Либералы

(NEMINE @ 02.04.2012 - время: 00:14) Ха) Я уж думала, что мне показалось, бегала глаза протирать...Ле Пен и Караджич-ярко выраженные националисты)))Но Вы же не такой)
Позицию Ле Пена, я разделяю не во всем позициям...Насчет национализма, то сейчас любой человек, который против разгула мультикультурности и диктатуры толерантности уже националист...
Человек, которыйголосовал за Прохорова и не видит ничего ужасного в размещении  НАТОвских баз на территории России националистом быть не может априори.
Вы про БАЗЫ или перевалочный пункт? Думаю, что про последнее, а это не одно и тоже, да и к политическим взглядам отношения не имеет...
Вы считаете, что все взгляды бывают, либо белые, либо красные, Новодворская или Зюганов?

(Маркиз @ 02.04.2012 - время: 00:25)
Из того, что законы основаны на общепринятых моральных принципах (даже если допустить существование общепринятых моральных принципов), никоим образом не следует, что либерализм устанавливает или поддерживает какие бы то ни было моральные нормы. А из постулата "следует подчиняться только закону" необходимо вытекает отказ от моральных норм. В полном соответствии с законами логики.

Ваш любимый пример совершенно не к месту. Потому что мы обсуждаем не Данию как государство, а либерализм как учение.




Мы вообще то на Политике, а не на Философии, поэтому давайте говорить о том, что существует в реале...
Так что давайте к этому учению и вернемся. А потом - с чего Вы взяли, что мораль в Дании есть следствие либерализма? Я вот могу с гораздо большим основанием заявить, что мораль в Дании не от либерализма произошла, а от лютеранства, которое там до сих пор является государственной религией.
Мне нудно так разговаривать, вы занимаетесь передергиванием...Выше было сказано, что там где либерализм, там нет морали, на что я спросил про Данию, мог спросить про Австрию или Австралию...Мораль, та которой мы все пользуемся, в основе своей греко-римская и христианская...
Катастрофа в Бхопале (Индия), год 1984. В 1987 г. компания "Юнион Карбайд" выплатила 470 млн. долл. компенсаций пострадавшим. С учетом того, что количество пострадавших составило (по разным данным) от 150 до 600 тыс. чел., средняя сумма компенсации - от 800 до 3200 долл. на человека. Нечего сказать, огромная сумма... А ведь пострадавшим лечиться надо - много они налечатся на 800 баксов? И даже на 3000?
Этот случай типичен? Пострадавшим от чернобыльской катастрофы, выплатили больше?
Вот, довольно распространенный случай либерального правосудия, в котором "нет места морали".

Такое возможно при моральном социализме?

(Crazy Ivan @ 01.04.2012 - время: 18:53) На мою личность перейдем?
На личности то зачем переходить?
Вы описали поведение НОРМАЛЬНОГО человека либеральных взглядов.
Главное - личность, остальное - вторично. Но присутствует мораль.
При этом человек либеральных взглядов хорошо относится не только к своей личности, но к любой личности. Он за свободу личности.
Да и не про государство Вы говорите а про страну.
Вы же были против интересов государства по-ельнцински.
Огромное Вам спасибо за четко выраженную позицию.

(-Ягморт- @ 01.04.2012 - время: 19:03) У нас ,по моему ,наши доморощенные либералы в своих призывах наверно вообще не понимают разницу между этими терминами, сбивая кучу все эти понятия .
Что и показали предвыборные митинги .
нелибералы тоже самое делают
Не смысл понятий ищут, а ярлыками пытаются отделаться.
Каким боком к этому предвыборные митинги - не совсем понятно

(Маркиз @ 01.04.2012 - время: 22:07) Маленькая поправка - не личность главная ценность при либерализме, а индивид.
Где про это можно почитать?
Я, возможно ошибочно, считаю, что именно личность

(ps2000 @ 31.03.2012 - время: 20:49) (dedO'K @ 31.03.2012 - время: 18:49) (ps2000 @ 31.03.2012 - время: 17:27) Итак, в чем идиотизм шагов?
В направлении. Несогласны?
Не согласен. Поконкретнее можно.
С учетом предыдущих Ваших слов "Следовательно, самые идиотские шаги американского руководства- принятие антимонопольного закона и строгое следование ему, режим наибольшего благоприятствования местному производителю и субсидирование американских фермеров, наглухо закрывшие путь к экономическому процветанию?"
Шаги нормальные, ведущие именно к процветанию.
Так в чем же идиотизм шагов? (если можно без воды)
Разумеется, следовательно. Но из чего следовательно?

