Либералы

(alim @ 05.04.2012 - время: 21:15) (ps2000 @ 05.04.2012 - время: 18:55) (alim @ 05.04.2012 - время: 18:51) Хорошо, скажу проще: если я у Вас что-то украл - это хорошо, если Вы у меня - это плохо. Вот моя личная мораль.
так это Ваше право иметь такую мораль.
Но по-моему сложно жить с такой моралью (двойной стандарт)
Но я не про Вашу личную мораль спрашивал, а как Вы определяете - что морально, а что нет? Каковы принципы?
Вообще-то я всегда считал, что мораль определяю не я лично, а общество в котором живу.
Мне лично объяснили, что такое хорошо, а что такое плохо, мои родители, а им объяснили их родители (мои дедушки и бабушки) и т.д.
Недавно прочитал в МГУшном учебнике по общей психологии, значение узкого понимания слова «личность», в российской психологической школе.
Так вот, там сказано, что социальный индивид, становится личностью в тот момент, когда начинает действовать не в рамках предписанных родителями и обществом вообще правил, а начинает сам принимать участие в их формировании. Получает способность выносить самостоятельные решения.

В зависимости от того, что именно считать самостоятельностью, есть разные позиции, кого считать личностью. По одним (мягким) критериям, все становятся личностями, где-то в подростковом возрасте, а по другим – личностей очень малый процент от всех людей.
Я же думаю, что становление личностью, это количественная величина. Определяющаяся соотношением между теми моральными ориентирами, которые ты готов убедительно обосновать, и теми, на которые ты можешь лишь сослаться и эмоционально подкрепить.

(Chelydra @ 06.04.2012 - время: 00:56) Недавно прочитал в МГУшном учебнике по общей психологии, значение узкого понимания слова «личность», в российской психологической школе.
Так вот, там сказано, что социальный индивид, становится личностью в тот момент, когда начинает действовать не в рамках предписанных родителями и обществом вообще правил, а начинает сам принимать участие в их формировании. Получает способность выносить самостоятельные решения.

В зависимости от того, что именно считать самостоятельностью, есть разные позиции, кого считать личностью. По одним (мягким) критериям, все становятся личностями, где-то в подростковом возрасте, а по другим – личностей очень малый процент от всех людей.
Я же думаю, что становление личностью, это количественная величина. Определяющаяся соотношением между теми моральными ориентирами, которые ты готов убедительно обосновать, и теми, на которые ты можешь лишь сослаться и эмоционально подкрепить.
Схоластика- вещь занимательная. Но возможность влиять и формировать- это ещё не способность, а способность влиять и формировать- не показатель ответственности.

dedO'K Зачем цитировать такую кучу постов, что бы написать несколько слов? Вы знаете что каскадное цитирование, это нарушение Правил Форума? Вопросы риторические, поэтому отвечать не нужно. Пишите аккуратней.

(alim @ 05.04.2012 - время: 21:15) Вообще-то я всегда считал, что мораль определяю не я лично, а общество в котором живу.
Мне лично объяснили, что такое хорошо, а что такое плохо, мои родители, а им объяснили их родители (мои дедушки и бабушки) и т.д.
Есть разные взгляды на ту же мораль.
К тому же моральные принципы меняются, эволюционируют, так сказать.
Как быть в таком случае?
В любом случае Вы сами определяете, что морально, а что нет. На основании воспитания и опыта поколений.
Секс до свадьбы - морально или аморально?

(Chelydra @ 05.04.2012 - время: 23:56)
Недавно прочитал в МГУшном учебнике по общей психологии, значение узкого понимания слова «личность», в российской психологической школе.
Так вот, там сказано, что социальный индивид, становится личностью в тот момент, когда начинает действовать не в рамках предписанных родителями и обществом вообще правил, а начинает сам принимать участие в их формировании. Получает способность выносить самостоятельные решения.

