастающего поколения, избавил молодых людей от абстрактно-догматического давления со стороны старших, и сместил ценностные акценты на конкретно-личностные отношения. Молодые люди в большей степени ценят личность в первую очередь своих близких, а затем и личность любого человека. Личностные отношения для них гораздо важнее, чем "мировая справедливость", "дело освобождения рабочего класса", "счастье будущих поколений" и прочая абстракция. Для молодого поколения, заповедь "возлюби ближнего своего" гораздо более реальна. Я вот общаюсь с молодыми людьми, и часто чувствуется такой мотив: они хотят как минимум не повторить ошибок своих родителей, и сами пытаются чего-то добиваться в своей жизни, и как максимум помочь своим родителям не только материально, но и морально, сами добившись чего-то в своей жизни.

(ps2000 @ 07.04.2012 - время: 09:32) А разве не бывает цензуры на мораль?

Я не знаю, что это такое

(alim @ 07.04.2012 - время: 10:58) Я не называл семью "мерилом" нравственности. Я говорил, что семья является основой формирования нравственных установок личности, а вовсе не "свободный" и "разумный" выбор индивида в вакууме. Кстати действительно не только семья, но семья наиболее устойчивый социальный элемент (что бы не происходило, мать всегда остается матерью и никто не может этого изменить). Даже если действительно брат убивает брата, он отлично осознает, что убивает именно брата, а не просто кого-то!! Мерилом же нравственности является закон Божий, даже если этот закон понимается теми или иными личностями или группами, как закон "природы" либо закон исторический, но он объективно и очевидно существует и объективно и очевидно является мерилом нравственности.
И еще о семье. Тут дело даже не в прямой назидательной функции, дело в реальной фактической любви. В 90-е годы, когда происходил слом всех и всяких идейных установок, я (и не только я) с ужасом думал: что вырастет из детей, родившихся в это время. И вот они выросли, и я вижу прекрасных, удивительных, замечательных молодых людей (да, не все! Да, есть и подонки! Но в целом поколение куда более светлое и нравственное, чем наше). Почему так?
Крах идейных и жизненных установок старшего поколения (замечу закономерный крах ложных установок), разворачивавшийся на глазах подрастающего поколения, избавил молодых людей от абстрактно-догматического давления со стороны старших, и сместил ценностные акценты на конкретно-личностные отношения. Молодые люди в большей степени ценят личность в первую очередь своих близких, а затем и личность любого человека. Личностные отношения для них гораздо важнее, чем "мировая справедливость", "дело освобождения рабочего класса", "счастье будущих поколений" и прочая абстракция. Для молодого поколения, заповедь "возлюби ближнего своего" гораздо более реальна. Я вот общаюсь с молодыми людьми, и часто чувствуется такой мотив: они хотят как минимум не повторить ошибок своих родителей, и сами пытаются чего-то добиваться в своей жизни, и как максимум помочь своим родителям не только материально, но и морально, сами добившись чего-то в своей жизни.
А я вижу весы, который качнулись в обратную сторону, от безудержного коллективизма, безответственного и беззаботного, под руководством конкретного вождя, несущего ответственность за всех и заботу обо всех, к безудержному индивидуализму под руководством некоего "общественного мнения" и "общепринятых норм", непонятно, кем и где формируемых, но настойчиво продвигаемых СМИ, где "у каждого своя правда" и каждому предлагается готовый набор "духовных", "душевных" и "разумных" продуктов в яркой манящей упаковке, сообразно его "правде".
Но и то и другое- потребительство, а не творчество и вседержительность.

(alim @ 07.04.2012 - время: 10:01) (ps2000 @ 07.04.2012 - время: 09:32) А разве не бывает цензуры на мораль?

Я не знаю, что это такое
со стороны государства
Лес рубят щепки летят
Павлик Морозов
Много чего было запретным

(dedO'K @ 06.04.2012 - время: 21:25)
А по мне, так вполне либерально. Чисто с воровских принципов в отношении лохов фича: пока не имеют- не возбуждайся. Иди мимо, куда шел, и жди своей очереди.
Дайте мне название развитой либеральной страны, где нет морали...

