Анархия

(Весёлый Роджер @ 24.04.2008 - время: 09:10) . Потому что массмедиа дробит массовое сознание деля людей на сотни групп по интересами и взглядам на жизнь. При таком подходе анархия не возможна.
Так это именно то, что предлагает анархия - разделить всех на анархические коммуны. чтоб каждый нашел себе подходящую...

(Vit. @ 24.04.2008 - время: 11:06)
Так это именно то, что предлагает анархия - разделить всех на анархические коммуны. чтоб каждый нашел себе подходящую...
Т.к. один из её принципов - децентрализация . Это поможет сгладить некоторые противоречия среди людей .


  К тому же вы не вспомнили лучший тип власти, который есть -  власть над самим собой, она то и честна, и справедлива Это совершенно иной тип власти, не имеющий никакого отношения к теме.

Имеет и ещё какое ! Повторюсь :

Есть тезис , что человек живущий в анархическом обществе должен обладать очень высокой степенью самоответственности за свои действия . Исходя из этого мало кто захочет нарушить свободы другого человека за счёт своих .

Много воды с тех пор утекло...

Но ничего не изменилось .

Но, в отличии от анархистов и коммунистов, я стремлюсь к реальному идеалу(если такой вообще возможен).

В лабораторно-стерильных условиях многие модели общества могут работать как эталон . Но в реальных условиях из эталона получаются такие уродливые вещи .

Вы на выборах в Думу за кого голосовали(если не секрет)?

Вопрос , конечно не ко мне , но отвечу . Я нарочно испортил бюллетень . Написал : "против всех" и поставил галочку . Однако большинство анархов вообще на выборы не ходят из принципиальных соображений .

3)Им может стать любой человек,а не как сейчас,только тот у кого куча денег Это не имеет отношения к анархии. Вне России - так оно и происходит.

Ну что Вы ! Я же Кеннеди по этому вопросу цитировал !

Анархия умирает, выходя за рамки личности. А в каждом отдельном человеке она приобретает силу. Но она либо есть, либо ее нет. Это всегда очевидно. Если хотите, называйте это внутренней свободой. Свободным можно быть в любой ситуации. Даже в тюрьме. Вот это и есть такая свобода. Не идеология какая-то сраная, не "буква А в букве О", а именно свобода, не зависящая ни от каких внешних факторов.

(2121977 @ 24.04.2008 - время: 12:23)
Т.к. один из её принципов - децентрализация . Это поможет сгладить некоторые противоречия среди людей .



Я именно это и написал. Но вот некоторые сторонники анархизма, видимо, этого не понимают. То есть -0 не понимают сторонниками чего они являются. А это - очень опасное явление.
Имеет и ещё какое ! Повторюсь :
Нет. Не имеет. Потому как тема - Анархия(с греч. - безвластие). Но отрицая власть анархия не имеет ввиду - власть над собой. Поэтому это к теме отношения не имеет.
Но ничего не изменилось .
Многое изменилось. Главным образом - количество образованных людей. Поэтому тезис - "образованные будут править необразованными" - устарел.
В лабораторно-стерильных условиях многие модели общества могут работать как эталон . Но в реальных условиях из эталона получаются такие уродливые вещи .
Не спорю. Это уже вопрос воплощения. Поэтому я и предлагаю сравнивать идеи, а не их воплощения. Потому как если сравнивать воплощения - то анархия окажется в очень не выгодном положении.
Вопрос , конечно не ко мне , но отвечу . Я нарочно испортил бюллетень . Написал : "против всех" и поставил галочку . Однако большинство анархов вообще на выборы не ходят из принципиальных соображений .
Подозреваю, что большая часть "анархистов" поступила именно так. То есть - Вы добровольно отказались от свозможности кого-либо делегировать. Вы даже не попытались кого-то делегировать. А теперь возмущаетесь, что никто не отстаивает Ваши интересы... Но отказавшись от своего права - выбирать, Вы сами лишили себя такой привелегии - быть представленным кем-то в парламенте.
Ну что Вы ! Я же Кеннеди по этому вопросу цитировал !
А больше демократических государств - не существует? Только Россия и США?