В зависимости от того, что именно считать самостоятельностью, есть разные позиции, кого считать личностью. По одним (мягким) критериям, все становятся личностями, где-то в подростковом возрасте, а по другим – личностей очень малый процент от всех людей.
Я же думаю, что становление личностью, это количественная величина. Определяющаяся соотношением между теми моральными ориентирами, которые ты готов убедительно обосновать, и теми, на которые ты можешь лишь сослаться и эмоционально подкрепить.
А ссылочку конкретно можно? А то я как бы тоже книжки читаю иногда, но такого не встречал, скорее нечто обратное, вот первый попавшийся учебник: "Большинство отечественных психологов включает в понятие личности комплекс природных свойств, психологическая многозначность которых определяется системой общественных отношений, в которую включен человек." (Првушина С.Л. Основы общей психологии)
И я бы не стал так увязывать уровень развития личности с способностью к моральной рефлексии. Во-первых рациональное мышление - не единственная и тем боле не исчерпывающая функция личности. Во-вторых, обоснование моральных ценностей необходимо скорее обществу в целом, нежели отдельной личности для выработки собственного поведения. Поясню на примере: я - инженер, и пользуюсь в своей ежедневной практике многочисленными математическими теоремами. Лично я неплохо знаю математику и действительно скорее всего могу воспроизвести доказательства возможно даже всех теорем, которыми пользуюсь. Но практически я этого никогда не делаю, я просто пользуюсь самими теоремами, как уже известной данностью. И если мой коллега, не слишком внимательно изучал математику, и не в состоянии воспроизвести доказательства теорем, это отнюдь не свидетельствует, что он плохой инженер, если он умеет эффективно использовать доказанные другими теоремы для принятия эффективных инженерных решений.

(ps2000 @ 06.04.2012 - время: 07:28)
Есть разные взгляды на ту же мораль.
К тому же моральные принципы меняются, эволюционируют, так сказать.
Как быть в таком случае?
В любом случае Вы сами определяете, что морально, а что нет. На основании воспитания и опыта поколений.
Секс до свадьбы - морально или аморально?
Лично я полагаю, что законы морали сродни законам физики, ни те ни другие не зависят от наших взглядов на них, и не мы определяем эти законы, но Бог определяет. Ни те ни другие законы не меняются и не эволюционируют. Но физическая природа и социум меняются и эволюционируют под действием и в строгом соответствии с соответствующими законами.
Если я сам для себя, по своему произволу выбираю нравственный закон, то естественно я выберу следующий закон: "хорошо все то, что приносит пользу лично мне, даже если для этой пользы надо убить хоть тысячу человек, плохо все то, что не полезно лично для меня, а на остальных плевать"

(alim @ 06.04.2012 - время: 07:50) Лично я полагаю, что законы морали сродни законам физики, ни те ни другие не зависят от наших взглядов на них, и не мы определяем эти законы, но Бог определяет.
В целом то я свами согласен. Мораль - от Бога.
Но есть нюансы.
Что такое законы морали - мне не понятно. Да и в науках открываются новые законы, иногда опровергающие ранее существующие, а в целом открывающие новый взгляд на мир
По поводу эволюции морали Вы на вопрос не ответили - секс до свадьбы - морально или аморально? А юбка у девушки выше колен?

(alim @ 06.04.2012 - время: 07:32)
А ссылочку конкретно можно?
ОБЩАЯ ПСИХОЛОГИЯ
В семи томах
Под редакцией Б. С. Братуся

1-й Том.
Глава 8. Введение в психологию человека как субъекта деятельности
и субъекта познания


