Либералы

Антихрист это не Сатана.

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 10:21)
У православных какое-то собственное тайное писание? В обычном, всё так, как я написал.
Что Вас не устраивает-то? С чем не согласны? Не придёт Антихрист? Не установит всемирную либеральную монархию? Либералы не присоединятся к нему навечно?
То есть по поводу того, что либерализм суть насилие, у вас возражений нет.

(Ufl @ 14.04.2012 - время: 10:50) (Chelydra @ 14.04.2012 - время: 10:21)
У православных какое-то собственное тайное писание? В обычном, всё так, как я написал.
Что Вас не устраивает-то? С чем не согласны? Не придёт Антихрист? Не установит всемирную либеральную монархию? Либералы не присоединятся к нему навечно?
То есть по поводу того, что либерализм суть насилие, у вас возражений нет.
Максимально возможная свобода и минимально необходимое насилие, вот либеральное уравнение.

Только Вы с темы-то не съезжайте. Я хочу точно знать, что именно из моего предыдущего поста расходится с Вашими представлениями? Или ничего не расходится?


Crazy Ivan
Антихрист это не Сатана.
Ну не мелочись. Признать своим монархом Антихриста, это всё равно, что осознанно встать под власть Сатаны.

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 11:25)
Максимально возможная свобода и минимально необходимое насилие, вот либеральное уравнение.


Это по отношению государства и физических & юридических лиц.
А как ты относишься к либерализму внурти компании & корплрации?
Ну к примеру, шеф говорит мне: проектируй так и так! Шкафов должно быть 27, не меньше! Используй компоненты фирмы Siemens, а я ему скажу: Мне плевать что от сименса вы имеете откаты! Оптимальное оборудование для проекта будет фирмы АВВ, и размещу я все оборудование в пяти шкафах! Я инженер и лучше знаю как надо делать оптимальнее и дешевле!" (это реальная ситуация со мной 5 лет назад)
А менеджер по рекламе откажется рекламировать несуществующие достоинства нашей продукции. Это его гражданская позиция. Ну как?

(Crazy Ivan @ 14.04.2012 - время: 11:52) (Chelydra @ 14.04.2012 - время: 11:25)
Максимально возможная свобода и минимально необходимое насилие, вот либеральное уравнение.


Это по отношению государства и физических & юридических лиц.
А как ты относишься к либерализму внурти компании & корплрации?
Ну к примеру, шеф говорит мне: проектируй так и так! Шкафов должно быть 27, не меньше! Используй компоненты фирмы Siemens, а я ему скажу: Мне плевать что от сименса вы имеете откаты! Оптимальное оборудование для проекта будет фирмы АВВ, и размещу я все оборудование в пяти шкафах! Я инженер и лучше знаю как надо делать оптимальнее и дешевле!" (это реальная ситуация со мной 5 лет назад)
А менеджер по рекламе откажется рекламировать несуществующие достоинства нашей продукции. Это его гражданская позиция. Ну как?
Ты опять подменяешь либерализм анархией. Скучно уже. Тысячу раз обсуждали.

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 11:25) Максимально возможная свобода и минимально необходимое насилие, вот либеральное уравнение.

Какой-то бег по кругу получается. Но попробуем ещё раз.
На сколько максимальна свобода? Где её границы? И в каких случаях необходимо насилие?
Только Вы с темы-то не съезжайте.
Вроде я придерживаюсь темы. Она называется "Либералы"?
Я хочу точно знать, что именно из моего предыдущего поста расходится с Вашими представлениями?
Мне модератор уже вынес 2 предупреждения. Срок их действия мне неизвестен. Так что вам придётся самостоятельно Откровение перечитывать. Без моих комментариев. Можете где-то главы с 14й начать.

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 16:25) Максимально возможная свобода и минимально необходимое насилие, вот либеральное уравнение.
Максимально возможная свобода для кого?

(Ufl @ 14.04.2012 - время: 13:27)
На сколько максимальна свобода? Где её границы? И в каких случаях необходимо насилие?

Границы свободы определяются требованием её максимума. То есть это границы, которые не во власти людей. Границы, которые люди не могут устранить. Все прочие границы, излишни.

Насилие, это противодействие тем, кто пытается совершить действия направленные на уменьшение свободы. То есть, насилие, это всегда ответ на большее насилие. Цель – уменьшить насилие.