(dedO'K @ 02.04.2012 - время: 08:54) (ps2000 @ 31.03.2012 - время: 20:49) Не согласен. Поконкретнее можно.
С учетом предыдущих Ваших слов "Следовательно, самые идиотские шаги американского руководства- принятие антимонопольного закона и строгое следование ему, режим наибольшего благоприятствования местному производителю и субсидирование американских фермеров, наглухо закрывшие путь к экономическому процветанию?"
Шаги нормальные, ведущие именно к процветанию.
Так в чем же идиотизм шагов? (если можно без воды)
Разумеется, следовательно. Но из чего следовательно?
т.е. , как обычно Вы не можете объяснить смысл сказанных Вами же слов.
Зачем тогда говорить?

Многократное каскадное цитирование является нарушением правил форума. В следующий раз получите предупреждение.

(ps2000 @ 02.04.2012 - время: 11:17) т.е. , как обычно Вы не можете объяснить смысл сказанных Вами же слов.
Зачем тогда говорить?
О широте кругозора. Так из чего же "следовательно"?

(dedO'K @ 02.04.2012 - время: 13:15) (ps2000 @ 02.04.2012 - время: 11:17) т.е. , как обычно Вы не можете объяснить смысл сказанных Вами же слов.
Зачем тогда говорить?
О широте кругозора. Так из чего же "следовательно"?
Это Вам виднее из чего. Вы же вывели непонятно что, опираясь на слова уважаемого Chelydra.
Я не увидел из чего следует и задал вопрос, на который Вы ответить не в состоянии.
При чем тут широта кругозора тоже не понятно.
Так из чего Вы сделали заключение о "самых идиотских шагах американского руководства"?

(ps2000 @ 02.04.2012 - время: 14:50) (dedO'K @ 02.04.2012 - время: 13:15) (ps2000 @ 02.04.2012 - время: 11:17) т.е. , как обычно Вы не можете объяснить смысл сказанных Вами же слов.
Зачем тогда говорить?
О широте кругозора. Так из чего же "следовательно"?
Это Вам виднее из чего. Вы же вывели непонятно что, опираясь на слова уважаемого Chelydra.
Я не увидел из чего следует и задал вопрос, на который Вы ответить не в состоянии.
При чем тут широта кругозора тоже не понятно.
Так из чего Вы сделали заключение о "самых идиотских шагах американского руководства"?
Ну, если вы не поняли Челидру или моего ответа ему- это не мои проблемы. И защищать его точку зрения я не намерен. Но факт остается фактом: торговые и пошлинные войны, различные ограничения в экономике и политике, цензура и прочее- это не зависть глупых лузеров к успешным лидерам, а необходимость в регулировании. И корни противоречий наших, как бы, либералов, с нашими, как бы, патриотами, совсем не в этой "зависти".

(dedO'K @ 02.04.2012 - время: 16:13) Ну, если вы не поняли Челидру или моего ответа ему- это не мои проблемы.
Зачем нужно было так долго что-то доказывать. Сказали бы сразу - что я не правильно трактовал Ваши слова
Хотя их вытекания так и не узрел

(Лузга @ 31.03.2012 - время: 17:34)Явлинский не либерал, он европейский цивилизованный демократ.
Явлинский - социал-демократ. Социал-демократы - самые ярые и самые последовательные противники либералов. Самые сильные и влиятельные. Просто на фоне наших зюгановых-прохановых и Явлинский тоже либерал. На безрыбье. Придёт Плепорций (настоящий либерал) и как дважды два - четыре объяснит вам, что это популизм и наезд на бизнес Верно. Вы меня неплохо изучили! Со своей стороны представляю вам Владимира Мау - либерал высшей пробы и один из авторов пресловутой "Стратегии – 2020". С чем именно из его идей Вы не согласны? Именно.. Индивидуализм это краеугольный камень либерализма и на этой основе построен. И для полноты картины нужно привести ещё один основополагающий постулат либерализма: неприкосновенность священной частной собственности. Противопоставьте что-либо либеральному индивидуализму! Замечу также, что частная собственность есть форма свободы вообще - в данном случае, свободы иметь в собственности имущество.




