Либералы

(Плепорций @ 12.04.2012 - время: 11:13) Свобода от принуждения.
Ответственность подразумевается?
И кто определяет границы чужой свободы?

(mjo @ 12.04.2012 - время: 06:22)Так и коммунисты у нас были вовсе не коммунистами, по большому счету. Поэтому претензии вовсе не к либералам и либерализму, а к тем кто себя за таких выдает.
Ваш ответ в стиле - "сам бяка, они тоже такие". На самом деле коммунисты во всяком случае народу не врали в главных своих целях, задачах, принципах. И коммунисты всегда давали народу больше, чем забирали. Это принципиальное отличие коммунистов от либералов. В последние 20-ть лет, когда пришли либералы, основной их принцип - взять у народа гораздо больше, чем ему дать. Логика тут проста. При коммунистах не было прослойки людей, которые постоянно занимались бы первоначальным или непервоначальным накоплением капитала с бешеной скоростью. То есть все доходы страны и народа распределялись в равных пропорциях на страну и народ. Коммунистическая элита имела для себя по-минимуму, что вообще "не влияло на погоду в стране". А сейчас у нас каждый год должны удваиваться долларовые миллиардеры. Откуда они могут и будут удваиваться? Должен сохраняться закон баланса, - сколько где-то прибыло, столько где-то должно и убыть. Вот и получается, что создаются новые олигархи, у которых прибывает за счет обнищания народа.

(Ufl @ 12.04.2012 - время: 22:59)Ответственность подразумевается?
И кто определяет границы чужой свободы?
1. Монарх. 2. Мы все вместе. Мы избираем парламент, парламент обсуждает варианты и принимает законы, определяющие границы свободы. Пренебрежение которыми влечет ответственность.


(People's Avenger @ 13.04.2012 - время: 04:39) На самом деле коммунисты во всяком случае народу не врали в главных своих целях, задачах, принципах. Коммунисты врали народу, что идет строительство коммунизма, а сами под шумок жрали водку, обильно закусывали, строили дачки, покупали тачки, лапали шлюх и купались в теплом море. И это в лучшем случае! В худшем - воровали, брали взятки, убивали. И коммунисты всегда давали народу больше, чем забирали. Это принципиальное отличие коммунистов от либералов. И чего они давали? Не смешите меня. Я неплохо помню те времена, бла-бла-бла действительно было в изобилии для всех, но всего остального хронически не хватало. В последние 20-ть лет, когда пришли либералы, основной их принцип - взять у народа гораздо больше, чем ему дать. Россия уже сейчас живет лучше, чем при коммунистах. И будет жить еще лучше. Логика тут проста. При коммунистах не было прослойки людей, которые постоянно занимались бы первоначальным или непервоначальным накоплением капитала с бешеной скоростью. То есть все доходы страны и народа распределялись в равных пропорциях на страну и народ. При коммунистах была прослойка людей, которые проматывали, профукивали, разворовывали, гноили государственное имущество, до чего никому не было дела. Была общенародная собственность, были чиновники, которые ею управляли, но не было конкретного хозяина, который бы за эту собственность болел! В итоге получалась бесхозяйственность - самый страшный бич советской промышленности. Коммунистическая элита имела для себя по-минимуму, что вообще "не влияло на погоду в стране". А сейчас у нас каждый год должны удваиваться долларовые миллиардеры. Откуда они могут и будут удваиваться? Миллиарды долларов - это лишь эквивалент экономической власти. Если кто-то зарабатывает миллиард долларов в год, то это не значит, что он этот миллиард использует для личного потребления. В итоге имущественное благосостояние нынешних нуворишей точно так же не делает погоды в стране. К тому же, источником миллиардов обычно служат природные богатства России, то есть наши туземные миллиардеры свой профит вынимают не из наших с Вами карманов. Должен сохраняться закон баланса, - сколько где-то прибыло, столько где-то должно и убыть. Вот и получается, что создаются новые олигархи, у которых прибывает за счет обнищания народа. Каким это образом, скажем, Рома Абрамович, способствует обнищанию народа? Поясните.

(Плепорций @ 13.04.2012 - время: 12:30) 1. Монарх. 2. Мы все вместе.


Я серьёзно. А вы шутки шутите.
Ответственность за свободу при либерализме подразумевается?
Мы избираем парламент, парламент обсуждает варианты и принимает законы, определяющие границы свободы. Пренебрежение которыми влечет ответственность.
Значит любое ограничение свободы будет либерально. Любое.