Chelydra Когда декларируется свобода, то человек сам выбирает, что считать правильным. Но выбирает он вовсе не на пустом месте. Нет права навязывать свою мораль, но скрывать её вовсе не обязательно.
Договариваются о морали на начальном этапе построения социума, а дальше ее соблюдают, те кто не хочет имеет право либо покинуть пределы ее действия, либо молчать...Та моральная вольница, о которой вы говорите, закончилось после 45 года...
Альтернативная позиция, это принуждение и цензура. Запрет говорить на определённые темы. Тогда мораль человека становится не самостоятельным выбором разумного человека, а дефективным протезом.
Так именно так и есть сейчас...
Даже на форуме, если вы откроете не соответствующею морали тему, то закроют, так как исходят из общепринятых ее понятий...

(Sorques @ 07.04.2012 - время: 12:48) (dedO'K @ 06.04.2012 - время: 21:25)
А по мне, так вполне либерально. Чисто с воровских принципов в отношении лохов фича: пока не имеют- не возбуждайся. Иди мимо, куда шел, и жди своей очереди.
Дайте мне название развитой либеральной страны, где нет морали...
Э, нет. Развитые страны, нынче- страны развитого социализма, при капиталистической экономике, стоящие, из-за этого, враскоряку. И речь может идти, в лучшем случае, о СТЕПЕНИ либеральности в различных группах общества, а не о её наличии или отсутствии. То же и с нравственностью, на основе которой и строится мораль.
В России, же, нет ни либералов, ни демократов, я наблюдаю, в основном, споры коммунистов: от анархо-коммунистов(под девизом: да пошло оно, это государство) и до коммунистов-большевиков(под девизом: диктатура- единственный путь к упорядоченному развитию). И вся мораль вертится вокруг государства, как кормушки. И, собственно, моралью, как таковой, не является. Поскольку мораль одна: от каждого- по способности, каждому- по потребности.

(alim @ 07.04.2012 - время: 09:58) Я не называл семью "мерилом" нравственности. Я говорил, что семья является основой формирования нравственных установок личности, а вовсе не "свободный" и "разумный" выбор индивида в вакууме.
Да. В семье.
С возрастом я стал понимать, какое влияние оказала на меня и на моих трёх сестёр, мать. В своём воспитании она исходила из твёрдого убеждения, что главное для человека это свобода. Причём она никогда не произносила это вслух. Вообще о свободе не говорила. Просто она никогда нашу свободу не ограничивала. Никогда вообще. Мы принимали решения сами.

Приведу пример, характеризующий её подход.
Мы тогда жили в Ташкенте, в старом городе. Это район с частной застройкой. Только эта частная застройка не имеет ничего общего с российским частным сектором. Никаких деревянных развалюх. Никаких деревянных заборов. Периметр участка, это либо стены соседских домов, либо высокие кирпичные заборы. Улица состоит из проезжей части (машин тогда было совсем немного), прилегающей к ней полосы земли с палисадниками огороженными изгородью из бирючины и высаженными плодовыми деревьями. Дальше (как правило) шёл канал поверхностной канализационной системы, тротуар и стена дома. Сеть поверхностной канализации завершалась широким каналом, через несколько кварталов он уходил под землю. Населяли район преимущественно узбеки, но было довольно много татар и несколько русских семей.

Вот в какой среде мы росли, и где нашей свободе не было никаких преград.

А теперь пример:
Моей младшей сестрёнке было два с половиной года. Был декабрь. Грязь и холод. Около двенадцати ночи она говорит матери, что хочет пойти гулять. Мать пытается её переубедить. Говорит, что там грязь, полная темнота и холод. Уверена ли она, что хочет идти? Сестра говорит, что уверена. Мать одевает её и открывает дверь во двор. Площадь двора сотки полторы. Опасностей практически нет, если не считать глубокой бетонированной выгребной ямы в углу двора, но двухлетний ребёнок не настолько глуп, чтобы туда упасть.
Мать думала, что сестра придёт через пять минут. Но та целый час гуляла в темноте и холоде. И за весь этот час мать не только ни разу не звала её, но даже и не выглядывала. Чтобы не повредить формирующийся механизм выработки самостоятельных решений.