«Второе рождение личности, по А. Н.Леонтьеву, происходит в подростковом возрасте, когда ребенок, у которого сложилась уже в результате предшествующей деятельности определенная более или менее устойчивая иерархия мотивов, оказывается вдруг перед необходимостью ее пересмотра. Это происходит потому, что все больше и больше расширяется круг социальных отношений, в которые входит ребенок, увеличивается число реализующих эти отношения видов деятельностей и возникают противоречия уже внутри круга соответствующих им социальных мотивов. Особенно отчетливо это впервые может обнаружиться в подростковом возрасте, когда социально одобряемый родителями ребенка поступок (например, не пропускать ни одного урока) вдруг получает резко отрицательную оценку других учеников класса, ставших для подростка «значимыми другими». В этом возрасте ребенок начинает ставить перед собой глобальные вопросы о том, что такое добро, что такое зло, к чему следует стремиться и чего избегать, каковы должны быть жизненные идеалы и т.п. Естественно, это требует большой работы самосознания, особенности которой раскрыть в вводном курсе не представляется возможным. Завершим разговор о втором рождении личности выделением критерия этого рождения.
Таким критерием может быть первый в жизни самостоятельный и ответственный поступок. Обсуждая этот критерий, В. В. Петухов и В. В. Столин еще больше сужают объем понятия «личность» и считают, что в подлинном смысле личностью может быть назван субъект, способный на подобного рода поступок. Согласно этой точке зрения, в результате «первого рождения» рождается не личность, а социальный индивид, который воспринимает социальную норму как значимый для него внутренний регулятор поведения, но при этом даже не задумывается о возможных альтернативных социальных нормах. Социальный индивид может так и не превратиться в личность: ведь становление субъекта личностью предполагает повышение его ответственности и самостоятельности, которое часто имеет своим следствием появление новых проблем для субъекта. Особой проблемой, например, может выступить появление большей свободы деятельности, к которой субъект не привык (он привык к тому, чтобы все решали за него другие, а теперь надо
260
решать самому) — и потому бежит от нее (одна из книг рассматривавшего эту проблему Э.Фромма так и называлась — «Бегство от свободы»). Тем более что индивид, решившись на поступок, всегда рискует ошибиться и оказаться в проигрыше, выбрав не самую удачную стратегию поведения, потерпеть фиаско в борьбе с людьми, которые придерживаются иных систем ценностей.»

Я не нашёл сходу, где это можно просто почитать. Везде лишь ссылки на скачивание. Но, думаю, это не проблема.


Во-вторых, обоснование моральных ценностей необходимо скорее обществу в целом, нежели отдельной личности для выработки собственного поведения. Поясню на примере: я - инженер, и пользуюсь в своей ежедневной практике многочисленными математическими теоремами. Лично я неплохо знаю математику и действительно скорее всего могу воспроизвести доказательства возможно даже всех теорем, которыми пользуюсь. Но практически я этого никогда не делаю, я просто пользуюсь самими теоремами, как уже известной данностью. И если мой коллега, не слишком внимательно изучал математику, и не в состоянии воспроизвести доказательства теорем, это отнюдь не свидетельствует, что он плохой инженер, если он умеет эффективно использовать доказанные другими теоремы для принятия эффективных инженерных решений.
Наука, это совсем другое дело. Любое научное утверждение – доказано. И с этим доказательством может ознакомиться любой желающий. Просто, в тех случаях, когда личных знаний не хватает, чтобы подробно ознакомиться с обоснованием какого-то утверждения, можно опереться на работоспособность всего научного механизма. Но разрешить себе опереться на него можно потому, что принципы функционирования науки – понятны. Это не слепое доверие к профессионалам. Эта опора на понятный механизм.

Теперь к морали. Как сформировались этические установки? Механизм их формирования понятен? Да, понятен. Это не тот механизм, на который можно положиться. Чтобы сейчас не углубляться в его суть, можно ограничиться примером. Ровно этот же механизм породил мнение, что земля, это плоский диск. Человек перенимал это мнение, поскольку так считали все вокруг него, и потому, что это не противоречило его ощущениям. Сам становился носителем мнения, и сам передавал его последующим поколениям.
Тяга считать так как принято, настолько велика, что зачастую (особенно в условиях средневековой психологии) перевешивала даже прямой чувственный опыт. Пример этого приведён во многих учебниках. Аристотель насчитал у мухи четыре ноги. И многие столетия, правильным ответом на вопрос – Сколько у мухи ног? - Был ответ – Четыре!