(Crazy Ivan @ 01.04.2012 - время: 18:53)Из того что главной ценностью при либерализме является личность, а потом уже семья, коллектив, государство.
Верно. А как бы Вы хотели? Что Вы считаете правильным в этом смысле? Только закон, и никаких моральных принципов. Тоже верно. А Вы думаете, что это правильно - когда измену одного из супругов обсуждают на партячейке? Исходя из принципов морального кодекса строителя коммунизма? Я, например, считаю, что мораль - это личное дело каждого, и никто не вправе присваивать себе функции судьи в этой области. Не в смысле высказывать свое мнение, а в смысле выносить некий общеобязательный вердикт. Значит он поступит не по либеральному. Это еще почему? Либерализм, по-Вашему, предписывает не помогать ближнему своему? На мою личность перейдем? Да я либеральнее всех вас вместе взятых. Только я имею моральные границы своего либерализма. Я очень люблю себя. Но когда мои интересы пересекаются с интересами государства, я обеими руками за Государство во всей его целостности и велиции. Вот когда я абсолютно один, закрываюсь, не хочу никого видеть - я становлюсь либералом. Вы как всегда честны перед собой. Но вот какой вопрос: государство завтра запретит Вам пользоваться интернетом дабы избегнуть идеологического разложения. Включит "глушилки", введет тотальную цензуру, закроет границы. И все ведь ради своего и Вашего спокойствия и безопасности! Ради них же меня посадят в тюрьму, как и многих на этом форуме. Как врагов народа. Кого-то на всякий случай даже расстреляют. Чтоб воду не мутил. А Вам бы за Ваш КПП дали бы лет 7. И я даже допускаю, что Вы бы были рады такому государству! Ведь главное - верить, что во всем этом безобразии есть некий Глубокий Смысл, а не бредни кучки параноиков у власти, которые творят зло, свято веря, что в этом и состоят священные Интересы Государства...

(Плепорций @ 02.04.2012 - время: 18:04) (Лузга @ 31.03.2012 - время: 17:34)Явлинский не либерал, он европейский цивилизованный демократ.
Явлинский - социал-демократ. Социал-демократы - самые ярые и самые последовательные противники либералов. Самые сильные и влиятельные. Просто на фоне наших зюгановых-прохановых и Явлинский тоже либерал. На безрыбье. Придёт Плепорций (настоящий либерал) и как дважды два - четыре объяснит вам, что это популизм и наезд на бизнес Верно. Вы меня неплохо изучили! Со своей стороны представляю вам Владимира Мау - либерал высшей пробы и один из авторов пресловутой "Стратегии – 2020". С чем именно из его идей Вы не согласны? Именно.. Индивидуализм это краеугольный камень либерализма и на этой основе построен. И для полноты картины нужно привести ещё один основополагающий постулат либерализма: неприкосновенность священной частной собственности. Противопоставьте что-либо либеральному индивидуализму! Замечу также, что частная собственность есть форма свободы вообще - в данном случае, свободы иметь в собственности имущество.




(Crazy Ivan @ 01.04.2012 - время: 18:53)Из того что главной ценностью при либерализме является личность, а потом уже семья, коллектив, государство.
Верно. А как бы Вы хотели? Что Вы считаете правильным в этом смысле? Только закон, и никаких моральных принципов. Тоже верно. А Вы думаете, что это правильно - когда измену одного из супругов обсуждают на партячейке? Исходя из принципов морального кодекса строителя коммунизма? Я, например, считаю, что мораль - это личное дело каждого, и никто не вправе присваивать себе функции судьи в этой области. Не в смысле высказывать свое мнение, а в смысле выносить некий общеобязательный вердикт. Значит он поступит не по либеральному. Это еще почему? Либерализм, по-Вашему, предписывает не помогать ближнему своему? На мою личность перейдем? Да я либеральнее всех вас вместе взятых. Только я имею моральные границы своего либерализма. Я очень люблю себя. Но когда мои интересы пересекаются с интересами государства, я обеими руками за Государство во всей его целостности и велиции. Вот когда я абсолютно один, закрываюсь, не хочу никого видеть - я становлюсь либералом. Вы как всегда честны перед собой. Но вот какой вопрос: государство завтра запретит Вам пользоваться интернетом дабы избегнуть идеологического разложения. Включит "глушилки", введет тотальную цензуру, закроет границы. И все ведь ради своего и Вашего спокойствия и безопасности! Ради них же меня посадят в тюрьму, как и многих на этом форуме. Как врагов народа. Кого-то на всякий случай даже расстреляют. Чтоб воду не мутил. А Вам бы за Ваш КПП дали бы лет 7. И я даже допускаю, что Вы бы были рады такому государству! Ведь главное - верить, что во всем этом безобразии есть некий Глубокий Смысл, а не бредни кучки параноиков у власти, которые творят зло, свято веря, что в этом и состоят священные Интересы Государства...
Вы- коммунист, по идеологии.

(ps2000 @ 02.04.2012 - время: 08:30) (Маркиз @ 01.04.2012 - время: 22:07) Маленькая поправка - не личность главная ценность при либерализме, а индивид.
Где про это можно почитать?
Я, возможно ошибочно, считаю, что именно личность
Если из основоположников - Томас Гоббс. Из современных - Фридрих фон Хайек. Когда будете читать, обратите внимание на то, что они употребляют термины "индивид", "индивидуум", и крайне редко - "личность".