То, что вы обсуждаете - вообще не об этом.

Rintintin , поясните Вашу мысль .

Анархия, как и большинство утопий неосуществима при современной уровне развития человеческого общеста:
а. общество должно быть максимально единым (без рассовых-национальных-религиозных-сословных-имущественных различий)

б. члены общества должны быть честными,порядочными и сознательными людьми (неосуществимо в ближайшую тысячу лет!)

в.наиболее близко к идеалам анархии подошел коммунизм - как следующая ступень развития человечества более высокая чем современная упадочно-опереточная псевдодемократия. С временным поражением коммунизма человечество сделало шаг назад - к темному феодализму. :(

но сколько бы не трепыхались буржуи - истинная демократия (а это как раз и есть анархия!) воссторжествует на планете! :)

!

В некоторм смысле - да. Я - идеалист. Я стремлюсь к идеалу. Но, в отличии от анархистов и коммунистов, я стремлюсь к реальному идеалу(если такой вообще возможен).
По мне,так чистая демократия еще менее реальна чем анархия
Вопрос , конечно не ко мне , но отвечу . Я нарочно испортил бюллетень . Написал : "против всех" и поставил галочку . Однако большинство анархов вообще на выборы не ходят из принципиальных соображений .
Я тоже бюлетень испортил
Многое изменилось. Главным образом - количество образованных людей. Поэтому тезис - "образованные будут править необразованными" - устарел
Сейчас в России создается система.а во нмогих странах запада она уже действует,которая ведет к тому,что высшее образование получают только те,у кого етсь деньги.Я уж молчу об элитных Вузах
Не спорю. Это уже вопрос воплощения. Поэтому я и предлагаю сравнивать идеи, а не их воплощения. Потому как если сравнивать воплощения - то анархия окажется в очень не выгодном положении.
ну как минимум в одинаковом положении.Ну хорошо оставим этот вопрос
Подозреваю, что большая часть "анархистов" поступила именно так. То есть - Вы добровольно отказались от свозможности кого-либо делегировать. Вы даже не попытались кого-то делегировать. А теперь возмущаетесь, что никто не отстаивает Ваши интересы... Но отказавшись от своего права - выбирать, Вы сами лишили себя такой привелегии - быть представленным кем-то в парламенте.
Я испортил бюлетень тк голосовать мне не за кого было на этих выборах.А анархистов никто в легальный политический процесс не допустит.
А больше демократических государств - не существует? Только Россия и США?
Ни Сша,ни тем более Рф,демократиями и близко не являются
Преимущество идеи демократии перед идеей анархии в том, что демократия - хотябы теоретически реализуема.
ну в таком случае ничем анархии она не уступает.Абсолютно
Любой делегат, не зависимо от партийной принадлежности, может быть отозван, если государство - правовое
Ну да чисто в теории
В чистом виде не существует вообще ничего. Есть лучшие воплощения идеи и худшие
Я то же самое могу про анархию сказать
Это не имеет отношения к анархии. Вне России - так оно и происходит.
Много ли шансов у простого человека не имеющего кучу бабок на предвыборную кампанию,стать президентом или депутатом парламента?
Митинги протеста подавляются когда они выходят за рамки дозволенного
При этом что дозволено,а что нет,определяет сама власть,против которой люди и выступают
Выборы контролируются людьми
Наивно имхо
Но Вы так и не рассказали - как?
Ну я имел ввиду что недостатков которые я описал,при анархии не будет
Где не соответствуют?
Тут от страны все зависит но при желании можно накопать немало примеров
Насколько я помню, Декалог и вся нагорная проповедь, полностью соответствует вашим условиям. Правда, запретом это не осуществляется, но только добровольно осознано, по любви, а не по закону.
Я не являюсь верующим.Но ряд положений христианства(вроде не укради,не убий) считаю вполне разумными

(vano-m @ 24.04.2008 - время: 17:57) ХУЙ!
А вот с таким доводом ,как с пулей спорить очень трудно. Уж"эта"часть человека всегда будет гнуть своё! и народ таким доводам подчинится ,как девочка на прилагаемом фото.