(Ufl @ 13.04.2012 - время: 12:55) Я серьёзно. А вы шутки шутите. Шутки? Я Вам пишу про законность как столп либерального режима, а Вам всё шуточки! Значит любое ограничение свободы будет либерально. Любое. Это еще почему? Парламент может принять антилиберальные законы, но после этого либерализм накроется медным тазом. Останется одна только демократия. Ответственность за свободу при либерализме подразумевается? Свобода предполагает прежде всего ответственность за свои поступки, лучше всего отражаемую принципом У-вэй в даосизме, или принципом недеяния. Моя любимая краткая формулировка данного принципа принадлежит Урсуле Ле Гуин:
"Не делай ничего из того, что кажется тебе правильным, заслуживающим похвалы или благородным; ничего не делай из того, что считаешь полезным; делай только то, что ты должен сделать, и то, что ты не можешь сделать никак иначе". Вот только причем здесь либерализм? Совесть должна быть у каждого - независимо от каких-либо -измов.

Ufl, Вы все время задаете серьезные вопросы, из которых, однако не очень понятна Ваша позиция. Вот Вы как к либерализму относитесь? Сможете ответить прямо?

(Плепорций @ 13.04.2012 - время: 15:33) Это еще почему? Парламент может принять антилиберальные законы, но после этого либерализм накроется медным тазом. Останется одна только демократия.


То есть, для сохранения либерализма, необходимым условием, является ограничение народного волеизъявления.
Ufl, Вы все время задаете серьезные вопросы, из которых, однако не очень понятна Ваша позиция. Вот Вы как к либерализму относитесь? Сможете ответить прямо?
Плепорций, помилуйте, давно уже выяснили. Вы просто запамятовали. Я консерватор. Вполне нормально отношусь к либерализму экономическому и отрицательно к политическому.

(Ufl @ 13.04.2012 - время: 16:08) То есть, для сохранения либерализма, необходимым условием, является ограничение народного волеизъявления.
Несомненно! Я б сказал не столько для сохранения, сколько для формирования. Плепорций, помилуйте, давно уже выяснили. Вы просто запамятовали. Я консерватор. Вполне нормально отношусь к либерализму экономическому и отрицательно к политическому. Ну, мало ли... Может я Вас уже переубедил, и Вы восприняли уже и политический либерализм? Кстати, а если не либерализм, то что тогда? Что бы Вы предложили вместо него?

(Ufl @ 13.04.2012 - время: 16:08) Вполне нормально отношусь к либерализму экономическому и отрицательно к политическому.
Это неразрывные понятия

(Плепорций @ 13.04.2012 - время: 16:36) Ну, мало ли... Может я Вас уже переубедил, и Вы восприняли уже и политический либерализм?
Нет. Не воспринял. Не люблю насилия над собой. Вы же сами сказали, что необходимы ограничения волеизъявления. А как их ограничишь без насилия?
Кстати, а если не либерализм, то что тогда?
Меня вполне устраивает консервативная демократия. Вполне подойдёт и действующая её форма.

(alim @ 13.04.2012 - время: 16:39) (Ufl @ 13.04.2012 - время: 16:08) Вполне нормально отношусь к либерализму экономическому и отрицательно к политическому.
Это неразрывные понятия
Совсем необязательно. Есть масса примеров, когда авторитарные режимы исповедуют, и весьма успешно, экономический либерализм. Сингапур, например.

Вот обратной картины, когда в политике либерализм, а в экономике нечто противоположное, в голову не приходит. Такое, пожалуй, невозможно.

(Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 16:48)
Совсем необязательно. Есть масса примеров, когда авторитарные режимы исповедуют, и весьма успешно, экономический либерализм. Сингапур, например.

Вот обратной картины, когда в политике либерализм, а в экономике нечто противоположное, в голову не приходит. Такое, пожалуй, невозможно.
Не путайте демократические идеи и либеральные (политические) идеи. Безусловно либеральную политику может проводить и авторитарный режим

(Ufl @ 13.04.2012 - время: 16:45) Нет. Не воспринял. Не люблю насилия над собой. Вы же сами сказали, что необходимы ограничения волеизъявления. А как их ограничишь без насилия?
Любая власть означает насилие. Я думаю, многие готовы пожертвовать своим правом избирать и быть избранным ради твердых гарантий других прав. Например, права на регистрацию однополого брака. Которое несовместимо с Вашей консервативной демократией. Меня вполне устраивает консервативная демократия. Вполне подойдёт и действующая её форма. Демократия - не более чем способ формирования органов власти в государстве, и ничего не говорит о либеральности его режима. В Иране тоже консервативная демократия. Хотите в Иран?

(alim @ 13.04.2012 - время: 17:09) (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 16:48)
Совсем необязательно. Есть масса примеров, когда авторитарные режимы исповедуют, и весьма успешно, экономический либерализм. Сингапур, например.

Вот обратной картины, когда в политике либерализм, а в экономике нечто противоположное, в голову не приходит. Такое, пожалуй, невозможно.
Не путайте демократические идеи и либеральные (политические) идеи. Безусловно либеральную политику может проводить и авторитарный режим
Да что вы! Расскажите, плз, как сочетаются с авторитаризмом либеральные ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи?

(Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 17:14) (alim @ 13.04.2012 - время: 17:09) (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 16:48)
Совсем необязательно. Есть масса примеров, когда авторитарные режимы исповедуют, и весьма успешно, экономический либерализм. Сингапур, например.

