Либералы

(Format C @ 31.03.2012 - время: 21:27) (Лузга @ 31.03.2012 - время: 08:17) Предъявите хоть одного живого либерала, со "стремлением к равноправию перед законом"...
Есть такой либерал, который:
1. Не стесняется называть себя этим словом
2. (имхо) Более других политических детеятелей в России имеет право этим словом называться
- Григорий Явлинский
(https://yabloko.ru/programma_yavlinskogo)
Явлинский не либерал, он европейский цивилизованный демократ. Вот, из их программы:
ЗА новую экономическую политику – прекращение сырьевой зависимости

С целью максимального ускорения роста российской экономики наш Президент реализует «Программу массового строительства индивидуальных частных домов». У России сегодня есть ресурсы для того, чтобы дать возможность миллионам граждан построить дом для себя и своих детей на собственной земле. Для этого будет произведена массовая бесплатная передача земли с инфраструктурой в частную собственность с целевым назначением под застройку семейными домами. Результатом реализации программы «Земля-Дома-Дороги» станут:

    обеспечение современным благоустроенным жильем 14 млн семей за семь лет;
    развитие внутреннего спроса и ускоренный рост реальной экономики, обеспечивающий миллионы новых рабочих мест за счет мультипликативного эффекта массового строительства индивидуального жилья;
    существенное продвижение в направлении создания в стране современной инфраструктуры: строительство дорог, газификация, электрификация, водоснабжение за счет и при поддержке государства (на эти цели необходимо выделение около 14 трлн рублей в течение ближайших семи лет в основном из резервных фондов государства);
    ускоренное стимулирование инвестиций в модернизацию российской промышленности.



ЗА активную промышленную политику

Целью нашего Президента станет:

    массовое создание хорошо оплачиваемых рабочих мест, требующих высокой квалификации;
    создание благоприятных экономических условий для развития высокотехнологичных и наукоемких производств;
    законодательное стимулирование инвестиций в новейшие научно-технические направления и отрасли промышленности;
    осуществление «налогового маневра», оптимизации структуры налоговых ставок, создание конкурентного налогообложения, стимулирующего развитие производственного сектора и перенос налоговой нагрузки на сырьевые отрасли, потребление предметов роскоши, а также на табак и алкоголь;
    постепенное снятие тарифных и иных барьеров с ЕС в целях ориентации российских производителей на европейские рынки.

Придёт Плепорций (настоящий либерал) и как дважды два - четыре объяснит вам, что это популизм и наезд на бизнес
Но
Среди нынешних политических деятелей России вы не найдете
ни "идеального либерала",
ни идеальных консерваторов, социалистов, коммунистов, и т.д.
Жизнь вообще не терпит ничего идеального
(т.е. идеал недостижим и существует только в теории и чьих то умах)!
Ну хорошо, предявите Западного либерала. Билл Гейтс и Уоррен Баффет - либералы?

(ps2000 @ 31.03.2012 - время: 22:15) (Лузга @ 31.03.2012 - время: 17:08) Вам ссылку дать, где вы вертелись как чёрт перед заутреней, пытаясь не отвечать на неудобный, но чётко поставленный вам вопрос?

Я повторил ваши же слова. У меня достаточный заработок, что бы о подобных глупостях не думать
Давайте ссылку Только учтите, если я дал не устраивающий Вас ответ, это не значит что ответа не было

Какие мои слова Вы повторили? Где я говорил, что сдаю квартиру.
Терперь Вы предстаете заурядным лжецом, потому как Ваши слова: "он со сдачи внаём жилья живёт" - ложь
Ну так если вы разговаривайте сам с собой, об этом надо предупреждать.. Или вы следователь-дознаватель по службе или в душе, что постоянно пристаёте к людям с вопросами, не отвечая прямо на поставленные вам?

У вас, как и у Chelydra, одна тактика: чуть что - я не я и лошадь не моя. Вам напомнить ваши фрустрации о том, как же прекрасно быть рантье?

============================

Я не собираюсь загружать тему бессмысленными пререканиями и флудом с вами, потому как модераторы этой доски люди, которых я уважаю, и мне не хочется создавать для них неудобств.