Господа спорщики,так есть хоть какой - либо чёткиё план гуманного перевоплощения Нас в НЕнас?

((A)nti-System @ 24.04.2008 - время: 18:42)
По мне,так чистая демократия еще менее реальна чем анархия

Повторюсь: в чистом виде вообще ничего не может существовать.
Сейчас в России создается система.а во нмогих странах запада она уже действует,которая ведет к тому,что высшее образование получают только те,у кого етсь деньги.Я уж молчу об элитных Вузах
Ну, элитные ВУЗы, на то и элитные. Что касается всех остальных - то, если не брать Россию за пример, то все не так страшно, как Вам кажется. В цивилизованных странах в 90% ВУЗов существует система стипендий или "учебных ссуд" именно для тех, кто хочет и способен учиться, но не имеет финансовой возможности.
ну как минимум в одинаковом положении.Ну хорошо оставим этот вопрос
Никак не в одинаковом. Все попытки реализации идеи анархии - провалились, а подавляющее большинство демократий - живут, в той или иной форме.

Я испортил бюлетень тк голосовать мне не за кого было на этих выборах
То есть - Вы добровольно отказались от делегирования кого-либо...
А анархистов никто в легальный политический процесс не допустит.
А Вы пробовали?
Ни Сша,ни тем более Рф,демократиями и близко не являются
Вот я и предлагаю не использовать их как примеры...
ну в таком случае ничем анархии она не уступает.Абсолютно
Так и я говорю - не уступает, а превосходит...
Я то же самое могу про анархию сказать
Сказать то Вы можете... А вот подтвердить это...
Много ли шансов у простого человека не имеющего кучу бабок на предвыборную кампанию,стать президентом или депутатом парламента?
В правовом демократическом государстве - много.
При этом что дозволено,а что нет,определяет сама власть,против которой люди и выступают
нет. это определяет Конституция, которую эти люди - приняли.
Наивно имхо
проверено многолетним опытом....
Ну я имел ввиду что недостатков которые я описал,при анархии не будет
Вот я и спрашиваю - каким образом анархия собирается избавляться от этих недостатков?
Тут от страны все зависит но при желании можно накопать немало примеров
То есть - все таки есть страны, которые соблюдают этот демократический принцип? Что и требовалось доказать.
Drowsy
но сколько бы не трепыхались буржуи - истинная демократия (а это как раз и есть анархия!) воссторжествует на планете! :)
Еще один... Вам тоже надо объяснять, что "демократия" - это форма власти, а "анархия" это - безвластие? То есть - одно другим никак не может быть..

в моем первом комменте в данной теме все пояснено, см. выше

(vano-m @ 24.04.2008 - время: 17:57) !
Предупреждение за нарушение п. 2.1. правил форума: Употребление мата.