Вот обратной картины, когда в политике либерализм, а в экономике нечто противоположное, в голову не приходит. Такое, пожалуй, невозможно.
Не путайте демократические идеи и либеральные (политические) идеи. Безусловно либеральную политику может проводить и авторитарный режим
Да что вы! Расскажите, плз, как сочетаются с авторитаризмом либеральные ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи?
А в чем проблема? Что мешает авторитарному государству проводить политику, направленную против социального иждивенчества? Авторитарное государство хотя и склонно, но далеко не обязано вмешиваться в частную жизнь граждан., ну и т.д. В чем проблема?

(Плепорций @ 13.04.2012 - время: 17:14) Любая власть означает насилие. Я думаю, многие готовы пожертвовать своим правом избирать и быть избранным ради твердых гарантий других прав. Например, права на регистрацию однополого брака.
Ничего не понял. То есть диктатура либерализма? То есть перефразируя Карла можно смело сказать - Либералы повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Либералы считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.
И всё ради возможности надругаться на святым для меня понятием?
Демократия - не более чем способ формирования органов власти в государстве, и ничего не говорит о либеральности его режима.
Не спорю.
В Иране тоже консервативная демократия.
Это их суверенное право. Что-то не так?
Хотите в Иран?
Я там никого не знаю. Зачем мне туда?

(Ufl @ 13.04.2012 - время: 18:04)
Ничего не понял. То есть диктатура либерализма? То есть перефразируя Карла можно смело сказать - Либералы повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Либералы считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.
И всё ради возможности надругаться на святым для меня понятием?

Где вы прочитали, что их цели могут быть достигнуты ЛИШЬ путем диктатуры, Вам говорят, что их цели МОГУТ быть достигнуты в том числе и с помощью диктатуры

(Ufl @ 13.04.2012 - время: 18:04) Ничего не понял. То есть диктатура либерализма?
Мне бы хотелось, чтоб была. Я довольно сильно не люблю демократию, в особенности российскую демократию. То есть перефразируя Карла можно смело сказать - Либералы повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Либералы считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Я б не стал так обобщать. Я выступаю здесь только от своего имени и не готов обсуждать либералов вообще. Замечу также, что я крайне далек от идей "насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя", каким бы он ни был. И всё ради возможности надругаться на святым для меня понятием? Ну конечно! ufl, либералы ненавидят лично Вас и все делают только для того, чтобы надругаться над Вашими святынями! Это же очевидно! Это их суверенное право. Что-то не так? Для меня женщина - это святое! А они там женщин камнями побивают в рамках своего суверенитета. Надругиваясь над моими идеалами. Я там никого не знаю. Зачем мне туда? Это единственное препятствие?

(alim @ 13.04.2012 - время: 18:00) Да что вы! Расскажите, плз, как сочетаются с авторитаризмом либеральные ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи?
А в чем проблема? Что мешает авторитарному государству проводить политику, направленную против социального иждивенчества? Авторитарное государство хотя и склонно, но далеко не обязано вмешиваться в частную жизнь граждан., ну и т.д. В чем проблема?
Проблема в том, что вы, похоже, не понимаете сути авторитаризма. Да и либерализма, кстати. И уже достаточно одного обстоятельства - отсутствия права свободного политического выбора - для того, чтобы авторитаризм не мог считаться политически либеральным. Ибо в либерализме право свободного выбора (разумеется, в рамках закона) - одно из основополагающих.

(Плепорций @ 13.04.2012 - время: 18:39) Мне бы хотелось, чтоб была.
Плепорций, но это же невозможно без внешнего вмешательства.
Замечу также, что я крайне далек от идей "насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя"
А как иначе? По другому либерализма в РФ не добиться.
Ну конечно! ufl, либералы ненавидят лично Вас и все делают только для того, чтобы надругаться над Вашими святынями!
Плепорций, я где-то говорил о личной ненависти либералов ко мне?
Ваши слова - Я думаю, многие готовы пожертвовать своим правом избирать и быть избранным ради твердых гарантий других прав. Например, права на регистрацию однополого брака.? Ваши. То есть люди готовы согласиться на диктатуру ради однополых браков.
А они там женщин камнями побивают в рамках своего суверенитета. Надругиваясь над моими идеалами.
Надо их побить крылатыми ракетами.
Плепорций, имхуется мне, что в своей работе вы выдели детские трупы. Сколько иранских детей можно подорвать ракетой, ради права иранской женщины изменять мужу? и получит ли она это право. Как там иракские? Получили?
Это единственное препятствие?
Нет. Есть ещё две. Сыну противопоказан сухой воздух. И мне просто лень.

(Плепорций @ 13.04.2012 - время: 23:39) Для меня женщина - это святое! А они там женщин камнями побивают в рамках своего суверенитета. Надругиваясь над моими идеалами.
А ещё они гомосексуалистов приговаривают к позорной казни через повешаний..