А как оппонент вы мне неинтересны.

(Лузга @ 31.03.2012 - время: 17:49) (ps2000 @ 31.03.2012 - время: 22:15) (Лузга @ 31.03.2012 - время: 17:08) Вам ссылку дать, где вы вертелись как чёрт перед заутреней, пытаясь не отвечать на неудобный, но чётко поставленный вам вопрос?

Я повторил ваши же слова. У меня достаточный заработок, что бы о подобных глупостях не думать
Давайте ссылку Только учтите, если я дал не устраивающий Вас ответ, это не значит что ответа не было

Какие мои слова Вы повторили? Где я говорил, что сдаю квартиру.
Терперь Вы предстаете заурядным лжецом, потому как Ваши слова: "он со сдачи внаём жилья живёт" - ложь
Ну так если вы разговаривайте сам с собой, об этом надо предупреждать.. Или вы следователь-дознаватель по службе или в душе, что постоянно пристаёте к людям с вопросами, не отвечая прямо на поставленные вам?

У вас, как и у Chelydra, одна тактика: чуть что - я не я и лошадь не моя. Вам напомнить ваши фрустрации о том, как же прекрасно быть рантье?

============================

Я не собираюсь загружать тему бессмысленными пререканиями и флудом с вами, потому как модераторы этой доски люди, которых я уважаю, и мне не хочется создавать для них неудобств.

А как оппонент вы мне неинтересны.
Вы лжец.
Теперь это можно утверждать.
Ссылку Вы не дали.
Я не вижу ничего плохого в том что бы быть рантье.
Где я писал, что я рантье?
Ну а то, что Вам не интересен оппонент, который указывает на несоответствие в Ваших рассуждениях я давно понял.

(Лузга @ 31.03.2012 - время: 14:09) (Chelydra @ 31.03.2012 - время: 16:04) Выходит, что богатство непропорционально не только степени одаренности, и вложенному труду.
Chelydra, чьих будете каково ваше личное политическое кредо?

Вот, из ps2000 удалось таки клещами вытащить признание, о его аполитичноси. Ну а что ему - он со сдачи внаём жилья живёт..

========================

1001 раз пишу о себе: я социал-демократ, а не то, что вам сдуру пригрезилось..
Из существующих течений мне ближе всего позиция Anonymous. Позиция российского сектора движения вполне удовлетворительно представлена Лурком.

У вас, как и у Chelydra, одна тактика: чуть что - я не я и лошадь не моя. Вам напомнить ваши фрустрации о том, как же прекрасно быть рантье?
Лжёте, в очередной раз. Я от своих слов никогда не отказываюсь. Отказываюсь лишь от неуклюжих попыток приписать мне Ваши.
Ещё раз Вам напоминаю, что это форум. Тут все ходы записаны.
Если Вы в жизни привыкли лгать напропалую, то тут этот номер не проходит.

(ps2000 @ 31.03.2012 - время: 17:27) Итак, в чем идиотизм шагов?
В направлении. Несогласны?

(Gawrilla @ 30.03.2012 - время: 16:41)
Я например.
Свобода (в рамках УК) - это синоним ненужности. Как только появляется какая-то связь - свобода автоматически ограничивается.
Муж намного менее свободен, чем холостой. На чужую бабу не возлезь, носки по вселенной не разбрасывай, колбасу не с батона кусай, а кружочками режь...
В общем, брак - вещь антилиберальная. Свободу ограничивает.
Про работу, армию, религию ваще молчу...
Это, какие то слишком глубокие философские размышления...В обычной жизни все проще, человек делает выбор сам, женится ему или нет, в этом свобода, а если он обязан жениться по каким то причинам, то НЕсвобода...Обувь, тоже несвобода ее автоматически чистить нужно...Разве не так?

Лузга Да все революционеры начиная с декабристов и заканчивая, прости Господи, Новодворской, ставили свою личную свободу ниже захвативших их идей
Личные порывы и желания, могут быть выше собственной свободы и даже жизни, огромное количество профессий и увлечений связаны с риском и самопожертвованием...