Ну, элитные ВУЗы, на то и элитные
Ну вот элитные потому и элитные,что предоставляют наилучший уровень образования.Каков процент лиц не имеющих вообще высшего образования в Европе например?
Никак не в одинаковом. Все попытки реализации идеи анархии - провалились
Что не говорит о невозможности реализации самой идеи,а говорит скорее о ярой агрессии против этой идеи нынешних хозяев жизни.Что логично,тк при анархии у них не будет никаких привилегий преед остальными людьми.
Демократии тоже нигде на самом деле нет,возможно,какие то отдельные ее механизмы существуют в ряде стран,но в основном,это мысль и утопия,которую ичпользуют политики,чтобы убедить народ в том,что именно он и управляет своей жизнью(ИМХО)
То есть - Вы добровольно отказались от делегирования кого-либо...
А вы бы предложили бы мне делегировать людей,чьи идеи я не разделяю?
А Вы пробовали?
Насколько мне известно на Украине существует САУ(Союз Анархистов Украины) которые фактически,хотят пройти в парламент и добиваться постепенной ликвидации государства путем реформ.Причем многие анархи к ним относятся отрицательно,тк отрицают такой путь.Пока это движение даже в качестве партии не зарегестрировано.А в Рф так это вообще утопия...Тк правящая партия России создает путем законов такие условия,чтобы вообще ликвидировтаь оппозицию как класс
Так и я говорю - не уступает, а превосходит
Если уж говорить о самих идеях,идея анархии куда более привлекательна.А реализация ее возможна.Поэтмоу я предпочту выбрать более привлекательную на мой взгляд идею
Сказать то Вы можете... А вот подтвердить это...
К примеру ранее мы обсуждали примеры комунн,вы мне упорно ссылались на проблемы Ауровиля,а мой довод о том,что это не лучшая реализация идеи и не все комунны постигли такие проблемы,вы проигнорировали.Теперь же вы используете тот же довод,но для защиты своей позиции
В правовом демократическом государстве - много
Ну в таком случае приведите примеры
нет. это определяет Конституция, которую эти люди - приняли
Насколько мне известно,в конституациях обычно изложены общие принципы,а не такие понятия,как правила проведения акций протеста,правила поведения полиции,и тп....Это как раз законы и решают
Вот я и спрашиваю - каким образом анархия собирается избавляться от этих недостатков?
Сейчас поздно с ходу не отвечу,возможно,позже
проверено многолетним опытом
Привериде примеры что выборы контролирует именно простой народ.То етсь их результаты и тп,что будет если выяснятся подтасовки и махинации с подсчетом голосов?
о есть - все таки есть страны, которые соблюдают этот демократический принцип?
Нет я имел ввиду другое.То,что какие именно свободы ущемляются,зависит от отдельной страны и ее законов.
Еще один... Вам тоже надо объяснять, что "демократия" - это форма власти, а "анархия" это - безвластие? То есть - одно другим никак не может быть..
да нет проблем просто заменим термин демократия на термин самоуправление.И никаких нестыковок
а. общество должно быть максимально единым (без рассовых-национальных-религиозных-сословных-имущественных различий)
рассовые-национальные-религиозные различия устранить невозможно.Да и не нужно.А что касается имущественных и сословных,так именно этого и можно добиться путем прихода к анархии
б. члены общества должны быть честными,порядочными и сознательными людьми (неосуществимо в ближайшую тысячу лет!)
хорошо бы конечно,только вовсе не обязательно чтобы при анархии все были идеальными.Анархия это не общество для иделаьных людей
в.наиболее близко к идеалам анархии подошел коммунизм
Просьба не путать политический строй СССР с коммунизмом,ибо коммунизмом там и не пахло
Типичная избитая позиция: "во всем виноваты буржуи, Путин и Билл Гейтс
Смешно,но эта позиция во многом оправданна.Потому что именно крупные капиталисты и власти определяют,как нам жить в этом мире
p.s.еще не много по поводу утопичности и пр...Я считаю,что люди вполне так могут между собой взаимодействовать без того,чтобы кто то кем то командовал и один другого подавлял.
Вообще то если подумать,все чем вы в жизни занимаетесь без вмешательства государства,является анархичным действием.То бишь вполне так это реально
100% демократии сейчас нет вообще нигде,потому я предпочту если уж выбирать для себя какую либо идею,то более привлекательную.В идее демократии я вижу больше недостатков чем в идее анархии

((A)nti-System @ 25.04.2008 - время: 00:15)
Ну вот элитные потому и элитные,что предоставляют наилучший уровень образования.Каков процент лиц не имеющих вообще высшего образования в Европе например?