За пределы двора мы могли выходить сразу, как только были в состоянии открыть засов. Лет с трёх. Никто никогда не загонял нас домой, не укладывал спать, не кормил насильно, не заставлял делать уроки, не проверял дневники.
В негативных последствиях лжи, воровства и подлости, мы могли убеждаться на собственном опыте, а не через наказания.

Sorques
Договариваются о морали на начальном этапе построения социума, а дальше ее соблюдают, те кто не хочет имеет право либо покинуть пределы ее действия, либо молчать...Та моральная вольница, о которой вы говорите, закончилось после 45 года...
Эволюцию морали я наблюдаю прямо сейчас.

(Chelydra @ 07.04.2012 - время: 14:11)

Вот в какой среде мы росли, и где нашей свободе не было никаких преград.

А теперь пример:
Моей младшей сестрёнке было два с половиной года. Был декабрь. Грязь и холод. Около двенадцати ночи она говорит матери, что хочет пойти гулять. Мать пытается её переубедить. Говорит, что там грязь, полная темнота и холод. Уверена ли она, что хочет идти? Сестра говорит, что уверена. Мать одевает её и открывает дверь во двор. Площадь двора сотки полторы.
Мать думала, что сестра придёт через пять минут. Но та целый час гуляла в темноте и холоде. И за весь этот час мать не только ни разу не звала её, но даже и не выглядывала. Чтобы не повредить формирующийся механизм выработки самостоятельных решений.

За пределы двора мы могли выходить сразу, как только были в состоянии открыть засов. Лет с трёх. Никто никогда не загонял нас домой, не укладывал спать, не кормил насильно, не заставлял делать уроки, не проверял дневники.
В негативных последствиях лжи, воровства и подлости, мы могли убеждаться на собственном опыте, а не через наказания.


Какая история ... Как много она объясняет в поведении либералов... Спасибо вам...

Опасностей практически нет, если не считать глубокой бетонированной выгребной ямы в углу двора, но двухлетний ребёнок не настолько глуп, чтобы туда упасть. Конечно, особенно если он прошел курс подготовки по программе спецназа МВД "Краповый берет".

(muse 55 @ 07.04.2012 - время: 21:23)
Какая история ... Как много она объясняет в поведении либералов... Спасибо вам...

Я Вашей благодарности не заслужил. Ведь, судя по ролику, Вы меня вовсе не поняли.

В песенке из беспризорника закономерно получился коммунист, а не либерал.

Конечно, особенно если он прошел курс подготовки по программе спецназа  МВД "Краповый берет".
Заботу о душе нужно ставить выше заботы о теле. У родителей, которые концентрируются на заботе о теле, тоже получаются коммунисты, поскольку душа остаётся беспризорной.

(Chelydra @ 07.04.2012 - время: 14:11)
Моей младшей сестрёнке было два с половиной года. Был декабрь. Грязь и холод. Около двенадцати ночи она говорит матери, что хочет пойти гулять. Мать пытается её переубедить. Говорит, что там грязь, полная темнота и холод. Уверена ли она, что хочет идти? Сестра говорит, что уверена. Мать одевает её и открывает дверь во двор. Площадь двора сотки полторы. Опасностей практически нет, если не считать глубокой бетонированной выгребной ямы в углу двора, но двухлетний ребёнок не настолько глуп, чтобы туда упасть.
Хочу сказать что шанс у твоей сестренки оказаться в беде в этот час возрос до очень высокого процента. То что беды не случилось, это ей повезло.
Я бы никому не советовал так рисковать.