Только Вы с темы-то не съезжайте. Вроде я придерживаюсь темы. Она называется "Либералы"? Я хочу точно знать, что именно из моего предыдущего поста расходится с Вашими представлениями? Мне модератор уже вынес 2 предупреждения. Срок их действия мне неизвестен. Так что вам придётся самостоятельно Откровение перечитывать. Без моих комментариев. Можете где-то главы с 14й начать.
Откровение перечитал. Ничего нового. Текст его мне и без того известен. Меня интересует не он, а Ваше его восприятие.
И я не сомневаюсь, что модераторы не покарают Вас сурово. Во-первых, потому, что говорим мы о либерализме. И спрашиваю я Вас о Вашем восприятии либералов. И если Вы считаете, что либералы это служители Сатаны, то я хотел бы это услышать прямым текстом и с подробностями.
А во-вторых, когда же поговорить о сатанинской сущности либерализма, как не в страстную субботу?


Лузга
Максимально возможная свобода для кого?
Для всех.

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 15:19) Границы свободы определяются требованием её максимума. То есть это границы, которые не во власти людей. Границы, которые люди не могут устранить. Все прочие границы, излишни.




Простите, но у вас свобода одушевлённой получилась. Или её максимум таким стал.
Границы свободы устанавливают люди. И они же могут их устранить.
Насилие, это противодействие тем, кто пытается совершить действия направленные на уменьшение свободы. То есть, насилие, это всегда ответ на большее насилие. Цель – уменьшить насилие.
Значит всё же проблема в границах свободы. Так как они устанавливаются? Кем? В либеральном понимании конечно.
И спрашиваю я Вас о Вашем восприятии либералов. И если Вы считаете, что либералы это служители Сатаны,
Моё восприятие либералов вполне нормальное. Редкий вид российского политика. Увы, почти не встречающийся. На форуме СН "политика" знаю только двух человек. Очень хорошо к ним отношусь.
А с чего вы взяли, что я считаю их служителями лукавого?

(Ufl @ 14.04.2012 - время: 16:25)
Границы свободы устанавливают люди. И они же могут их устранить.

Нет. Границы теоретического максимума свободы устанавливают не люди. Эти границы являются логическим следствием неподвластных людям обстоятельств. Люди (либералы) могут быть лишь той силой, которая следит, чтобы границы действительно соответствовали максимуму свободы. Чтобы не было искусственных, установленных людьми, границ.

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 16:40) Нет. Границы теоретического максимума свободы устанавливают не люди. Эти границы являются логическим следствием неподвластных людям обстоятельств.
Простите, если это конечно не сакральное знание, доступное только просвещённым, то каких обстоятельств, неподвластным людям, логическое следствие?
Люди (либералы)  могут быть лишь той силой, которая следит, чтобы границы действительно соответствовали максимуму свободы.
То есть работают надзирателями и по факту они же определяют эти границы?

(Ufl @ 14.04.2012 - время: 16:45) (Chelydra @ 14.04.2012 - время: 16:40) Нет. Границы теоретического максимума свободы устанавливают не люди. Эти границы являются логическим следствием неподвластных людям обстоятельств.
Простите, если это конечно не сакральное знание, доступное только просвещённым, то каких обстоятельств, неподвластным людям, логическое следствие?

Любых. Лишь бы они были неподвластны.
Например, я не имею власти отращивать себе руки и ноги, соответственно я придерживаюсь правил, помогающих мне их сберечь. Если бы я мог воссоздавать своё тело усилием воли, то и не берёг бы его, и правила были бы излишни.
Если бы такой властью обладал каждый человек, то не нужны были бы законы против убийц, грабителей и т.п. Ведь никто никому не смог бы повредить. Ни убить, ни покалечить.


Люди (либералы)  могут быть лишь той силой, которая следит, чтобы границы действительно соответствовали максимуму свободы. То есть работают надзирателями и по факту они же определяют эти границы?
Не определяют границы, а определяют соответствие границам.

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 17:13) Любых. Лишь бы они были неподвластны.
Например, я не имею власти отращивать себе руки и ноги, соответственно я придерживаюсь правил, помогающих мне их сберечь. Если бы я мог воссоздавать своё тело усилием воли, то и не берёг бы его, и правила были бы излишни.
Если бы такой властью обладал каждый человек, то не нужны были бы законы против убийц, грабителей и т.п. Ведь никто никому не смог бы повредить. Ни убить, ни покалечить.



Простите, но вам надеюсь подвластно двигаться в любом направлении или не двигаться вообще?
Не определяют границы, а определяют соответствие границам.
То есть всё же надзирают. Особенно над теми у кого другие политические убеждения. Или на другие убеждения свобода отсутствует. Как не естественная.

(Ufl @ 14.04.2012 - время: 17:18)
Простите, но вам надеюсь подвластно двигаться в любом направлении или не двигаться вообще?

Разумеется, границы являются совокупностью всех неподвластных обстоятельств. Это я к тому, если Вы попытаетесь абсолютизировать изолированное качество.

А отвечая на Ваш вопрос.. Нет. Я ограничен в своих движениях массой неподвластных мне обстоятельств.