Элитные - потому что для элиты. Поскольку элита готова и может платить большие деньги - то элитные ВУЗы могут позволить себе лучших преподавателей, соответственно - и уровень образования - лучше.
Причем тут процент без высшего образования? Людей с высшим образованием всегда будет значительно меньше, чем без оного. Это диктуется жизнью. Рынком. Спросом. Вот только к вопросу это не имеет отношения. Потому как "иметь высшее образование" и "быть образованным" - это не одно и тоже.
Что не говорит о невозможности реализации самой идеи,а говорит скорее о ярой агрессии против этой идеи нынешних хозяев жизни
О какой агрессии Вы говорите? Какая агрессия была в Ауровиле?
Демократии тоже нигде на самом деле нет,возможно,какие то отдельные ее механизмы существуют в ряде стран,но в основном,это мысль и утопия,которую ичпользуют политики,чтобы убедить народ в том,что именно он и управляет своей жизнью(ИМХО)
Либо Вы просто не информированы, либо не очень понимаете, что такое демократия.
А вы бы предложили бы мне делегировать людей,чьи идеи я не разделяю?
Ну, если из всех возможных вариантов - Вы не нашли ни одного подходящего, то - или Вы плохо искали, или Вы в таком меньшинстве, что ....
Насколько мне известно на Украине существует САУ(Союз Анархистов Украины) которые фактически,хотят пройти в парламент и добиваться постепенной ликвидации государства путем реформ.
Очень забавно. Они, видимо, плохо представляют как работает парламент, и сколько представителей надо иметь в парламенте, чтоб изменить государственный уклад путем реформ.
А в Рф так это вообще утопия...Тк правящая партия России создает путем законов такие условия,чтобы вообще ликвидировтаь оппозицию как класс
Вы пробовали? Вы пытались зарегестрировать партию анархистов? Составить списки членов партии? Выставить партию на выборы?
Если уж говорить о самих идеях,идея анархии куда более привлекательна.А реализация ее возможна.
Тут уже привели несколько причин, по которым реализация ее - не возможна. История на практике показала, что - реализация не возможна. Но Вам этого мало. Вы прдолжаете твердить - возможно. Задумайтесь, что должно произойти, чтоб реализация стала возможной. А потом подумайте -= насколько это реально?
Поэтмоу я предпочту выбрать более привлекательную на мой взгляд идею
Это Ваше право.
К примеру ранее мы обсуждали примеры комунн,вы мне упорно ссылались на проблемы Ауровиля,а мой довод о том,что это не лучшая реализация идеи и не все комунны постигли такие проблемы,вы проигнорировали
Не правда. Я не проигнорировал, а попросил привести более удачные примеры... Но Вы мою просьбу - проигнорировали...
Ну в таком случае приведите примеры
Сколько угодно. Посмотрите состав израильского парламента, например. Посмотрите в латинской америке... У Президента Боливии, Эво Моралеса - среднее образование, (и то с трудом), тем не менее - он был выбран вполне демократическим путем.
Честно скажу - мне лень сейчас перелопачивать все европейские парламенты, чтобы выяснять всю поднаготную их членов. Поверте - там достаточно "простых людей".
Насколько мне известно,в конституациях обычно изложены общие принципы,а не такие понятия,как правила проведения акций протеста,правила поведения полиции,и тп...
Вы попробуйте прочесть хотябы парочку Конституций....
Сейчас поздно с ходу не отвечу,возможно,позже
Я подожду...
Привериде примеры что выборы контролирует именно простой народ.То етсь их результаты и тп,что будет если выяснятся подтасовки и махинации с подсчетом голосов?
Так я живой тому пример. И еще десяток моих знакомых. И еще десятки их знакомых.
Как это - что будет? Выборы объявят не состоявшимися и назначат новые.
Нет я имел ввиду другое.То,что какие именно свободы ущемляются,зависит от отдельной страны и ее законов.
Ну, тогда приведите пример таких стран...(РФ и США - не предлагать)
да нет проблем просто заменим термин демократия на термин самоуправление.И никаких нестыковок
От этого "демократия" - не станет "анархией"
А что касается имущественных и сословных,так именно этого и можно добиться путем прихода к анархии
Каким образом?
хорошо бы конечно,только вовсе не обязательно чтобы при анархии все были идеальными.Анархия это не общество для иделаьных людей
Именно так - общество идеальных людей. Потому как анархия подразумевает очень высокий уровень ответственности от каждого.
Смешно,но эта позиция во многом оправданна.Потому что именно крупные капиталисты и власти определяют,как нам жить в этом мире
Очередной лозунг...
100% демократии сейчас нет вообще нигде,
И не может быть. 100% бывает только смерть...
В идее демократии я вижу больше недостатков чем в идее анархии
Например?