(Маркиз @ 02.04.2012 - время: 22:58) (ps2000 @ 02.04.2012 - время: 08:30) (Маркиз @ 01.04.2012 - время: 22:07) Маленькая поправка - не личность главная ценность при либерализме, а индивид.
Где про это можно почитать?
Я, возможно ошибочно, считаю, что именно личность
Если из основоположников - Томас Гоббс. Из современных - Фридрих фон Хайек. Когда будете читать, обратите внимание на то, что они употребляют термины "индивид", "индивидуум", и крайне редко - "личность".
В английском personality, person и individual - это синонимы. Но и в русском "индивид" и "личность" очень близкие понятия. Так что, отсылая к умной литературе, для начала надо самому ее понимать.

Большой толковый словарь
ЛИЧНОСТЬ, -и; ж.
1.
Совокупность свойств, присущих данному человеку, составляющих его индивидуальность. Воспитание личности в человеке начинается в детстве. Находиться под влиянием его личности.
2.
Человек с ярко выраженной индивидуальностью, замечательный во всех отношениях. Наш новый руководитель - л. // (с опр.).
Человек с точки зрения его характера, поведения и т.п., определяющих его сущность. Благородная л. Подозрительная л. Светлая л. Героическая л. Тёмная л. //

Кстати, вы наверняка читали этих авторов не в оригинале, и тот текст, что вам достался, во многом на совести переводчиков. Вот вам глава одной из известнейших работ Гоббса.

https://www.philosophy.ru/library/hobbes/16.htm

Слово "личность" там повторяется 13 раз. "Индивид" - НИ РАЗУ.

З.Ы. Очень симптоматично, что вы перестали отвечать Sorques. Крайне неудобные вопросы для поборников "социалистической морали" и сочинителей побасенок об отсутствии морали в либеральном обществе.

(Плепорций @ 02.04.2012 - время: 22:04) (Лузга @ 31.03.2012 - время: 17:34)Явлинский не либерал, он европейский цивилизованный демократ.
Явлинский - социал-демократ. Социал-демократы - самые ярые и самые последовательные противники либералов. Самые сильные и влиятельные. Просто на фоне наших зюгановых-прохановых и Явлинский тоже либерал. На безрыбье.
Согласен. Просто пост был для Format C, который, как я понял, живёт в Канаде, с целью подвести к пониманию местной специфики на понятных примерах.
Верно. Вы меня неплохо изучили!
Ну, не вас лично, естественно.. Знать сильные и слабые стороны своего противника это основа. Всегда к вашим услугам
С чем именно из его идей Вы не согласны?
Проще сказать с чем согласен: с некоторыми негативными оценками современных российских реалий и тенденций.
Противопоставьте что-либо либеральному индивидуализму!

Замечу также, что частная собственность есть форма свободы вообще - в данном случае, свободы иметь в собственности имущество.
А почему именно противопоставлять? Либеральный индивидуализм это что, высшая стадия развития личности и на основании этого должна быть единственной?

Немного не понял тезис.. О какой форме частной собственности речь - индивидуальной, корпоративной или ещё какой? Ну а вообще право на частную собственность одно из фундаментальных личных прав и как бы к свободе не относится

(juk71 @ 31.03.2012 - время: 23:56) Либерал Плепорций ни ухом ни рылом не снисходительный,
Вообще-то Плепорций снисходительный. Он отвечает каждому, кто его спросит. Отвечает на все заданные человеком вопросы. Без негативных эмоций, исчерпывающе и по существу.

Я, например, отвечаю только на то, что кажется мне хоть сколь-нибудь разумным.

а "свободомыслие" Челидры почему то не простирается дальше любования собственным "свободомыслием".
Это верно.
Но дело в том, что для полноценного любования, мне нужно чтобы его объект не содержал изъянов. Я не смогу любоваться свободомыслием ограниченным внутренними запретами.
Я всегда, насколько могу, пытаюсь понять собеседника. Прилагаю к этому усилия.

(Плепорций @ 02.04.2012 - время: 17:04) Я, например, считаю, что мораль - это личное дело каждого, и никто не вправе присваивать себе функции судьи в этой области.
Тогда, что такое полное отсутствие морали?

(alim @ 04.04.2012 - время: 16:35) (Плепорций @ 02.04.2012 - время: 17:04) Я, например, считаю, что мораль - это личное дело каждого, и никто не вправе присваивать себе функции судьи в этой области.
Тогда, что такое полное отсутствие морали?
Терминатор

(Лузга @ 04.04.2012 - время: 14:53) (alim @ 04.04.2012 - время: 16:35) (Плепорций @ 02.04.2012 - время: 17:04) Я, например, считаю, что мораль - это личное дело каждого, и никто не вправе присваивать себе функции судьи в этой области.
Тогда, что такое полное отсутствие морали?
Терминатор
Без программы.