(Crazy Ivan @ 08.04.2012 - время: 11:25)
Хочу сказать что шанс у твоей сестренки оказаться в беде в этот час возрос до очень высокого процента. То что беды не случилось, это ей повезло.
Я бы никому не советовал так рисковать.
Риск был очень небольшим. И он был осознан. Это не надежда на авось, а расчёт и железная воля.

Моя мать любит выращивать цветы. Сейчас я сижу в её квартире, и вся комната наполнена ароматом мурайи, а гроздья цветов клеродендрона свисают прямо вокруг монитора. Это очень красиво.
А для цветов нужно лишь создать условия, и позволить раскрыть скрытую в них красоту.
Такой же философии она придерживалась в отношении детей. Если замечала, что у кого-то есть склонность в какую-либо сторону, она предоставляла возможность, но никогда не настаивала и не контролировала. Даже когда дело касалась потенциально опасных вещей.

(Chelydra @ 08.04.2012 - время: 15:15)
Риск был очень небольшим. И он был осознан. Это не надежда на авось, а расчёт и железная воля.

Это тебе так кажется.
Что бы делали если бы сестренку не нашли?

(Crazy Ivan @ 08.04.2012 - время: 15:22) (Chelydra @ 08.04.2012 - время: 15:15)
Риск был очень небольшим. И он был осознан. Это не надежда на авось, а расчёт и железная воля.

Это тебе так кажется.
Что бы делали если бы сестренку не нашли?
Все бы растроились. Её очень любят. Но риск на то и риск. Разве ты не рисковал своей жизнью? Разве не делаещь это регулярно? Разве не считаешь это разумным?

Попытка снизить риск смерти ребёнка до минимально возможного, неизбежно калечит.
Превращение ребёнка в морального инвалида в угоду своему спокойствию, это мерзкий и безумный эгоизм.

Предлагаю закончить рассказы о событиях личной жизни.

Я вообще не понимаю, куда пошла дискуссия. Отчего в теме про либералов мы обсуждаем вопросы морали? Я предлагаю идейным противникам либерализма четко, ясно и последовательно изложить свои претензии, возражения, несогласие. alim, Вы что хотите сказать своими постами? А то я не пойму - вроде бы на что-то всё намекаете и намекаете, но больно уж непрозрачно...

(Плепорций @ 09.04.2012 - время: 11:50) Я вообще не понимаю, куда пошла дискуссия. Отчего в теме про либералов мы обсуждаем вопросы морали? Я предлагаю идейным противникам либерализма четко, ясно и последовательно изложить свои претензии, возражения, несогласие. alim, Вы что хотите сказать своими постами? А то я не пойму - вроде бы на что-то всё намекаете и намекаете, но больно уж непрозрачно...
Немного поясню...Либералов обвиняют в том, что в их социуме, если человеку на улице стало плохо, то через него будут переступать и бесплатно никто стакан воды не подаст, а в НЕлиберальном общество, все люди братья...

(Sorques @ 09.04.2012 - время: 12:23) Немного поясню...Либералов обвиняют в том, что в их социуме, если человеку на улице стало плохо, то через него будут переступать и бесплатно никто стакан воды не подаст, а в НЕлиберальном общество, все люди братья...
Если так, то определенное зерно истины в этом возражении есть. Вот только какова цена такого "братства"? Да, поддержат и не дадут сдохнуть. В СССР, например, было ведь именно так - сдохнуть тебе точно не дадут. Купить хлеб и валенки на зиму всегда было можно, некий элементарный набор еды, вещей и социальных услуг был общедоступен практически независимо от доходов. Но те же, кто не даст тебе сдохнуть, не дадут тебе и выделиться из толпы! Обидно, когда кучка идиотов, руководствуясь своими убогими представлениями о жизни и морали, пытается тебя судить, определять для тебя что должно и допустимо, а что - нет. Вспоминается советский фильм "Вам и не снилось".

Либералов - к стенке. Каждый потенциальный либерал - враг устоям в обществе и государственности и эту заразу надо извести с корнем , что б другим не повадно было. (Шутка)