Не определяют границы, а определяют соответствие границам. То есть всё же надзирают. Особенно над теми у кого другие политические убеждения. Или на другие убеждения свобода отсутствует. Как не естественная.
Максимально возможная свобода, это не свобода на всё. Я же говорил об обстоятельствах. Если политические убеждения будут причиной действий приводящих к уменьшению чужой свободы, то эти действия будут пресекаться. Я же уже говорил, что насилие допустимо, как реакция на ещё большее насилие. (Величина насилия определяется степенью поражения свободы.)

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 17:53)
Максимально возможная свобода, это не свобода на всё. Я же говорил об обстоятельствах. Если политические убеждения будут причиной действий приводящих к уменьшению чужой свободы, то эти действия будут пресекаться. Я же уже говорил, что насилие допустимо, как реакция на ещё большее насилие. (Величина насилия определяется степенью поражения свободы.)
А будет оценивать степень допустимости насилия? Либеральное большинство?
А что делать, если Вы захотите, допустим, с кем-то либерально вступить в половую связь, а он либерально этого не захочет? На чьей стороне будет либеральная свобода и либеральный закон?

(Ufl @ 14.04.2012 - время: 17:18)
Не определяют границы, а определяют соответствие границам.
То есть всё же надзирают. Особенно над теми у кого другие политические убеждения. Или на другие убеждения свобода отсутствует. Как не естественная.
Знаете, я вот где-то читала ( вообще-то в журнале "Огонёк", но давненько), о том, как попытались создать зону для отсидки так называемых "петухов" ( прошу прощения, я не хочу никого оскорблять, просто не знаю, как эти люди называются нормально). Вот собрали в такой зоне этих людей, чтоб защитить их от беспредела. Только всё дело в том, что постепенно они создали у себя ещё больший беспредел, чем существовал в обычных колониях
так вот применительно к либералам, я думаю, что если они придут к власти, то устроют такую диктатуру, что люди содрогнуться.
К чему далеко ходить? США проповедуют либеральные ценности и в то же время являются мировым жандармом.

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 17:53) А отвечая на Ваш вопрос.. Нет. Я ограничен в своих движениях массой неподвластных мне обстоятельств.

Например.
Если политические убеждения будут причиной действий приводящих к уменьшению чужой свободы, то эти действия будут пресекаться. Я же уже говорил, что насилие допустимо, как реакция на ещё большее насилие. (Величина насилия определяется степенью поражения свободы.)
Какие политические взгляды не приведут к уменьшению чужой свободы? Ваш "утопический т.н. либерализм" это раз. А два?

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 12:14) (Crazy Ivan @ 14.04.2012 - время: 11:52)
Это по отношению государства и физических & юридических лиц.
А как ты относишься к либерализму внурти компании & корплрации?
Ну к примеру, шеф говорит мне: проектируй так и так! Шкафов должно быть 27, не меньше! Используй компоненты фирмы Siemens, а я ему скажу: Мне плевать что от сименса вы имеете откаты! Оптимальное оборудование для проекта будет фирмы АВВ, и размещу я все оборудование в пяти шкафах! Я инженер и лучше знаю как надо делать оптимальнее и дешевле!" (это реальная ситуация со мной 5 лет назад)
А менеджер по рекламе откажется рекламировать несуществующие достоинства нашей продукции. Это его гражданская позиция. Ну как?
Ты опять подменяешь либерализм анархией. Скучно уже. Тысячу раз обсуждали.
И что же тут анархия, а что свобода?
Свобода творчества это анархия?

(Плепорций @ 11.04.2012 - время: 12:44) Пример Германии как раз нетипичен. Отрицание, например, Холокоста в Германии само по себе не является преступлением. Обязательным признаком преступности деяния является угроза общественному спокойствию.
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § § 6 Abs.1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
Вот это самое den öffentlichen Frieden zu stören не позволяет осуждать за отрицание Холокоста, например, преподавателя, который на факультативе со студентами обсуждает степень его доказанности.
Эээ нет уважаемый Плепорций, не так все просто, ведь что именно является, как Вы отлично перевели на русский "угрозой общественному спокойствию" решает суд. А суд осудил на 2 года Гермара Рудольфа за книгу "Лекции по Холокосту, спорные вопросы под перекрестным допросом" только потому, что он поэтапно и аргументированно доказывал приведенные мной выше 3 тезиса. Никаким другим образом Рудольф "общественное спокойствие" не нарушал. Эрнст Цюндель ,был приговорен к 5 годам после 2х летнего процесса.

(Chelydra @ 14.04.2012 - время: 20:19) Лузга
Максимально возможная свобода для кого?
Для всех.
Невозможно в принципе - неустранимый конфликт интересов