(dedO'K @ 31.03.2012 - время: 18:49) (ps2000 @ 31.03.2012 - время: 17:27) Итак, в чем идиотизм шагов?
В направлении. Несогласны?
Не согласен. Поконкретнее можно.
С учетом предыдущих Ваших слов "Следовательно, самые идиотские шаги американского руководства- принятие антимонопольного закона и строгое следование ему, режим наибольшего благоприятствования местному производителю и субсидирование американских фермеров, наглухо закрывшие путь к экономическому процветанию?"
Шаги нормальные, ведущие именно к процветанию.
Так в чем же идиотизм шагов? (если можно без воды)

(Лузга @ 31.03.2012 - время: 09:34) (Format C @ 31.03.2012 - время: 21:27)
Есть такой либерал, который:
1. Не стесняется называть себя этим словом
2. (имхо) Более других политических детеятелей в России имеет право этим словом называться
- Григорий Явлинский
(https://yabloko.ru/programma_yavlinskogo)
Явлинский не либерал, он европейский цивилизованный демократ. Вот, из их программы...
...
Придёт Плепорций (настоящий либерал) и как дважды два - четыре объяснит вам, что это популизм и наезд на бизнес

Явлинский - И либерал, И цивилизованный демократ.

Если вы (или кто то другой) усматриваете в чьей то программе популизм, то какое это вообще может иметь отношение к либеральности или НЕ либеральности?
Популизм - это стиль риторики, бесконечно апеллирующий к народным массам. Он присутствует в речах самых разных по убеждениям политиков.

А вот факт что группа либералов Европарламента (АЛДЕ) встречалась недавно именно с Являнским, говорит о том что он признаваемый Европарламентом либерал.

Ну хорошо, предявите Западного либерала. Билл Гейтс и Уоррен Баффет - либералы?
Мне ничего неизвестно о политической деятельности Билла Гейтса и Уоррена Баффета, что бы оценивать их с этой точки зрения.
Западного либерала приведу без труда, но вы его вряд ли знаете: https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Charest

Format C А ты знаешь, кто такие сейчас либералы? Не проще ли разделить на тех, кто за минимальное участие государства в экономике и жизни граждан и на патерналистов?

(Sorques @ 31.03.2012 - время: 23:11) Format C А ты знаешь, кто такие сейчас либералы? Не проще ли разделить на тех, кто за минимальное участие государства в экономике и жизни граждан и на патерналистов?
Кстати очень правильное решение было бы, патернализм это у нас всегда было в моде.

(Sorques @ 31.03.2012 - время: 15:11) Format C А ты знаешь, кто такие сейчас либералы? Не проще ли разделить на тех, кто за минимальное участие государства в экономике и жизни граждан и на патерналистов?
зачем еще чего то разделять?
Фундаментальные принципы либерализма cформулированы 2 века назад
Если политик поддерживает эти принципы и аппелирует к ним в своих высказваниях, то он уже является (хотя бы частично) либералом и можно судить о степени его либерализма

(ps2000 @ 29.03.2012 - время: 21:29) Мне несколько не понятно отношение к либералам как к некому злу.
Не понимаю - что плохого в свободе, в равноправии перед законом?
Чем плох свободомыслящий и снисходительный человек?
Может быть поможете в этом разобраться


Вам это потому непонятно, что никто из "патриотов" никогда не критиковал равноправие перед законом. Свободомыслящий и снисходительный человек не плох ничем, плохо то, что Вы приписываете либералам какую то "снисходительность" и "свободомыслие". Либерал Плепорций ни ухом ни рылом не снисходительный, а "свободомыслие" Челидры почему то не простирается дальше любования собственным "свободомыслием".

(Лузга @ 30.03.2012 - время: 20:00) Дим, с тебя критерии свободы.

С идеей равноправия перед законом не спорит ни одно политическое течение - даже Единая Россия.
Понимаешь... Бессмысленно тут что-либо обсуждать. И вот, почему.
Ты пишешь "С идеей равноправия перед законом не спорит ни одно политическое течение - даже Единая Россия". И в этом вся суть. "Не спорить" - это одно, а претворить в жизнь, сделать реалией - совсем другое.
И так со всем "либерализмом" в России. На словах - все за. На деле - никто. Верхушка под либерализмом понимает: "Друзьям всё, врагам - закон". Низы, видя это, понимают: "Нафиг нам либерализм". Некоторые при этом повизгивают: "Даёшь коммунистическую кормушку!!!"