(Vit. @ 25.04.2008 - время: 01:07) Так я живой тому пример. И еще десяток моих знакомых. И еще десятки их знакомых.
Как это - что будет? Выборы объявят не состоявшимися и назначат новые.
И часто выборы переназначают? При регулярных подтасовках и прочих махинациях.

(SunLight757 @ 25.04.2008 - время: 04:21)
И часто выборы переназначают? При регулярных подтасовках и прочих махинациях.
А у нас еще не было серьезных нарушений. которые потребовали бы отменять выборы.

Интересно, что о конституции, демократии и выборах говорит гражданин государства, в которой этой самой конституции нет и влияние теократии гораздо сильнее, чем во многих странах мира. Мысли вслух.

(Vit. @ 25.04.2008 - время: 09:48) (SunLight757 @ 25.04.2008 - время: 04:21)
И часто выборы переназначают? При регулярных подтасовках и прочих махинациях.
А у нас еще не было серьезных нарушений. которые потребовали бы отменять выборы.
А как определяется степень серьезности пнарушений? Если подтасовки были -это уже нарушение закона и вообще недемократично.

"Эхуд Барак получил 51,2% голосов, Ами Аялон – 47,8%. Явка избирателей составила 64%. Серьезных нарушений, способных повлиять на результаты голосования, не было зафиксировано. Об этом сообщил Центризбирком партии.

Предвыборный штаб Ами Аялона подал жалобу на подтасовки и фальсификации на нескольких участках. По словам наблюдателей, нарушения имели место в арабских населенных пунктах севера страны"
https://www.courier.co.il/?id=20029

Заметьте отрыв небольшой и подтасовки реально могли сказаться на результате. Хотя Ами Аялон сам признал победу Барака. Но ведь и Зюганов когда-то признал победу Ельцина, которая весьма сомнительна.

"Штаб одного из кандидатов в председатели партии «Авода» сумел заполучить списки 117 тысяч членов партии. Штаб сравнил списки членов партии «Авода» и «Ликуда», и выяснилось, что 4700 человек состоят одновременно в двух партиях. Записавшись в «Аводу», они не отменили своего членства в «Ликуде». Среди них 1800 ликудников, платящих взносы, и 2900 членов «Ликуда», прекративших платить партвзносы, но все еще считающихся членами партии власти.

В «Аводе» полагают, что больше всего от этого разоблачения пострадают Биньямин Бен-Элиэзер и Амир Перец. Между прочим, на выборах, когда за место председателя партии боролись Бен-Элиэзер и Бург, было выявлено 6000 «многопартийцев»."
https://www.sedmoycanal.com/news.php3?view=print&id=85357
Это вообще шедевр! Я даже не знал, что так можно извернуться.

P.S. Насколько демократично положение в Израиле со смешенными браками?
"Так, в Израиле не могут жениться люди разных вероисповеданий - такие пары вынуждены заключать брак за границей и легализовывать его в Израиле.

Множество запретов заключить брак распространяется также и на граждан-евреев. Человек с фамилией Коэн (Коган, Каган, Коганович) не может взять в жены разведенную женщину или женщину, которая прошла "гиюр" (переход в иудейскую веру).

Еврейка, гражданка страны, изменившая своему мужу, не может, даже после развода, заключить брак с человеком, с которым она была в связи во время брака. Как правило, во время развода, если была доказана измена со стороны жены, раввинский суд запишет в свидетельстве о разводе имя мужчины, с кем была измена, чтобы воспрепятствовать заключению брака."