И при этом, реальные шестиногие мухи ползали как по экзаменатору, так и по экзаменуемому, и засиживали тома с сочинениями Аристотеля.

(dedO'K @ 05.04.2012 - время: 18:34)Ну, почему. Гора бананов тоже подойдёт. Как и внешняя угроза.
Зоопарк- не единственная форма существования диких обезьян.
Верно. Гора бананов. Или внешняя угроза. Вот только бродячие собаки, например, собираются в стаи не ради горы бананов и не из-за внешней угрозы. Инстинкт-с! У кошек, например, его нет.



(alim @ 05.04.2012 - время: 21:15) Вообще-то я всегда считал, что мораль определяю не я лично, а общество в котором живу.
Мне лично объяснили, что такое хорошо, а что такое плохо, мои родители, а им объяснили их родители (мои дедушки и бабушки) и т.д.
Мораль даже в одном и том же обществе не есть нечто единое, особенно в таком многонациональном и многоконфессионном обществе, как российское. Мораль имеет свойство меняться, причем весьма быстро, и то, что Вашими родителями объяснено Вам как плохое, со временем может оказаться вовсе и не таким плохим. Поясните - для чего Вы начали этот разговор о морали? Какое отношение он имеет к обсуждаемой теме? Лично я полагаю, что законы морали сродни законам физики, ни те ни другие не зависят от наших взглядов на них, и не мы определяем эти законы, но Бог определяет. Какой из них? Яхве? Заратустра? Кришна? Могу еще накидать с десяток вариантов. Почитайте "Так говорил Заратустра" и сравните изложенную там нравственную доктрину, например, с христианством. Ни те ни другие законы не меняются и не эволюционируют. Но физическая природа и социум меняются и эволюционируют под действием и в строгом соответствии с соответствующими законами. Приведите пример закона морали, который не меняется и не эволюционирует. Если я сам для себя, по своему произволу выбираю нравственный закон, то естественно я выберу следующий закон: "хорошо все то, что приносит пользу лично мне, даже если для этой пользы надо убить хоть тысячу человек, плохо все то, что не полезно лично для меня, а на остальных плевать" Этот Ваш закон не имеет никакого отношения ни к морали, ни к нравственности, поскольку он означает отсутствие как того, так и другого. В этом смысле у меня возникла ассоциация с типом мышления бога Локи, начисто лишенного каких-либо следов морали. Бог Локи, как известно, считает добром то, что выгодно и приятно ему здесь и сейчас.

(ps2000 @ 06.04.2012 - время: 08:58) В целом то я свами согласен. Мораль - от Бога.
Но есть нюансы.
Что такое законы морали - мне не понятно. Да и в науках открываются новые законы, иногда опровергающие ранее существующие, а в целом открывающие новый взгляд на мир
По поводу эволюции морали Вы на вопрос не ответили - секс до свадьбы - морально или аморально? А юбка у девушки выше колен?
Ну, если сравнивать развитие общества, внебрачный секс и длину юбок, то аборигены Австралии, некоторые племена Амазонии, Африки и Папуа-Новой Гвинеи вообще голыми ходят и нравы у них вполне вольные.