Думаю, что дуракам и лентяям жить при любом режиме плохо. )

(Sorques @ 31.03.2012 - время: 23:11) Format C А ты знаешь, кто такие сейчас либералы? Не проще ли разделить на тех, кто за минимальное участие государства в экономике и жизни граждан и на патерналистов?
а патерналисты тоже либералы?

(juk71 @ 31.03.2012 - время: 23:56) (ps2000 @ 29.03.2012 - время: 21:29) Мне несколько не понятно отношение к либералам как к некому злу.
Не понимаю - что плохого в свободе, в равноправии перед законом?
Чем плох свободомыслящий и снисходительный человек?
Может быть поможете в этом разобраться


Вам это потому непонятно, что никто из "патриотов" никогда не критиковал равноправие перед законом. Свободомыслящий и снисходительный человек не плох ничем, плохо то, что Вы приписываете либералам какую то "снисходительность" и "свободомыслие". Либерал Плепорций ни ухом ни рылом не снисходительный, а "свободомыслие" Челидры почему то не простирается дальше любования собственным "свободомыслием".
Я с приведенными в качестве прира господами знаком слишком поверхностно, что бы делать выводы о их реальном либерализме.
А Вы на каком основании причислили их к либералам. Вы можете дать определение либерала? Интересует меня не либерал в политике, экономике или еще в чем-либо, а просто - человек либеральных взглядов. Потому как вопрос я задавал именно о человеке.

(Anenerbe @ 01.04.2012 - время: 00:41) Думаю, что дуракам и лентяям жить при любом  режиме плохо. )
а умным и работящим?

(ps2000 @ 31.03.2012 - время: 16:24) (Crazy Ivan @ 31.03.2012 - время: 14:16) Мое отношение к либералам сложилось из других факторов, у моих коллег из третьих. Думаю каждый должен отвечать за себя.
А каково Ваше отношение к либералам - и почему так сложилось?
У меня разное отношение. В основном отношение определяю к человеку как к личности. Есть либералы коллеги по работе, которых очень уважаю, есть такие, к которым отношусь с осторожностью. К людям только так.
А вот к ники на форуме как правило, обезличены. Лично знаю мало кого. По сему к никам отношусь по их высказываниям.
Если рассматривать идею либерализма в отрыве от рыночных отношений и демократии, либерализм сводится к эгоизму. Я категорически против эгоизма в чистом виде, как и альтруизма в чистом виде, ибо оба они утопичны, если не будут сбаллансированы. Саморегулируемой системы не получится. В человеке должно быть все, и проявлять это он должен в каждой обстановке по разному. Безусловно надо уважать себя как личность, но плевать на государство и общество нельзя, ибо плевок в ответ не выдержишь. Но и простачком быть нельзя, заберут все, останешься без штанов. Вот так.

Если взять рыночные отношения, либералы тут двуличны. Со стороны государства они желают полной свободы действий и невмешательства, а внутри своих предприятий у них как правило жесткий тоталитаризм, доходящий до уничтожения человека как личности. Особенно это проявляется в крупных корпорациях. Так что на социалистических предприятиях было больше либерализма внутри предприятий и меньше со стороны государства.

(Crazy Ivan @ 01.04.2012 - время: 16:20) Если рассматривать идею либерализма в отрыве от рыночных отношений и демократии, либерализм сводится к эгоизму.
Именно о людях я и спрашиваю. Безотносительно политике и экономики?
Спасибо, что правильно поняли.
Но я не понимаю относительно эгоизма и как он связан с либеральными взглядами человека.
На мой взгляд, настроенный либерально человек стремится к личной свободе и считает ее основой всего.
При этом он признает, что его свобода заканчивается там. где она начинает затрагивать свободу другого человека.
где здесь эгоизм? Откуда вытекает, что либерально настроенный человек эгоист?