(ps2000 @ 06.04.2012 - время: 07:58)
В целом то я свами согласен. Мораль - от Бога.
Но есть нюансы.
Что такое законы морали - мне не понятно. Да и в науках открываются новые законы, иногда опровергающие ранее существующие, а в целом открывающие новый взгляд на мир
По поводу эволюции морали Вы на вопрос не ответили - секс до свадьбы - морально или аморально? А юбка у девушки выше колен? 
По моему, мы немного попутали разные вещи. Есть мораль, как совокупность моральных законов (не убий, не укради, не лги и т.д.), моральных принципов (все люди обладают равным моральным достоинством и т.п.), моральных ценностей (разум, воля, чувства и т.д.) неизменных и данных от Бога.
Есть моральные качества отдельной личности (иногда мы это тоже просто называем моралью, но это совершенно разные понятия), т.е. совокупность моральных представлений этой личности. Общественная мораль не есть сумма моральных представлений отдельных личностей, но наоборот мораль отдельной личности есть отражение абсолютных моральных законов. Степень соответствия личности моральным законам и определяет степень развития этой самой личности.
Далее, есть моральное суждение, т.е. конкретная моральная оценка конкретного поступка. Безусловно, моральное суждение производит каждый человек самостоятельно. Действительно, если человек не в состоянии дать моральную оценку своим действиям, то он не может нести ответственность за свои действия, т.е. является недееспособным и должен быть под опекой. Взрослый, здоровый человек осознает моральную суть своих поступков и несет ответственность. А вот общественная моральная оценка как раз является суммой оценок отдельных индивидов. Но еще раз подчеркну моральная оценка - это не мораль как таковая, это продукт этического мышления (практического разума, говоря языком Канта) основанного на незыблемых моральных принципах, которые собственно и составляют суть морали.
Ну и к Вашему вопросу. Что Вы хотите? Что бы я произнес моральное суждение о конкретном явлении? Но как раз конкретного явления в Вашем вопросе нет, есть самая общая ситуация. Во-вторых, моральное суждение вещь очень личная и не всякое суждение подлежит публичной огласке. Другое дело, если Вы просите меня соотнести данное явление с общими моральными принципами. Я не считаю себя большим специалистом в области половой морали, но по мере сил попробую, как смогу.
Половой акт влечет за собой вполне определенные и известные последствия: это не только возможная беременность или заражение венерическими болезнями, но и возможная психологическая привязанность партнеров и т.п. Всякий моральный человек, вступающий в половую связь безусловно обязан осознать и принять на себя всю полноту ответственности за последствия своих действий. Собственно принятие такой ответственности и подлежит моральной оценке, является предметом морального суждения. Именно по этому в такой абстрактной постановке вопроса и невозможно произвести моральное суждение, т.е. в условиях вопроса ни как не фиксируется факт принятия партнерами ответственности. Объективным, общественно значимым, свидетельством принятия ответственности является заключение официального брака (свадьба, как Вы написали). Но необходимость общественного подтверждения в наше время потеряло былую актуальность, ибо гражданские права и обязанности личности в современном обществе не определяются родовыми отношениями, т.е. не зависят от того кто ваши родители. Таки образом, взаимоотношения вступающих в половую связь людей становятся исключительно их частным делом, однако это ни коим образом не отменяет подсудности этих отношений моральным законам. Но степень моральности этих отношений сегодня определяется в большей степени их фактической ответственностью, нежели формальными штампами в паспортах. Однако сознательный и целенаправленный отказ от регистрации отношений есть есть прямое и явное проявление безответственности обоих или одного из партнеров.
Вот, где-то так.

(Плепорций @ 06.04.2012 - время: 11:24) Поясните - для чего Вы начали этот разговор о морали? Какое отношение он имеет к обсуждаемой теме? 
Разговор, если помните начался с Вашего утверждения:
Я, например, считаю, что мораль - это личное дело каждого
А теперь лично мне Вы отказываете в праве определять, что такое мораль
Этот Ваш закон не имеет никакого отношения ни к морали, ни к нравственности, поскольку он означает отсутствие как того, так и другого. В этом смысле у меня возникла ассоциация с типом мышления бога Локи, начисто лишенного каких-либо следов морали. Бог Локи, как известно, считает добром то, что выгодно и приятно ему здесь и сейчас.

Где же правда?

(alim @ 06.04.2012 - время: 11:55) По моему, мы немного попутали разные вещи.
Возможно и попутали.
Но Вам понятно о чем я говорю.
Так же понятно - что эволюционирует.
И понятно, что Вы сами определяете свои моральные принципы на основе морали общества и жизненого опыта

(alim @ 06.04.2012 - время: 11:55) По моему, мы немного попутали разные вещи. Есть мораль, как совокупность моральных законов (не убий, не укради, не лги и т.д.), моральных принципов (все люди обладают равным моральным достоинством и т.п.), моральных ценностей (разум, воля, чувства и т.д.) неизменных и данных от Бога.
Почитайте здесь https://tululu.ru/read52401/37/ (начиная с "Хроника тонущей подводной лодки") и хорошенько подумайте. И попробуйте оценить моральность совершенно конкретного Николая Козлова, автора замечательной книжки, ссылку на страницу из которой я привел.


(alim @ 06.04.2012 - время: 12:14) (Плепорций @ 06.04.2012 - время: 11:24) Поясните - для чего Вы начали этот разговор о морали? Какое отношение он имеет к обсуждаемой теме? 
Разговор, если помните начался с Вашего утверждения:
Я, например, считаю, что мораль - это личное дело каждого
А теперь лично мне Вы отказываете в праве определять, что такое мораль
Этот Ваш закон не имеет никакого отношения ни к морали, ни к нравственности, поскольку он означает отсутствие как того, так и другого. В этом смысле у меня возникла ассоциация с типом мышления бога Локи, начисто лишенного каких-либо следов морали. Бог Локи, как известно, считает добром то, что выгодно и приятно ему здесь и сейчас.

Где же правда?
Вы усматриваете здесь некие противоречия? Я пишу о том, что каждый вправе иметь христианскую мораль, иметь свою собственную мораль или не иметь морали вообще. Быть Иисусом или Локи. О каждом суди по делам его! Если некто живет так, что никому не мешает, то мне наплевать, что у него за мораль и есть ли она у него вообще.

(Плепорций @ 06.04.2012 - время: 12:24) Вы усматриваете здесь некие противоречия? Я пишу о том, что каждый вправе иметь христианскую мораль, иметь свою собственную мораль или не иметь морали вообще. Быть Иисусом или Локи. О каждом суди по делам его! Если некто живет так, что никому не мешает, то мне наплевать, что у него за мораль и есть ли она у него вообще.
Так понятно. Просто на мой вкус многолишних слов, было бы ясне просто сказать: каждый имеет право быть свободным от морали, все понятно...

Лучше так:
Никто не имеет права распространять свои представления о морали на других. Свободен от чужой морали.

(Chelydra @ 06.04.2012 - время: 19:18) Лучше так:
Никто не имеет права распространять свои представления о морали на других. Свободен от чужой морали.
Фигня какая то получится...Любой социум, основан на общей морали...

(Sorques @ 06.04.2012 - время: 22:08) (Chelydra @ 06.04.2012 - время: 19:18) Лучше так:
Никто не имеет права распространять свои представления о морали на других. Свободен от чужой морали.
Фигня какая то получится...Любой социум, основан на общей морали...
А по мне, так вполне либерально. Чисто с воровских принципов в отношении лохов фича: пока не имеют- не возбуждайся. Иди мимо, куда шел, и жди своей очереди.

(Sorques @ 06.04.2012 - время: 21:08) Любой социум, основан на общей морали...
Совершенно верно. Вопрос лишь в путях её формирования.
Когда декларируется свобода, то человек сам выбирает, что считать правильным. Но выбирает он вовсе не на пустом месте. Нет права навязывать свою мораль, но скрывать её вовсе не обязательно. «Зажегши свечу, не ставят её под горшок!»

Альтернативная позиция, это принуждение и цензура. Запрет говорить на определённые темы. Тогда мораль человека становится не самостоятельным выбором разумного человека, а дефективным протезом.

Причем тут цензура? Причем тут запреты? Мораль - это объективное явление. А личностные моральные установки формируются (подчеркиваю: формируются, а не выбираются) прежде всего в семье.